Жизнь в кредит: как не стать заложником банка?

Жизнь в кредит: как не стать заложником банка? | Программы | ОТР

Количество невозвратов растет. Поможет ли повышение финансовой грамотности населению, доходы которого падают?

2020-12-22T20:19:00+03:00
Жизнь в кредит: как не стать заложником банка?
Счастье быть родителем
Кому выгодно получать оплату наличными, а кому нет?
Служу России: как меняется отношение к вооружённым силам?
Придержите дверь: есть ли в России социальные лифты?
Ждать ли проверок многоэтажек?
Дискриминация: в возрасте ли дело?
Долги за ЖКХ придется вернуть?
Современная музыка: эволюция или деградация?
Судебная реформа: что нового?
Как найти общий язык разным поколениям?
Гости
Евгений Федоров
депутат Государственной Думы РФ
Владислав Жуковский
экономист, член президиума Столыпинского клуба
Валерий Емельянов
аналитик ИК «Фридом Финанс»
Алексей Войлуков
вице-президент Ассоциации банков России

ВИДЕО

– Здравствуйте. Это «Честные кредиты»?

– Здравствуйте. Да, это мы.

– Это вы даете кредит под честное слово?

– Да, выдаем.

– Ну а как так? А если не верну?

– Ну как же не вернете? Вам же будет неудобно, когда предстанете перед Господом.

– Да это когда еще будет!

– Вот как пятого не вернете, так шестого и предстанете.

Анастасия Урнова: Кредиты стали неотъемлемой частью нашей жизни. Во-первых, это удобно и, как нас убеждают, выгодно, ведь уже сегодня вы можете получить то, на что могли рассчитывать только в далеком будущем. Но правда ли они делают нашу жизнь лучше? Уровень закредитованности граждан растет, а вот доходы – нет. Как долго мы можем множить долги? И чем это опасно и для людей, и для банков? Не приведет ли это к кредитному коллапсу? Одним словом – брать или не брать? Обсуждаем сегодня в ток-шоу «ПРАВ!ДА?».

Меня зовут Анастасия Урнова. И вот мои гости:

Алексей Войлуков – вице-президент Ассоциации банков России. Утверждает, что наибольший прирост дает ипотечное кредитование.

Евгений Федоров – депутат Госдумы. Его позиция: ипотечный кредит должен быть под ноль процентов.

Владислав Жуковский – экономист. Считает, что у нас скачок плохих займов.

Валерий Емельянов – финансовый аналитик. Уверен: в развитых странах долговая нагрузка выше.

Владислав, россияне сегодня установили рекорд, которым никак нельзя гордиться. Он заключается в том, что они взяли кредитов на сумму почти 20 триллионов рублей. Для сравнения: это деньги сопоставимые с доходной частью годового бюджета Российской Федерации. Вопрос: что не так? Почему людям требуется так много заемных денег?

Владислав Жуковский: Ну давайте с базовых вещей начнем. На самом деле мы били тревогу и на Московском экономическом форуме, и в Столыпинском клубе, и на площадке Государственной Думы, что у нас экспоненциально растет долговая нагрузка населения при падающих доходах россиян, ну, еще лет пять-шесть назад.

К сожалению, за последние годы ситуация только ухудшилась. То есть мы видим, что с 2014 года, по официальным данным Росстата, падают реальные располагаемые доходы населения, то есть люди становятся беднее, живут хуже, «затягивают пояса». И при этом долги россиян только за три последних года, с 2017 года, взлетели почти на 85% – с 11 до уже 21 триллиона рублей. С 11 до 21 триллиона. При падающем уровне жизни. При карантине, самоизоляции. При банкротстве малого бизнеса в этом году – около 750 тысяч индивидуальных предпринимателей и ООО уходят с рынка.

И понятно, что если бы рост долговой нагрузки шел наряду с ростом экономики, с созданием рабочих мест, с модернизацией, новациями, новой индустриализацией и повышением уровня жизни населения, то тогда бы реальная долговая нагрузка в расчете на домашнее хозяйство, на бюджет не увеличилась.

Но то, что мы видим сегодня – это реально огромнейший пузырь. Он действительно огромен. Мы видим, что уже дискуссия в Центробанке и в Минэкономики идет, там ведутся разговоры. Центробанк говорит: «Да, мы видим риски перегрева. И реально может быть кредитный пузырь. И кредитный пузырь может лопнуть. И может пойти цепная реакция массовых неплатежей». Причем если официальные данные показывают, что «плохих» кредитов с просрочкой больше трех месяцев всего лишь триллион рублей, то по оценкам самих банкиров таких кредитов уже больше 3–4 триллионов рублей.

А Министерство экономики говорят: «Друзья, вы знаете, это же неплохо. Потому что если доходы населения падают, если платежеспособный спрос сжимается, то давайте мы его поддержим кредитной накачкой – и тем самым мы как-то поддержим хотя бы околонулевые темпы роста экономики». Вот, собственно говоря, и вся логика. То есть бедное население влезает по уши в долги.

