Как же жить без мифов?

Гости
Сергей Мироненко
научный руководитель Государственного архива Российской Федерации
Иосиф Райхельгауз
Театральный режиссер, педагог; Народный артист РФ, профессор Российского института театрального искусства, создатель и художественный руководитель московского театра «Школа современной пьесы»

Леонид Млечин: Скажите, пожалуйста, вы когда слышите слово «миф», вы хватаетесь за пистолет как профессиональный историк, как архивист?

Сергей Мироненко: Это смешно. Во-первых, у меня нет пистолета и мне не за что хвататься. Это раз. Второе – я не хочу походить на Геббельса. Это два. Третье. Вы знаете, в истории мифы… Все мы знаем мифы Древней Греции. И почему мы должны к настоящим мифам относиться отрицательно?

Леонид Млечин: У нас миф как бы замещает реальную историю.

Сергей Мироненко: Это уже произведение сегодняшнего, иногда советского, времени, когда пропаганда замещала место истории. Вот это ложь. А ложь никогда не может быть частью истории. Не может. Тогда это не история, а пропаганда. Тогда это не история, а идеология.

Леонид Млечин: Иосиф Леонидович, но для вас миф как для театрального режиссера – это то пространство…

Иосиф Райхельгауз: Нужно разделить миф художественный, нужно разделить миф бытовой и, наверное, совершенно самостоятельный миф политический. Миф художественный – естественно, для меня все великие религиозные книги (Библия, Коран, Талмуд) – это все великие мифы, это лучшие книги мировой литературы.

Леонид Млечин: Одну секундочку. Давайте я все-таки зрителям скажу, что они смотрят программу «Вспомнить все». В студии два профессора.

Сергей Мироненко: Это оскорбление?

Леонид Млечин: В моих устах это восхищение.

Иосиф Райхельгауз: Плюнуть некуда – попадешь в профессора.

Леонид Млечин: Два настоящих профессора. Замечательный выдающийся историк Сергей Мироненко и выдающийся режиссер Иосиф Райхельгауз. Любовь к мифам. Этой любовью охвачено не только начальство и не только всякие пропагандные ведомства. Любовью к мифам охвачены мы все. Нам нравятся эти мифы. Мы просим их у нас не забирать.

Сергей Мироненко: Нравится-нравится. Это в природе человека. Как фаст-фуд. Вот забежал, съел бутерброд – и все. А тут зайди в ресторан – надо много денег платить, надо выбирать. Ты не знаешь, как это называется. Это человеческой природе удобнее, приятнее, легче получить готовую формулу, готовый бутерброд. Вот «Зоя Космодемьянская – и все». 28 панфиловцев – «100 раз доказывайте, что не было этих 28 панфиловцев, но мне хорошо осознавать, что они были».

Леонид Млечин: Для меня в истории с панфиловцами есть одна вещь, которая просто мне не дает покоя. В следственном деле, которое военная прокуратура после войны вела, там есть допрос женщины, которая руководила сельсоветом. Она пишет, что «были бои, погибло больше 100 человек, потом наши отступили, выпал снег, все это засыпало». Потом наши вернулись, снег сошел – мы несколько человек похоронили. А те люди настоящие, кто свершил фантастический подвиг, защищая наш город, даже их имена не остались. Я так понимаю, домой пришли, сообщили, что они пропали без вести. Это значит жены без пайков, безо всего еще, может, убежали»

Сергей Мироненко: Я много раз говорил: стыдно, что у нас в стране нет государственной программы захоронения тех бойцов, которые лежат в Псковской, в Новгородской… Я только что был в Великом Новгороде. И, слава богу, новый губернатор сказал мне, что президент дал 4 миллиарда на то, чтобы вынуть… кто знает, 500 000, 700 000 непохороненных солдат, которые лежат на новгородской земле.

Леонид Млечин: Мне говорили ребята: это значит, что уже поздно.

