Леонид Млечин: В новой России академическая наука добилась невероятных успехов, восстанавливая национальную историю во всей ее сложности. История перестала быть официозной и приобрела человеческие черты. Но тектонические изменения в российской жизни 1990-х годов восприняты значительной частью общества как неудача и утрата привычного статуса, словно исчезли основания гордиться собой. Альтернатива обнаруживается не в будущем, а в прошлом, не в реальном, а в идеальном. Вызывает восхищение вождь, могущество прежней власти. Многим кажется, что такой вождь нужен и сегодня. От вождя ждут не создания условий, которые бы открыли простор для самореализации и позволили добиться успеха в жизни, а отеческой заботы и избавления от всех проблем. Вот почему интерес к Сталину не исчезает. Но существует отфильтрованный Сталин, не тот, каким он был, а каким его хочется видеть. Все ненужное отсекается, и он превращается в символ высшей божественной власти. Остальные русские вожди до его уровня н дотягивают. А ведь представляется немаловажным найти ответы на вопросы, которые столько десятилетий интересуют нашу страну. Почему именно Иосиф Виссарионович Сталин оказался во главе государства? БАНДА ЖЕСТОКИХ ФАКТОВ Леонид Млечин: Никто из подпольщиков до 1917 года не предполагал, что в один прекрасный момент они внезапно окажутся у руля государства и будут определять судьбу России. Ольга Эйдельман: Это же совершенно специфическая публика, неспособная ни к какой разумной деятельности. Действительно, это люди, они вошли молодыми в революционное движение. Это значит, что большинство из них ничему толком не училось, большинство из них, как и сам Сталин, он же нигде никогда не работал, у него вообще не было опыта какой бы то ни было созидательной работы. Он не умел ничего делать кроме этой подрывной деятельности. Он вообще не понимал, как это. Никто из них этого не понимал. Таких элементарных навыков, которые есть у любого из нас, кто просто ходит на работу и на ней что-то делает. У них этого не было. И я так понимаю, что уровень разгильдяйства в этом революционном движении тоже был зашкаливающим. Мы себе это плохо представляем, потому что они этим не хвастались. Юрий Петров: Так произошло и со Сталиным, который до революции был не очень яркой личностью. В принципе, ничего заметного не совершил. Но, попав в обстановку лета 1917 года в Петрограде, на волне этой массовой революционности, он сумел, вовремя примкнув к Ленину, с которым поначалу он конфликтовал, но потом к нему примкнул, и сумел овладеть ситуацией и себя поставить очень высоко. Леонид Млечин: Во время революции проявили себя многие недавние семинаристы, не только Сталин. Ольга Эйдельман: Половина революционного грузинского движения вышла из этой самой Тифлисской семинарии. Чуть старший товарищ Сталина, который вовлек, ввел его в революционное движение, Владимир по прозвищу Ладо Кецховели, он был выгнан из той же семинарии несколькими годами раньше. Половина этих социал-демократов были недоучившимися семинаристами. Леонид Млечин: Впоследствии Сталин рассказывал, что из Тифлисской духовной семинарии его изгнали за участие в революционном движении. Но никто его не исключал, он просто не пришел сдавать экзамены. Ольга Эйдельман: У нас нет никаких документов ни о том, что его выгнали, ни о том, чтобы вообще у семинарского начальства были к нему какие-то претензии помимо этих мелких огрехов в поведении. Вся эта история про "выгнали" была в какой-то момент сначала придумана для мамочки, которая бы, конечно, не потерпела этого безобразия, что он сам бросил семинарию. Существуют мемуары одной из горийских жительниц, сестры приятеля тогдашнего горийского Сталина о том, что когда он ушел из семинарии и вернулся домой в Гори, то он несколько дней прятался от матери где-то в каких-то стогах, и эта девушка ему покушать носила, потому что, видимо, гнев матери был ужасен. Леонид Млечин: Почему он вообще стал революционером? Конечно, влияла бунтующая грузинская среда. Но главное другое - у него в старой России не было никакой перспективы. Ольга Эйдельман: Максимум, чего он мог добиться в этой системе – это действительно стать сельским