А сейчас еще надувается мощнейший ипотечный пузырь под льготную ставку в 6,5%, который уже спровоцировал скачок цен на недвижимость на 15%. И уже эта ставка, по большому счету, становится невыгодной реальной выражении по ежемесячному аннуитетному платежу. И вот это реально опасно. Это опасно, потому что, скажем так, рано или поздно мы увидим, что те, кто набрали кредиты, а прежде всего кредиты набрали люди с доходами ниже среднего…

Анастасия Урнова: Давайте я вас здесь прерву. Как раз мы с представителем банков и поговорим.

Алексей, во-первых, видите ли вы, что надувается пузырь, который может лопнуть в любое время? Владислав сказал про рост ипотечных кредитов. Действительно, некоторые эксперты говорят: «Не обращайте внимание. Основной рост закредитованности как раз из-за льготной ипотеки, ее в основном и берут». Так ли это? Тревожит ли вас сложившаяся сейчас ситуация?

Алексей Войлуков: Ну, я здесь не совсем согласен с Владиславом. Мне кажется, что он очень сильно сгущает краски. Просто давайте посмотрим соотношение. Сколько выдано у нас кредитов? Какая задолженность у нас к ВВП страны? На сегодня она в районе 16%. И какое соотношение в других странах?

Если брать восточные страны Европы, которые близки к нам, то там будет соотношение в районе 30–35% – в два раза больше, чем у нас. Если брать развитые европейские страны, то там будет еще большее соотношение – 50%. Соединенные Штаты – там вообще в районе 100%. То есть куда идти и стремиться? И говорить о том, что мы уже находимся на какой-то грани краха – ну, это излишне эмоциональное сгущение.

Почему у нас такой быстрой и большой рост кредитования, задолженности? Потому что у нас его раньше просто не было. И надо сказать, что в последние годы наибольший прирост дает именно ипотечное кредитование, те программы, которые запущены. И это вызвано тем, что население пытается улучшить свои жилищные условия по объективным причинам.

Программа под 6,5%, о которой также упомянули, – это программа, где государство именно субсидирует, помогает и заемщикам, и банкам. И она направлена на то, чтобы поддержать строительную отрасль, чтобы она не остановилась в связи с теми кризисными явлениями, которые из-за пандемии происходят.

Анастасия Урнова: Валерий, скажите, пожалуйста, а согласны ли вы с тем, что это правильно – сравнивать процент закредитованности населения по сравнению с ВВП у нас в России с Соединенными Штатами, с Западом? Насколько это сравнение релевантно? Все-таки экономики разные, разные курсы валют, разные инфляции и прочее, и прочее.

Валерий Емельянов: Да, конечно, это более чем уместно. По-другому очень сложно понять, где мы находимся. Много это вообще или мало? Нам показывают данные ЦБ, что, по-моему, порядка 35% – соотношение между размером долга и годовым доходом домохозяйств. Ну, это на самом деле очень мало. Это мало на фоне даже не то что каких-то далеких стран, но и стран типа Балтии, тем более в сравнении с Польшей.

Вы знаете, здесь на самом деле совсем другая зависимость. В тех странах, которые живут более благополучно, как правило, и банки себе это могут позволить, и население может себе это позволить – и долговая нагрузка выше. То есть это то, что мы называем закредитованностью. Совокупный размер долга хозяйств выше. Если брать скандинавские страны, Канаду, Штаты, то это под 200%. То есть это соотношение долга. Представьте себе – два годовых дохода банки могут там выдать в среднем населению.

У нас это соотношение – 35%. Это уровень очень бедных стран, в основном стран Восточной Европы, Азии. Ну и есть страны, где ниже закредитованность – это, например, Таджикистан, Украина – там в районе 10%. Я думаю, что если мы хотим двигаться в направлении стран с высоким уровнем дохода, то мы должны понимать, что у нас, конечно же, будет расти и долговая нагрузка на домохозяйства.

Это просто инструмент – инструмент улучшения и повышения доходов населения. То есть здесь все параллельно происходит: растут доходы – растет долговая нагрузка. Они растут не линейно. Это нормально, абсолютно нормально. И в данном случае нельзя сказать, что Россия столкнулась с какой-то угрозой кредитного пузыря. Мы очень далеки от этой ситуации.

Анастасия Урнова: Евгений, насколько я поняла, основная проблема даже не в количестве кредитных денег, а в том, что растет количество просроченных и невозвратных кредитов. Вы видите эту проблему? И насколько она серьезная?

Евгений Федоров: Вы понимаете, вы правильно начали обсуждение. Но мы должны понимать, что, действительно, не просто разные экономики, а разные типы экономик. Если мы сравниваем с Европой, то, извините меня, тогда давайте сравнивать процентную ставку. Например, ипотека в Дании – минус 0,4%. То есть вы можете взять кредит, и вам доплатят еще за то, что вы его взяли. Понимаете, да? Это элемент европейской экономики.

У нас высокие процентные ставки, во-первых, у самого ЦБ. Плюс норма регулирования Базель III есть только в Швейцарии. Плюс дополнительная норма регулирования. В результате у вас на выходе кредит под 15% сейчас. Понятно, что для Европы это в принципе невозможная ситуация. И если у вас действительно нулевая процентная ставка, то тогда…

Что такое ипотечный кредит? Это вообще перелив активов внутри одной экономики. Это вообще никакого риска для экономики. Для заемщика риск есть. Ну, если он проигрался, не смог отдать кредит, то эта квартира перешла в актив банка, и банк ее тут же продал. И все. Таким образом, риска никакого, с точки зрения вообще в целом экономической организации деятельности.