Сергей Мироненко: Поздно – не поздно. Но война не закончена, пока не похоронен последний солдат. Это образно может быть. Но, понимаете…

Иосиф Райхельгауз: Катастрофа в том, что люди хотят слышать то, что они хотят слышать. Это очень трудно. Это много лет нужно привыкнуть к тому, что там в школе будут говорить правду, в детском саду – правду, в институте – правду, на работе – правду. А как только миф, миф, миф, миф, то правда выглядит неким раздражителем, правда выглядит неким инородным вторжением.

Леонид Млечин: Иосиф Леонидович, а почему, чем дальше, тем мы больше говорим о войне? Уже ушли…

Иосиф Райхельгауз: Потому что нам нужны… Это просто риторический вопрос. Война – это величайший праздник. И для меня он величайший… Мой папа расписался на Берлине.

Сергей Мироненко: Величайшая трагедия. Нельзя этого забывать.

Иосиф Райхельгауз: Вы абсолютно правы. Но это тот самый миф, на котором мы надуваемся…

Сергей Мироненко: Я спрашиваю – вас в школе учили говорить правду? Вам говорили, что врать нехорошо? Вообще это на самом деле очень просто – перестаньте врать. Перестаньте. Перестаньте обманывать людей. Перестаньте говорить школьникам ерунду. Можно заблуждаться. Господи, боже мой. Я не претендую на то, что я или кто-то знает истину в последней инстанции. История потому наука, что она развивается, что прибавляется знаний. Но дискуссия – очень хорошо. Нельзя вдалбливать людям краткий курс: «Пять признаков диктатуры пролетариата. Выучил – молодец, вперед». Человек должен понять, что история – это сложная вещь, и говорить правду, так, как он понимает эту правду.

Леонид Млечин: Сергей Владимирович, но говорят же как… Вы хотите рассказать все о трагическом, о грустном. Это плохо влияет на психологическое состояние общества. Людям нельзя все время говорить о трагическом.

Сергей Мироненко: Почему надо говорить о трагическом? Вот я обращаюсь к Даниилу Александровичу Гранину. Замечательный человек. Я много с ним разговаривал об истории. И Даниил Александрович с горечью говорил, как вы: «Сережа, не может быть, чтоб у нас в истории все было. Мы же жили. Мы пели, мы влюблялись, мы веселились». Да все было. В истории все есть: и великое, и подлое. И величие души, и трагедия предательства. История многогранна. Нельзя делать историю: одна белая, другая черная, красные, белые.

Иосиф Райхельгауз: Конечно. Есть самые положительные реальные примеры. Я когда-то много лет тому назад снял такой двухсерийный телевизионный фильм «Эшелон» по сценарию Михаила Рощина (Гибельмана, сейчас можно открыто его фамилию), который мальчиком ехал в эшелоне. И у него есть фантастическая строка, причем, не в диалоге, в ремарке: «Будь проклята война, наш звездный час. Такой трагический парадокс». И, действительно, мой любимый папа, который уже умер, который танкист, до Берлина, ордена славы, весь в орденах, он 9 мая, не 9 мая, он не много выпивал. Но когда немного выпивал и когда придут однополчане, они целовались и выпивали. У меня слезы: мой папа это сделал. И все. И я, извините, советский человек, российский человек, иду по этому Рейхстагу, говорю – «Вон мой папа расписался».

Сергей Мироненко: И слава богу, что немцы это сохранили.

Иосиф Райхельгауз: Они не просто сохранили. В этом же все дело. Когда я приезжаю в Берлин, я туда захожу. И я каждый раз вижу одно и то же. Они детей туда везут.

Сергей Мироненко: Конечно.

Иосиф Райхельгауз: Они ведут детей и говорят: «Ребята, посмотрите, это граффити русских солдат». Мало того, там автограф моего отца устанавливали. И у меня есть научный сотрудник, который мне пишет. Я у мамы брал треуголку, которую она сохранила со времен… И они сверяли почерк. И это все… Они этим детям говорят: «Вот русские пришли и освободили нас от проклятых фашистов». Это говорят сегодняшние немцы. Эти дети растут. Следующая идет экскурсия. Вот это та самая правда в школе, которая им позволяет с такой экономикой жить, что бы мы ни рассказывали про наши успехи и их неуспехи.