священником или сельским учителем, а вот революционное движение – это была такая параллельная реальность, где можно было сделать карьеру. С точки зрения всего остального мира карьеру малопривлекательную, потому что она не давала ни материального благополучия, ни прочного общественного положения, ни какого-то такого благополучия и преуспевания, к котором устремились другие люди. Но этой перспективы у него все равно не было. А там он зато мог быть лидером, он мог занять положение какого-то известного уважаемого человека, он мог прийти, вести занятия перед рабочими, и они смотрели ему в рот. Это была такая параллельная структура, в которой можно было выдвинуться. Леонид Млечин: Что вообще руководило юным Сталиным, чего он хотел в юности, почему не пожелал ни учиться, ни работать? Ольга Эйдельман: Я думаю, что приходили там в революцию люди с разными мотивами. Кто-то, может, просто с таким бунтарским темпераментом, неуживчивостью и неумением вписываться (как я подозреваю, тот же Кецховели, но если человек был достаточно амбициозный и хитрый, каким был молодой Джугашвили, он тоже должен был увидеть эту перспективу. Леонид Млечин: Сталин не был образцом революционера. Когда его посадили, писал жалостливые прошения, просил его выпустить, потому что слаб здоровьем, и мама больная. Ольга Эйдельман: Была такая еще заложенная народниками ригористическая революционная мораль, по которой нельзя вообще никаких прошений писать, по которой "не смей". Но понятно, что в живой жизни они, так или иначе, хитрили. Они хитрили, они пытались выкручиваться. Обмануть тамошнюю полицию было вообще несложно. Леонид Млечин: Исследователи отмечают, что у него не было друзей. Почему? Потому что в подполье все друг друга подозревали в предательстве, в работе на полицию. Подполье – это аморальная циничная преступная среда. Мы просто никогда об этом не думали, приученные восхищаться революционерами. Олег Хлевнюк: Подпольная жизнь людей меняла очень серьезно. Это человек, который живет интересами какой-то своей узкой группы, это человек, который всегда борется, причем не только с правительством, но и с себе подобными, потому что мы знаем, что внутривидовые конфликты гораздо чаще бывают более жестокими, чем конфликты двух противоположных направлений. Неслучайно самые ожесточенные столкновения были именно внутри большевистской партии. И, в конце концов, эти конфликты привели к расстрелу и к уничтожению себе подобных. Леонид Млечин: Амбициозный и хитрый, он быстро освоился в этой среде. Ольга Эйдельман: Если задуматься, а как человек, не склонный к какому-то уровню вранья, вообще может выжить в подполье? Оно же предполагает постоянно что-то о себе скрывать, что-то выдумывать, выдавать себя не за того, кем являешься, причем на самом бытовом уровне. Приезжает этот нелегал с фальшивыми документами, называется не своим именем, снимает квартиру, живет в каком-то квартале. Там есть хозяин, дворник, соседи, булочники, молочники, они все хотят знать, кто этот человек. Он им всем рассказывает какое-то вранье, начиная с того, что он выдает себя за уроженца не той губернии, в которой он родился. И, не дай бог, окажется где-нибудь уроженец этой фальшивой губернии и начнет его ловить на незнании каких-то реалий. Это же постоянно надо врать. Как еще иначе-то в подполье? Леонид Млечин: После Первой русской революции партии большевиков как таковой не стало. Одни эмигрировали, других посадили, третьи отошли от революции. Ссыльные фактически потеряли всякую связь с товарищами. История его ссылки в Туруханском крае рисует человека, который, похоже, потерял интерес к революционной борьбе, ничего не хочет делать, мало читает, редко переписывается с товарищами, дает волю природным инстинктам. Разленился, после подпольной жизни расслабился? Ольга Эйдельман: Представьте себе жизнь подпольщика, который не может ночевать два раза в одном месте, который непрерывно должен оглядываться на улице, все время где-то перепрятываться. А тут, все, можно расслабиться, прятаться не надо, уже в Туруханске, и никакой революционной деятельностью заниматься не надо. Это просто длинные каникулы. Можно ходить, охотиться, рыбу ловить. Почему