Анастасия Урнова: Я вижу, что Алексей с вами не согласен.

Евгений Федоров: Поэтому речь идет о модели. Вот то, что нам надо менять модель экономического устройства – да. А на какую модель? На модель, по которой функционирует та же Европа и 40 стран мира. Именно поэтому и запущен процесс политических реформ, чтобы потом заменить модель, уйти от олигархов офшорных и все остальное. Потому что это все – совокупные элементы качества экономики, которые не позволяют…

Ну, я член бюджетного комитета. Когда мне говорят, что государство субсидирует процентную ставку в ипотеке до 6%, как бы меня трясет, потому что мы из бюджета отнимаем деньги у населения для того, чтобы субсидировать то, что не должно вообще субсидироваться. Ипотечный кредит должен быть под ноль процентов. Все! И без всяких субсидий, потому что это особый вид. Бытовой – другое дело.

Анастасия Урнова: Давайте мы поспорим. Я вижу, что Владислав с этим не согласен.

Владислав Жуковский: Я на самом деле хочу прокомментировать. Здесь правильно Евгений зашел со стороны, что некорректно сопоставлять долговую нагрузку на экономику, которая для потребителей может в Америке, в Европе, в Германии, в Великобритании составлять и 80, и 100, и 120% от ВВП по одной простой причине: разная стоимость денег.

Собственно говоря, если мы говорим про кредитные ставки в Европе – в Австрии, в Польше, в Чехии, – то их реальный диапазон 2–4% годовых. В ряде стран она вообще ноль либо даже минус. Соответственно, в России, наоборот, ставка у нас по автокредитам от 7 до 12%, ипотека – 6–13%, необеспеченные потребзаймы – 10–20%, по картам – до 25%, а микрофинансовые организации – десятки и сотни процентов.

Повторюсь, если формально, например, в других странах долги населения к ВВП составляют, условно говоря, 18–20% от ВВП, как в России, то нужно понимать, что реальное бремя для населения по их выплате будет совершенно разное. Именно поэтому правильно сказали, что у нас скачок «плохих» займов, просрочки. И уже до четырех с лишним миллионов людей, которые просто невыездные из страны, потому что не могут оплатить, собственно говоря, кредиты, задолженность больше 90 дней, которая уже ушла через Службу судебных приставов. Поэтому это тоже важно учитывать.

Плюс у нас совершенно огромнейшая пропасть между богатыми и бедными, имущественная дифференциация, социальная несправедливость (это тоже нужно понимать) в рамках нашей экспортно-сырьевой и офшорно-олигархической экономики. Посмотрите, где больше всего долговая нагрузка на население в долях от семейного бюджета, в доходах. Это именно Восточная Сибирь, Дальний Восток, Поволжье. То есть это регионы, скажем так, далеко не самые богатые, где реальная средняя заработная плата составляет 25–30 тысяч рублей. И вот там действительно заемщики имеют уже и три, и четыре, и пять, и шесть кредитов – новыми займами покрывают старые кредиты. Это тоже нужно учитывать.

И поэтому вообще некорректно сопоставлять российскую финансовую систему с японской, где изначально дефляционные риски, где ставки уже ниже нуля. Либо, например, в Европе, где по десятилетним облигациям доходность – минус 0,5–1% годовых, а в России – 5–6% и выше. Поэтому нужно понимать, что стоимость денег именно от процента зависит.

Ну и очень важная была поправка, что вообще надо бороться не с ростом кредитной нагрузки населения, а бороться с бедностью, с нищетой и повышать платежеспособный спрос совокупный, потребительскую активность, которая и есть двигатель экономики, промышленности, малого бизнеса. Люди кредиты берут на покупку еды, от получки до получки. Это самый рентабельный бизнес в регионах сегодня.

Анастасия Урнова: Вторгнусь в вашу речь.

Валерий, а стоит ли нам ожидать, если все, что говорит Владислав, так, что в следующем году кредитов будет еще больше? И эти заемные деньги только будут расти, расти и расти?

Валерий Емельянов: Ну да, действительно конечно, рост будет, в том числе потому, что у нас сейчас очень много на рефинансирование идет. То есть банки сейчас практически исчерпали ресурс людей, надежных заемщиков, и, по сути, продают одним и тем же людям кредиты. Проблема такая, конечно, есть. И на фоне того, что у нас, скажем так, доходы населения, мягко говоря, не растут, стагнируют большими периодами, лет по десять, но тем не менее есть и ситуация такая, что проникновение финансовых услуг в Россию все еще очень небольшое.

То есть пугаться тех цифр, которые мы сейчас видим… Ну, они меня лично не пугают. Если говорить о просрочке, то она официально составляет 4,5%. Ну, в Америке, например, 1%. В странах Восточной Европы 2–3% бывает. Да, у нас выше, чем у других. Но это не какие-то колоссальные цифры, от которых стоит шарахаться и считать, что сейчас мы все обеднеем.