Леонид Млечин: Помимо мифа войны, есть еще миф о власти. И у меня всегда такое ощущение, что власть всегда должна представать непогрешимой. Даже если речь идет о власти, которая была до твоего рождения. Потому что если у тебя возникает сомнение, что та власть ошибалась, то ты можешь подумать, что... И эта мысль вообще должна быть исключена.

Сергей Мироненко: Это примитивная и абсолютно непродуктивная концепция. Это концепция, которая ведет в никуда. Она обречена на неудачу, она обречена на крах. Советская… вас ничему не научила? Простите, я вас так спрошу, да? Врали, врали – до чего доврались? Советский Союз развалился. Государство развалилось. И что, будем дальше врать?

Леонид Млечин: Из этого знаете, какой урок извлечен? Развалился оттого, что позволили расслабиться власти… Твердое, жесткое. Пока твердо и жестко, ничего не развалится.

Сергей Мироненко: Вы хотите жить в обществе, которое живет на штыках? Да, Хрущев в 1956 году на XX съезде пытался чуть-чуть приоткрыть историю сталинизма. И есть такая теория, что с этого момента и началось падение великой империи. Вы хотите жить в империи? Вам нравится жить в империи? Пожалуйста. Мне не нравится. Я хочу жить в нормальной демократической родине. Я хочу, чтобы наш народ процветал. Я хочу, чтобы наш народ гордился не мнимыми, выдуманными историями, а гордился тем, чем он может гордиться, о чем сказал сейчас Иосиф Леонидович. У нас есть, чем гордиться. И не надо бояться правды.

Леонид Млечин: Вся история состоит из своего рода мифов.

Сергей Мироненко: Неправда. Неправда. Кто вам сказал, что история состоит из мифов? Почему вы так уверены? Мне просто интересно, откуда вы это берете. «Спасти рядового Райана». Это фильм, который, может быть, многие видели, когда американская армия делает все, чтобы спасти одного рядового. Миф? Миф, безусловно. Выдумка.

Иосиф Райхельгауз: Этот миф практически исторически повторился в ситуации с израильским пленным.

Сергей Мироненко: Понятно. Но это в каком-то смысле направление политики. «Нам важен любой солдат. Мы будем бороться за жизнь любого солдата». А у нас… слова Климента Ефремовича Ворошилова. Я только что приехал из Новгородской области, Мясной Бор. Там была историческая реконструкция, когда реконструкторы пытались восстановить, как вторая армия, которую бездарное начальство загнало в эти болота… И когда был вопрос о том, вот, есть некая горловина. Власов спрашивает: «Что будем выводить – солдат или технику?» И Климент Ефремович говорит: «Конечно, технику. Бабы солдат понарожают. А техники новой у нас не будет»

Леонид Млечин: То есть миф существует. Он нам помогает понять…

Сергей Мироненко: Миф мифу рознь. Вы знаете, какая страшная мысль мне пришла… Федеральное архивное агентство издает много сборников. Издали трехтомный сборник про Власова. И собрали архивы американские, немецкие, английские, наши… Власов – предатель. И он сам понимал, что он предатель. Но понимаете, что есть страшный вопрос. А выйди он из окружения… Он был талантливый полководец. Он был бы… в истории нет, конечно, сослагательного наклонения. Но я думаю, что он был бы маршалом победы.

Леонид Млечин: Его Сталин же любил и поддерживал.

Сергей Мироненко: Он получил орден Ленина за оборону Москвы. Он был лучший комдив Красной Армии накануне войны.

Леонид Млечин: 99-я стрелковая дивизия была довольно образцовой.

Сергей Мироненко: И он воевал. Он отступал с западным фронтом, все. Как судьба повернется? А сдался – ну, что делать? Действительно, предатель. Никуда не денешься. И он признал. Я по наивности, когда не были опубликованы допросы и судебный процесс по делу Власова, сейчас мы опубликовали это, я думал, что Сталин побоялся вывести его на судебный процесс, потому что он не признает. Бросит в глаза Сталину обвинение. Да он сам сказал: «Да, я предатель. Что делать?» Это трагедия в каком-то смысле человека. Но он предатель.