нет? Леонид Млечин: Как ни странно это покажется, он даже по-своему наслаждается жизнью: охота, рыбалка, роман с юной девушкой. А связь с несовершеннолетней не была уголовно наказуемым деянием? Ольга Эйдельман: Судя по рассказам этих соседей, сначала же они приехали со Свердловым вместе и сняли общую избу. Потом они быстро не сошлись характерами, не ужились, разъехались по разным квартирам, и Сталин поселился, как говорят жители Курейки – как они тогда говорили, - в самой бедной избе в деревне. Ему соседи говорили: "Как ты там будешь жить?", потому что топится по-курному, изба полуразваленная. А в этом доме жили сироты Перепрыгины или Перелыгины (их почему-то по-разному называют). Это была семья, человек пять или шесть детей, две девочки-подроста и череда мальчишек-подростков. И вот он к ним вселился, и со старшей из этих девочек, которой было лет 14 тогда, он и затеял, видимо, в какой-то момент роман, и вроде как считается, что она родила от него сына. Но для крестьянской девочки той поры 14 лет – в общем, это вполне брачный возраст, тем более если учитывать кавказские реалии, где вообще рано замуж выходили. То есть, может быть, по формальным законам она еще была несовершеннолетней, и с точки зрения городского права еще не должна была вступать в брак, но с точки зрения деревенского это не было романом уж совсем с малолетней. Леонид Млечин: Потом долго ходили слухи о его внебрачных детях. Ольга Эйдельман: Известна имя и фамилия человека, который был сыном этой самой Перепрыгиной, и журналисты в 1990-е годы проследили его дальнейшую судьбу. Точно также ходили слухи, что во время вологодской ссылки у Сталина был роман с квартирохозяйкой, что она родила от него сына, и то же самое журналисты в 1990-е годы называли имя этого человека, и как он работал в Москве, и так далее. Мы никогда этого не установим, пока кто-нибудь не решит сделать генетическую экспертизу. Мало ли всяких слухов. Вообще, если посмотреть в архивах, то количество странных женщин, которые объявляли себя дочерьми Сталина, велико. Я не уверена, что он был столь распущенный. Я думаю, что просто была масса дам, которые готовы были как-то рассказать детям, что они родились от самого вождя, а не от заезжего шофера. Олег Хлевнюк: Документы, которые остались от периодов его ссылки, когда он флиртовал с женщинами, он подбирал оригинальные открыточки, со значениями, писал на них совсем не присущие Сталину слова. Сталину не присущие, но Иосифу Джугашвили еще пока вполне присущие. И вот он им рассказывал какие-то байки. Он любил рассказывать, как он чуть не утонул, как с медведем встретился. НЕ ПОЖАЛЕЛ И ДЕТЕЙ Леонид Млечин: Большевики-революционеры представляли собой группу, не имевшую никакого опыта созидательной работы. Они привыкли только разрушать и ломать. Почти никто из них, включая Сталина, никогда не работал. А в октябре 1917 внезапно он получил пост министра огромной страны. Его сделали наркомом по делам национальностей. Олег Хлевнюк: Ему там выделили какую-то комнату, секретаря, который написал потом мемуары о том, как это все начиналось, этот их Наркомнац. Ему это не нравилось, совершенно очевидно, потому что это была периферийная задача. Важная, конечно. Но ведь наркоматы в советской России, а потом и в СССР, они, как и сейчас министерства, делились на более могущественные и менее могущественные. И Наркомнац уж никак не принадлежал к числу могущественных наркоматов. Я думаю, его это несколько тяготило, и он при первом же удобном случае от этого наркомства избавился, и перешел в партийный аппарат, где у него была реальная власть. Леонид Млечин: В другую эпоху Сталин оставался бы малозаметной фигурой. Ему невероятно повезло. Он действовал в ситуации, когда политическая конкуренция умирала на глазах. Тоталитарная система создавала дефицит всего, в том числе лидеров. Армия молодых карьеристов, которые осваивались в новой системе, отчаянно нуждалась в вожде, который бы ее возглавил и повел к вожделенным должностям и благам. И он поймал эту историческую волну, которая его так высоко подняла. Олег Хлевнюк: У него были верные соратники. Я, например, считаю, что огромную роль в его возвышении сыграл