То есть у нас, наверное, проблема в том, что большая дифференциация среди заемщиков: есть откровенно беспроблемные (и таких довольно много), с большими доходами, ну и есть сильно закредитованные. Я не могу оценить, скажем так, в процентах, сколько их, но если смотреть по официальным цифрам, то у нас получается 25% всех заемщиков платят 80% своего дохода. Ну, это какие-то колоссальные и странные цифры, согласитесь. Представьте себе: если человек зарабатывает 50 тысяч, то у него 40 тысяч в месяц уходит на погашение кредитов. И таких якобы четверть всех заемщиков – то есть 10 миллионов человек.

Я думаю, что здесь есть некоторые статистические нюансы. Наверное, все-таки это кредиты, взятые на одного из членов семьи. То есть, например, на деньги супруги живут, а супруг взял на себя кредит. На самом деле, если вдаться в подробности, в детали каждой конкретной семейной ситуации, то все не настолько плохо. Люди у нас не сумасшедшие, они не берут кредиты, не думая о последствиях.

Анастасия Урнова: Ну, надеемся, что все именно так.

Так что же будет дальше? И что поможет людям? Процедура реструктуризации долга? Личное банкротство? Или государству нужно будет списать долги? Обсудим далее.

Алексей, все больше люди идут в банк и берут кредит на то, чтобы покрыть свои предыдущие долги. Скажите, пожалуйста, это какой-то риск несет для людей и для банков? Или это абсолютно нормальный финансовый инструмент?

Алексей Войлуков: Если у человека доходы позволяют и он это все правильно и грамотно спланировал, то это вполне возможно. С другой стороны, любой банк, когда к нему приходит клиент и берет второй, третий, четвертый кредит, он оценивает данную ситуацию. С прошлого года Центральный банк ввел обязанность для банков оценивать предельную долговую нагрузку, где учитываются все его расходы на погашение кредитов и его средние доходы. И по этому показателю – именно по среднему показателю – мы далеки от тех предельных значений, которые Центральный банк выставил.

Надо сказать, что на самом деле даже с прошлого года, да даже с 2015 года этот предельный показатель долговой нагрузки уменьшился по состоянию на сегодня, он ниже. То есть, с одной стороны, заемщики должны, когда приходят, все-таки оценивать свои реальные физические и финансовые возможности. С другой стороны, любое кредитное учреждение не позволит просто так взять заемщику, понимая, что он не сможет вернуть, исходя из того, что он просто не располагает этими доходами в будущем.

Анастасия Урнова: Евгений, в начале года в Государственной Думе звучало такое предложение, мол: «Давайте простим долгим всем молодым людям младше 30 лет». Хотели сначала попробовать это в Москве, и если все хорошо пойдет, то распространить, может быть, на какие-то другие регионы. Ну, предложение в итоге не поддержали. Правда, в мировом практике, например в Амстердаме, так делают.

Вот такого рода идеи – с вашей точки зрения, это чистый популизм? Или все-таки государству стоит помочь людям, которые в тяжелой жизненной ситуации, будь то молодые или, может быть, какие-то другие категории граждан?

Евгений Федоров: Ну, во-первых, в самом вопросе не содержатся слова, что помогаем тому, кто в тяжелой жизненной ситуации. Среди этих должников есть такие люди, согласитесь, в том числе и молодые, которые не в тяжелой жизненной ситуации, а взяли этот кредит для того, чтобы купить себе, может быть, даже второй Mercedes. Понимаете? И это тоже нормально. Все зависит от конкретной структуры их доходы. И вообще в целом это зависит…

То есть надо помогать тему, кому надо помогать. И на этот счет у нас есть около 72 программ. Разные персоналии помощи, в том числе по категориям. Ну, например, по малообеспеченным семьям или по пенсионерам в Москве. 72 разные категории.

Но если мы хотим, вообще говоря, решить проблему доходов граждан, то надо прежде всего решить проблему доходов страны. Вот мой коллега сказал, что хочет поспорить, но спора не получилось. Я полностью с оценками, что стыдно жить в стране, в которой при 30% природных богатств, которые у нас есть, так сказать, наше преимущество, и 1,5% мирового ВВП мы получаем.

Кстати, я согласен, что мы не только падаем в последнее время, но мы падаем 30 лет. Напоминаю, что всего лишь 30 лет назад у нас было 13% мирового ВВП, а сейчас 1,5%. И мы продолжаем падать относительно мирового среднего индекса. Понимаете, да? То есть мы живем хуже, хуже и хуже. Естественно, хуже живут граждане, каждый из нас.

Анастасия Урнова: Но при этом, наверное, если сравнивать качество…

Евгений Федоров: Я исхожу из того, что надо менять саму модель. Надо наконец признать, что тридцатилетняя модель, по которой мы живем, неправильная. И надо поддержать президента, который сказал: «Давайте, народ, меняем модель». А с чего? Естественно, с политического устройства, с референдума. Он был в этом году сделан.

А дальше – следующие шаги: деофшоризация, изменение принципов российской финансовой системы на национальную. Это же не секрет, что половина экономики у нас стоит на долларе внутри страны. Не секрет. А это плохо, потому что, соответственно, мы имеем инфляцию и мы имеем обслуживанием иностранных экономик. То есть надо менять политическую конструкцию (что референдум и сделал), а потом…

Анастасия Урнова: Давайте, пока мы не договорились до изменения государственного строя, я вас все-таки верну немножко обратно в наши реалии.

Валерий, хочется поговорить про реструктуризацию. Насколько это вообще эффективный механизм? И вот сейчас – в пандемию, в кризис – насколько банки склонны идти навстречу своим клиентам, это делать? И действительно ли это выгодная история? Или это просто растягивает на больший срок выплату того же самого долга?

Валерий Емельянов: Ну, это однозначно выгода в условиях, когда ставки снижаются. То есть это происходит сейчас во всем мире – и в развитых странах, и в развивающихся. И Россию это тоже зацепило. Поэтому, в принципе, смена ставки на более низкую, даже при том же сроке (я, кстати, это делал в отношении своих кредитов), – это, да, конечно, экономия, безусловно.

Сейчас мы еще имеем такую ситуацию, что дополнительная реструктуризация вводится как помощь гражданам со стороны государства, со стороны банков. То есть они растягивают, действительно, кредит – тем самым уменьшая платеж ежемесячный. И мы видим по статистике, что действительно немножко сократился с каких-то средних, что-то около… Ну, очень усредненно: около 9 тысяч было в том году, 8,5 в этом году. То есть, естественно, это произошло за счет увеличения срока кредитования, разумеется. Он был год назад три года, а сейчас он составляет четыре года.

Но как бы это плата за кризис, если можно так выразиться. То есть это немножко другой тип реструктуризации, это совсем другая ситуация. Это в принципе временное явление. Но и в этом случае это выгодно для граждан, конечно. То есть здесь, по-моему, очевидная выгода и для тех, кто брал кредит и их реструктурирует, то есть продлевает, растягивает…

Анастасия Урнова: Ну а банки склонны идти навстречу и предлагать разные механизмы реструктуризации?

Валерий Емельянов: Из тех цифр, что мне попадались на глаза – да, действительно склонны. Более половины заявок так или иначе одобряется, порядка 70%. И это касается не только долгов граждан, но это касается и долгов бизнеса – что на самом деле вызывает вопросы, потому что бизнес, а особенно малый, он сейчас в тяжелом ситуации.

Я не говорю, что речь идет о благотворительности, но банки, скажем так, с пониманием сейчас относятся к ситуации. И даже в тех случаях, когда раньше они бы не одобрили реструктуризацию, сейчас они на это идут.

Анастасия Урнова: Ну а для тех, кто так или иначе все равно не может расплатиться с кредитом, государство предлагает механизм банкротства физических лиц. Более того, с некоторых пор это можно сделать даже в МФЦ, если ваши долги не превышают 500 тысяч рублей. Как это работает и какие последствия? Давайте узнаем из нашего сюжета.

ВИДЕО

Антон Корнев, основатель юридического агентства: «Казалось бы, все очень даже замечательно. Человек взял потребительский кредит, не смог рассчитаться, подал на внесудебное банкротство – и все хорошо, не надо отдавать деньги. Но, естественно, есть и оборотная медаль. Какие же последствия того, что вы признаете себя банкротом во внесудебном порядке?

Самое первое – это то, что на весь период процедуры банкротства (шесть месяцев) вам будет закрыт выезд за границу.

Второе – на этот же период (шесть месяцев) будут арестованы все известные ваши счета.

Третье – в течение пяти лет вы не сможете взять заем или кредит, не указав, что вы прибегали к процедуре банкротства.

Четвертое – в течение пяти лет вы не сможете повторно прибегнуть к этой процедуре.

И наконец, пятое – в течение трех лет вы не имеете права занимать должности в органах управления юрлиц (быть главным бухгалтером и генеральным директором). Вот так все обстоит».

Анастасия Урнова: Владислав, вроде бы государство предлагает очень цивилизованный метод решения проблемы. А на практике работает ли он? И стоит ли к нему прибегать? Возможны какие-то серьезные подводные камни, которые не учитывают люди?

Владислав Жуковский: Ну да, это лучше, чем то, что было. Хорошо, что хоть какие-то правила игры появляются. Про них говорили больше 10–15 лет. И процедура должна быть. Но, мне кажется, она очень изуверская, иезуитская, очень тяжелая. Ваш эксперт правильно описал те ограничения, которые там есть. Не чаще чем раз в пять лет можно проводить банкротство физлица. Собственно говоря, все ваши деньги… ну, то есть арест имущества, счетов. Вам только прожиточный минимум в расчете на вас и на ребенка.

То есть понятное дело, что это очень кабальные условия. Конечно, на них многие не пойдут. Ну, либо те, кто реально хорошо к этому подготовились, те, кто действительно по разным схемам набрали кучу кредитов, имея друзей в банках, в микрофинансовых организациях. Мы это все неплохо знаем. Но подготовились так, что у них нет ни машины, ни автомобиля, ни имущества, ни банковских счетов, ни банковского вклада, ни даже карточки «Сбербанка». «Ну слушайте, а теперь прощайте нас. В принципе, пять лет мы готовы так пожить».