Молотов, это видно даже по документам, потому что Молотов брал на себя часто такие скрытые от чужих глаз, но очень важные аппаратные ходы, организацию всяких ходов и акций, которые затем складывались в определенный результат, где-то продуманный Сталиным. У них было достаточно хорошее взаимодействие и взаимопонимание. Сохранилась их переписка за 1920-е годы, достаточно полная. И как раз она свидетельствует о том, что Молотов сыграл очень большую роль в постепенном становлении Сталина уже как вождя. В этом смысле Сталин оказался не слишком благодарным человеком, и к концу своей жизни он все-таки Молотова стал третировать немилосердно. Это было нечестно по отношению к Молотову. Леонид Млечин: И не только к Молотову. Анастас Иванович Микоян тоже был ему верным соратником, но его детей Сталин не пожалел. В 1943 году сын наркома авиационной промышленности Шахурина, 16-летний Владимир, обезумев от страсти, выстрелил в любимую девушку, дочь дипломата Уманского, назначенного послом в Мексику. Юноша не хотел расставаться с любимой, и сам застрелился. Доложили Сталину. Вождю не понравилось, что у кремлевских детей оказалось в руках оружие. Зачем им пистолет? Не собираются ли они совершить теракт, убить вождя? В наркомате госбезопасности соорудили дело о мнимой юношеской антисоветской организации, арестовали 28 молодых людей. Среди них детей Микояна: 16-летнего Вано, у которого Шахурин младший позаимствовал пистолет, и 14-летнего Серго. Дело было совсем пустое, поэтому они получили год ссылки, отбыли ее в Сталинабаде (ныне Душанбе), и вернулись в Москву. Степан Микоян: Учились один в Академии Жуковского (Ваня), а Серго в Институте международных отношений. И Сталин спрашивает: "А где твои два сына, которые были осуждены?". Отец ответил, где они. "А достойны ли они учиться в советских высших учебных заведениях?". Отец промолчал. Как мой брат говорит: "Если бы кто-то другой, он бы стал что-то поддакивать, а он промолчал". И отец говорил потом, что он думал: "Ну, все. Значит, их или снова арестуют, или как минимум исключат". Леонид Млечин: Но, видимо, Сталина что-то отвлекло, и он забыл о детях Микояна. Одиночества вождь не переносил, поэтому коротал вечера в компании членов Президиума ЦК, но и им не очень доверял. Олег Хлевнюк: Конечно, эти известные застолья, которые, на самом деле, играли роль, так скажем, неких рабочих совещаний. Но не только. И сами участники этих застолий – они потом об этом говорили в своих мемуарах, каких-то свидетельствах, - они тоже понимали, что для Сталина это имеет огромное социальное значение. То есть это был его круг, он жил в этом кругу. Со своими соратниками он встречался, они разговаривали, выпивали, так проводили свое свободное время. Леонид Млечин: Вождь следил за тем, чтобы все много пили. Может, верил в то, что пьяный человек обязательно выболтает свои потаенные мысли? Степан Микоян: Отец не любил пить. Ему приходилось там пить, а он не любил. И он как-то устроился, там комнатка была. Он обнаружил, что там есть диванчик и умывальник. Он туда уходил освежиться в умывальнике. Полежит с полсадика и приходит обратно. А потом Берия это заметил после трех, кажется, раз, и сказал Сталину. А Сталин, я думал, как-то он по-другому, а он ему зло сказал: "Ты что, думаешь, что ты умнее всех? – или что-то в этом духе. Со злостью: - Можешь об этом пожалеть". Леонид Млечин: Сталин не расставался со своей ролью небожителя, а тот, кто этого не понимал, уходил в небытие. Степан Микоян: Это был страшный человек. Я чем дальше, тем больше прихожу к мнению… Я перестал его уважать и любить после съезда, даже немножко раньше, но в основном после XX съезда. В последнее время особенно. Это страшный, коварный человек, хитрый. Но я даже думаю, что он не очень умный. Я в последнее время пришел к выводу, что он не очень умный, потому что есть много примеров, когда умный человек, наверное, так бы не поступил. Но хитрый, коварный, с прекрасной памятью и с волей большой, с очень большой волей, и честолюбивый, стремящийся к власти. Я думаю, что такого вреда, который он принес нашей стране – очень большой вред, трудно представить. Леонид Млечин: Во всех преступлениях