Поэтому очень много проблем в этом законе. Да, его нужно дорабатывать, его нужно актуализировать, потому что, я думаю, в ближайшие полгода лучше ситуация, к сожалению, не станет. Я думаю, что в ближайшее время мы увидим дальнейшую волну закрытия малого бизнеса и среднего бизнеса. По оценкам нашим, которые мы озвучивали, 30% предприятий еще могут с рынка уйти. Ну, часть вернется, а часть уже не вернется. Я думаю, что спрос на эту услугу будет расти. Но очень тяжелая.

Анастасия Урнова: Евгений, может быть, если такая тяжелая ситуация в экономике, подумать о том, чтобы расширить возможности использования материнского капитала, например?

Евгений Федоров: А это и планируется, обязательно. Вы знаете, что у нас произошло падение рождаемости на 25% в этом году. Это просто катастрофа. То есть люди на кризис отреагировали просто прекращением рождения детей.

Анастасия Урнова: Ну, страшно.

Евгений Федоров: Ну, это катастрофа для страны – резкое падение такое. Понятно, да? Соответственно, планируются разные материальные вещи. Ваш эксперт правильно сказал. Но самое главное – это пункт шестой, который он не назвал: человеку, который пошел на банкротство, вряд ли ему кто-то даст кредит. И не то что через пять лет, а вообще когда-либо даст кредит. Вот это, наверное, самый главный момент. Те люди, которые идут… Ну, вы бы дали кредит человеку, который явно настроен его не отдавать? Я банки – они такие же.

Еще раз говорю, мы все время занимаемся конкретными делами, с вами сейчас обсуждаем кредиты, материнский капитал. Но это прямо связано, еще раз говорю, с общей политической моделью государственного строительства. Да даже тот же кризис, который мы сейчас переживаем, – это же кризис, который, что называется, по лекалам определенных стран. Допустим, тот же Китай не имеет кризиса от слова «совсем», у него рост 5%. У нас у всех падает, а у него рост. Почему? Потому что они взяли другую политическую модель.

Анастасия Урнова: Евгений, это, к сожалению, тема просто совсем отдельного разговора, поэтому, простите, я вас перебью.

Евгений Федоров: Это все связано.

Анастасия Урнова: Ну конечно, это же экономика. Тут вообще за одну ниточку дернешь – сразу все меняется.

Алексей, стоит ли нам, может быть, ожидать того, что банки будут как-то менять правила выдачи кредитов, чтобы все-таки мы не оказались в кредитном коллапсе?

Алексей Войлуков: Банки и так меняют эти правила. С начала пандемии, когда это все произошло, все эти кризисные явления, банки просто были вынуждены изменить свои оценки тех заемщиков, которые к ним приходят, чтобы не допустить, чтобы люди понабрали, скажем так, денег, а потом не могли сами же расплатиться. То есть это некая функция – не только защита самих банков, но и защита тех граждан, которые приходят. И надо опять же понимать, что банки распоряжаются не своими деньгами, они привлекают деньги других граждан.

Анастасия Урнова: Нашими кровными, конечно.

Алексей Войлуков: Да. И у них есть обязанности. Поэтому они рискуют не своими деньгами, а рискуют в данном случае деньгами других добропорядочных граждан. И любое кризисное явление всегда приводит к ужесточению отбора, кому и как будут предоставляться кредитные средства. В том числе понимая это, государство и запустило ряд программ, которые помогают субсидировать процентные ставки, беря на себя риск, чтобы не остановить процесс кредитования. Как уже говорилось, в том числе кредитование в ипотеке для строительной отрасли, чтобы мы просто не допустили коллапса данного направления.

Анастасия Урнова: При получении кредитов есть множество нюансов, незнание которых может очень дорого стоить. На что же обратить внимание перед тем, как взять деньги в долг? Обсудим далее в ток-шоу «ПРАВ!ДА?».

Евгений, ну давайте еще немножко действительно про то, как государство меняет правила. Вот ЦБ недавно предложил создавать единую межбанковскую платформу «Знай своего клиента». Что еще банки хотят про нас знать, кроме, например, нашей кредитной истории?

Евгений Федоров: Банки хотят знать про нас абсолютно все, потому что они дают, еще раз, правильно тут подчеркнуто, деньги других вкладчиков. Ну, по сути, грубо говоря, они рискуют, если они неправильно дадут деньги, не только своими деньгами, но и перед другими клиентами. То есть они могут просто уйти на банкротство, если будет неправильная стратегия у этого банка. Поэтому банк хотел бы, чем больше кредит, тем больше и лучше вас знать. И вы бы тоже хотели, если бы давали личные деньги кому-то, да? Просто кому-то дали либо все-таки вы должны знать этого человека очень подробно и долгие годы? Для вас это будет важный выбор.

Анастасия Урнова: Надо ли аккуратнее вести свои социальные сети, например, или еще что-то? Как банки будут собирать о нас дополнительную информацию?

Евгений Федоров: Да, обязательно полезут и в социальные сети. И уже сейчас лезут. Если вы пойдете брать кредит, поверьте, человек будет готовиться к встрече с вами очень тщательно, в том числе вытащит все, что есть о вас в социальных сетях и везде, все, что вы сказали, и все, что о вас кто-то сказал.

И чем дальше, тем больше мы идем к «цифре», то есть к цифровизации экономики, политики и жизни, тем больше это все будет такой постоянный обмен базами данных (вот банкир мне сейчас кивнет наверняка), которые просто имеют некую ценность. Их банки просто выкупают за деньги для обеспечения надежности кредитов. То есть необходимо они сами собирают. Уже есть профессионалы, которые это делают, обобщают и взаимодействуют.

Анастасия Урнова: Валерий, банки же берут деньги не только у государства в качестве субсидий. Многие жалуются, что когда пытаешься получить какой-то кредитный продукт, то банк тебе навязывает еще какие-то дополнительные покупки, дополнительные страховки, дополнительное что-то. Вот зачем он это делает? Получается, что он пытается перестраховаться. И добросовестные люди, которые берут кредиты, в итоге оплачивают долги тех, кто взял и исчез в тумане.

Валерий Емельянов: Да, действительно, конечно, банки пытаются подстраховаться и снизить риски, в том числе страхуя эти риски. Правда, как правило, они это делают в дочерних структурах – что, в общем, не имеет особого смысла. Тем не менее это такой общий повод повышения маржинальности. Да, действительно, банки борются за прибыльность. Они в том числе и нечестными методами пользуются – мисселингом так называемым. Но я не думаю, что это глобально как-то влияет на картину.

Я бы вернулся к мысли о том, что Россия (я согласен абсолютно с коллегами) страна небогатая, с довольно устаревшей экономикой и со стагнирующими либо падающими доходами населения. И это главная проблема. Почему мы вообще обращаем внимание на то, что у нас растет кредитная масса? Если бы она росла при росте экономики, то было бы все хорошо. Поэтому банки выживают, как-то крутятся в этой ситуации.

Ну, наверное, мы все понимаем, что банков у нас избыточное количество, скажем так. На фоне других стран с сопоставимой экономикой и населением у них их в разы больше. Понятно, что в ближайшем будущем не все останутся на рынке, поэтому они вертятся и стараются как-то выжить. И можно, наверное, им это простить.

Анастасия Урнова: Владислав, а есть ли какой-то портрет вообще такого среднестатистического заемщика? Я, например, читала, что это в основном вообще честные люди с высшим образованием, 30–50 лет, то есть вообще на пике своей деловой активности.

Владислав Жуковский: Ну, если вы говорите про заемщика, то я думаю, что то, что вы описали – это, скорее всего, история ближе к каким-то займам долгосрочным, серьезным. Ну, прежде всего это ипотечные займы. Я думаю, здесь уже семья формируется, есть источник дохода, это 35–40 лет.

Поэтому – нет. Слушайте, если мы посмотрим даже по половой и возрастной структуре, кто берет займы, то здесь очень разнородная история. Здесь, собственно говоря, и молодежь (20–25 лет), и пенсионеры (65+). Просто меняется сама структура займов в зависимости от возраста. Такая история действительно есть.

Вы еще успели поднять вопрос серьезный про такой цифровой контроль, про слежку. Эта история попахивает теорией заговора, но это все больше уже практика заговора, как бы это смешно ни звучало. Киберпанк в нашей жизни. Меня эта история очень напрягает, потому что мы видим, что Москва, крупные города – уже действительно везде камеры. В метро камеры. В автобусах камеры. В такси начинают камеры ставить. Лифты, домофоны… Везде, собственно говоря, мы под контролем.

Вот этот закон, принятый летом этого года думским большинством, про Единый федеральный информационный регистр, где, по большому счету, создается единая база всей информации о нас с вами. Не только какие-то паспортные данные, ИНН, СНИЛС, но наши банковские счета, вклады, транзакции, переводы, имущество, машины, автомобили, дачи. Все это под контролем Федеральной налоговой службы.

Поэтому я все больше сейчас понимаю, что от экспортно-сырьевой ренты (нефти, газа, металлов) уже все доходы правильно разделены между определенными интересантами (и это зачастую вообще не государственный бюджет), а вот теперь надо бы добраться еще до населения, чтобы здесь хорошенечко посмотреть, сколько вы получили денег на банковскую карту, кто перевел, кому перевел, насколько эти доходы можно облагать налогом в 13%, например. В идеале бы еще страховые взносы 30% туда зарисовать. Это серьезная история.

Анастасия Урнова: Позвольте я здесь от вас переадресую вопрос.

Алексей, с другой стороны, то, что Владислав описывает – это же упрощает очень нашу жизнь. Не надо собирать кучу бумаг, кому-то что-то о себе рассказывать. Пришел и сказал: «Я – Урнова Анастасия». И все, обо мне все все знают.

Владислав Жуковский: Вы знаете, если вы сильно верите этому государству и считаете, что оно работает в интересах народа, то – да. Ну а если мы предположим, что вы ошиблись, например, не в интересах, то все о ваших детях, о вас знают. Поэтому тут вопрос такой… Это частная жизнь, это ваши персональные данные.

Анастасия Урнова: Алексей, а вы к этому как относитесь?