винят перестаравшихся исполнителей, но история этого не подтверждает. Налицо трагедия убийства прекрасной теории бандой жестоких фактов. Олег Хлевнюк: Поклонники вождя пытаются как-то его приподнять, и говорят: "Это на местах, это перегибы. Он и не знал ничего". Это все абсолютная ложь, которая опровергается огромным количеством документов. Настолько большим, что уже даже ни у кого из серьезных людей по этому поводу нет сомнения. Абсолютно централизованные акции, абсолютно акции, проведенные по приказу. И нет ни у кого сомнений в том – из тех, кто знает эти материалы и серьезно занимается этими проблемами, - что если бы не Сталин, то таких операций бы не было". Александр Чубарьян: Я сторонник морально-нравственных элементов в политологии. Чего нельзя простить? Массовые репрессии. Что бы Сталин ни сделал, его роль в Великой Отечественной войне, которая, несомненно, была, но ему нельзя простить репрессии против собственного народа, по высшим законам морали и вообще человеческого общения. В этом смысле это может быть таким критерием. Надо показать, что было, как это развивалось. КОНЕЦ ИСТОРИИ Леонид Млечин: Чем мы сейчас заняты? Самооправданием и самоутешением. Стараемся забыть обо всем неприятном, и увидеть прошлое как исключительно успешное. Но характерно, что наш исторический период ограничивается советской эпохой. Мы, постсоветские люди, не ощущаем себя наследниками старой, царской России. Возвышающая нас переоценка прошлого не просто льстит, она позволяет, ничего не делая, мысленно добиться успеха. На наших глазах идет производство этого приятного прошлого. Александр Чубарьян: Все-таки история может быть фактором консолидации общества, но может быть и фактором раскола. В этом смысле это все-таки история, это все было, это уже все прошло. Нельзя вечно находиться во власти этого дела. Но я уже сказал, что нельзя простить – Иван Грозный, кто бы это ни был, и так далее. Это проблема, которая в науке называется ценой реформы, ценой победы в войне, и это не абстрактная вещь, и она должна учитываться при оценке этой личности. Юрий Пивоваров: История – это то, о чем мы должны постоянно помнить, во всяком случае, политики должны помнить, и не играть в какие-то в плохом смысле мифы с историей, не опираться на это вранье или на то, что называется ради realpolitik (реальная политика). Этого делать не надо. Как, между прочим, сейчас делают с революцией, когда такой элитный консенсус достигнут: Великая русская революция 1917-1921, и те, и эти – и Колчак хороший, и Фрунзе хороший, и большевики ничего, но и Деникин тоже ничего. Ничего из этого не получится. Это вранье, на основе которого ничего строить нельзя. Строить можно только на твердой самооценке. Александр Чубарьян: Мы придумали для этого школьного курса термин к 1930-м годам – советский вариант модернизации, который включал в себя индустриальное большое развитие, эти огромные вещи, сыгравшие роль в войне. Но написали, что это включает и коллективизацию, проведенную насильственным способом, и уничтожение массы людей, это свертывание демократии, однопартийная система, подавление инакомыслия. В то же время было и развитие науки, образования, культуры. Мы говорим "и это, и это", но так было в жизни. Люди же жили. Самое главное, чтобы оценка этого прошлого, во-первых, сопровождалась какими-то моральными критериями, высокими оценками, а с другой стороны, чтобы она не раскалывала общество сегодня. Юрий Петров: Можно предположить ситуацию, когда будет написана такого рода книга под названием "История", и в конце будет написано "Конец". Есть ли конец истории? Нет. История – это как та же самая любая естественная наука. Появляется новая информация. 100 лет назад только люди узнали об электронах, а сейчас мы уже дошли до бозона. И это не противоречит нашим знаниям об электроне, но углубляет их и расширяет. Примерно то же происходит и у нас. Мы просто по-новому смотрим на вещи. По-новому не значит конъюнктурно по-новому. По-новому – новым взглядом, новым вопросом задаемся к прошлому. И оно нам отвечает, дает нам такие ответы, которые были неизвестны нашим предшественникам. В этом и есть залог развития истории как науки.