Алексей Войлуков: Действительно, цифровая экономика (и не только экономика, но и цифровое государство) очень много что нам упрощает. Мы ко многим вещам привыкли. Ну возьмем даже самый простой вариант. Все уже привыкли оплачивать коммунальные услуги в мобильном приложении, где автоматом появляется платежка. Нажали – списалось, ушло. А вспомните, что было 15–20 лет назад, когда вы брали книжки, выписывали показания счетчиков, ходили в разные кассы, все это оплачивали.

То есть удобство есть. Это с одной стороны. И именно дальнейшая централизация направлена на то, чтобы предоставить возможность более оперативно, быстро все осуществить и, соответственно, для нас, физических лиц, меньше потратить времени.

Но, с другой стороны, как Вячеслав правильно говорит, есть частная жизнь. И получается, что мы, может, даже и не хотим, но о нас могут знать все. И все анализируют. И вот тут нужно правильно все-таки взвешивать, принимая этот закон о цифровом профиле. Должно быть согласие клиента на вот это. Хочу ли я, чтобы моя жизнь и мой след кто-то анализировал, кто-то собирал? Это мои данные. И если я хочу, то я должен их ограничить. Может, я хочу ногами по старинке ходить и все это делать.

Анастасия Урнова: А может быть, и не хочу.

Ну что же, государство не только стремится упростить нашу жизнь, но еще и старается повысить уровень нашей финансовой грамотности. Вот недавно Минфин рекомендовал игру «Не в деньгах счастье». По их мнению, настольная игра помогает отработать навык определения жизненных целей и способов их достижения с использованием финансовых инструментов. Как же это работает?

ВИДЕО

«Видеоинструкция к игре «Не в деньгах счастье». Цель игры – оказаться в положительной зоне на треке общего счастья.

Если при подсчете персонажу не хватает денег для выплаты по кредиту, игроки могут не выплачивать деньги за кредит в этом ходу. Но это влечет за собой следующие последствия: следует убрать одну из выплат, сделанных раннее, или уменьшить личное счастье героя на один.

Важно! Если персонаж не может полностью погасить кредит, то общее счастье двигается в сторону поражения на количество денег, которых не хватает на погашение кредита».

Анастасия Урнова: Валерий, мы говорим о финансовой грамотности. Видите, уже такая геймификация идет от государства. Как у нас вообще с этим, по вашим оценкам? Не первый год такие программы реализуются?

Валерий Емельянов: Я считаю, что у нас довольно грустно все в этом смысле. Именно поэтому мы видим людей… Я не думаю, что их много, но есть, скажем так, люди с большими кредитами, которые превышают половину доходов ежемесячных, то есть на платежи идет много.

Но в целом, мне кажется, да, страна у нас хромает в плане финансовой грамотности. Это отражается во всем – в отношении к кредитам, к накоплениям. Да в общем-то, любые показатели, за которые вы возьметесь, сравнивая с другими странами (я не говорю даже о развитых, а с Китаем тем же), мы увидим, что у нас население денег боится, скажем так, с деньгами еще пока на «вы».

Поэтому, в общем и целом, это действительно ключ к решению очень многих проблем, в том числе к решению проблемы закредитованности. Если со школьной скамьи людям бы преподавали какие-то азы финансовой математики, наверное, через поколение мы бы увидели людей, скажем так, уверенно стоящих на ногах в финансовом плане.

Анастасия Урнова: И умели бы еще считать хорошо налоги и разбираться в процентах.

Алексей, уже практически подводя итог нашей дискуссии: какой процент от своего дохода можно позволить себе тратить на обслуживание кредитов, а после этого это уже становится опасно и некомфортно?

Алексей Войлуков: На самом деле все очень сильно зависит от вашего абсолютного дохода. Если вы получаете 20–30 тысяч рублей, а у вас есть налоги, вам нужно оплачивать квартиру, коммунальные расходы, то, соответственно, вы не можете позволить брать кредит больше 10–15% от дохода. Если же вы бизнесмен, который получает не один миллион в месяц, то для вас взять кредит в 50% от вашего дохода не составит никаких проблем по поводу последующих выплат. На сегодня на самом деле долговая нагрузка в среднем находится в районе 25%. И Центральный банк опять же сказал, что она не должна превышать 50% от ваших всех доходов – затраты на погашение кредитной задолженности.

Анастасия Урнова: Хорошо. Спасибо вам большое. На этом, к сожалению, наше время истекло. Говорили сегодня об избыточной закредитованности населения. Ну, подводя итоги, могу сказать только одно: относитесь максимально внимательно к деньгам в кредит и взвешивайте свои силы, ведь эти деньги потом придется отдавать.

Правду вместе с вами искала Анастасия Урнова. Подписывайтесь на наши социальные сети и оставайтесь на Общественном телевидении России.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Непутин
Крепостные в Российской империи стали по настоящему крепостными, когда их заставили брать кредит на выкуп земли у помещика в коммерческом банке. Кредитной экономике конец, а у нас продолжают хвастаться снижением ставки. Должны быть беспроцентные займы, а коммерческие банки надо запретить.
Количество невозвратов растет. Поможет ли повышение финансовой грамотности населению, доходы которого падают?