Иосиф Райхельгауз: Из того, о чем вы сейчас говорите, я представляю себе главу в учебнике. Может быть, даже не школьном, а вузовском. Где о Власове… Я сейчас впервые слышу, что Власов был награжден орденом Ленина.

Леонид Млечин: Он был любимым генералом Сталина.

Иосиф Райхельгауз: Тем трагичнее вся эта ситуация.

Сергей Мироненко: Я когда читал эти документы, Власов приехал к генералу Лукину. Лукин – герой обороны Смоленска. Вот это смоленское сражение… Не знаю, если бы не было этого сражения, немцы Москву, может быть, и быстро бы взяли. Но в Смоленске они на несколько недель остановились. Лукин был ранен. У него не было ноги. И Власов приехал к нему и стал его уговаривать: «Ну, как?» И Лукин понес советскую власть, понес Сталина, понес колхозы. Он сказал: «Андрюша, неужели ты думаешь, что Гитлер даст тебе возможность сделать независимое российское государство? Какой ты наивный». И отказался. И после этого не знали, что делать с Лукиным. Его освободили. И несколько лет он сидел в тюрьме. Понимаете, что делать? Он антисоветчик. А, с другой стороны, он раненый попал в плен. В конце концов его выпустили, и он умер в своей постели, и все. Но вот встреча двух генералов. Вот, о чем надо рассказывать. Вот, о чем надо писать в учебниках. И спрашивать…

Иосиф Райхельгауз: Напишите, я сделаю спектакль.

Леонид Млечин: Это невероятная история.

Иосиф Райхельгауз: Потрясающая драматургия. Поговорим после передачи.

Сергей Мироненко: Хорошо.

Леонид Млечин: Вот вы поставите спектакль и создадите новый миф.

Иосиф Райхельгауз: Конечно.

Сергей Мироненко: Художественный миф. Его же не будут выдаваться за историческую правду.

Иосиф Райхельгауз: Я все время говорю, что это формула.

Леонид Млечин: А я в школу занятия прогуляю, в театр схожу и пойду по жизни с мифом.

Иосиф Райхельгауз: А вы потом тут же пойдете в другой театр, включите телевизор, который не будет вам врать бесконечно на ежедневных политических шоу. Я говорю о том, что если это, извините, правило, если это закон для всей страны – не врем друг другу, не врем.

Леонид Млечин: Миф все-таки помогает. История с Керенским, про которого рассказано, что он бежал в женском платье… И это знают все. И Керенский скомпрометирован навсегда.

Сергей Мироненко: И чему это помогает?

Леонид Млечин: Представить себе, что такие либералы у власти – они потом в женском платье бегут.

Сергей Мироненко: Минуточку. Керенский не бежал в женском платье. Чему помогает то, что Керенский убежал? Он проиграл. Вот, что важно. И важно понять, почему он проиграл. Почему Временное правительство за те полгода с небольшим, что оно было у власти, не сумело сделать ничего? Вот вопрос. Вот чему надо учить.

Иосиф Райхельгауз: Тому, что Керенский убежал в женском платье. Мало того, есть миф, что и на октябрь… А миф такой, которому 100 лет уже.

Леонид Млечин: Я знаю коллег, которые это берут как хронику, думая, что это реально…

Сергей Мироненко: Это абсолютно точно.

Иосиф Райхельгауз: Трясется орел. Раскрываются ворота.

Сергей Мироненко: Это неграмотность. Это историческая неграмотность.

Иосиф Райхельгауз: Сегодня я очень много езжу по провинции. Сегодня во всех крупных городах… в Липецке только что был, центральная площадь, стоит Ленин и указывает куда-то… И пока он будет стоять и указывать путь, и пока мы будем рассказывать, что мы потеряли такую советскую власть, такую жизнь… Это же миф. Там было замечательного много, действительно. Была самая замечательная наша молодость, конечно же, наша юность. Но было много чудовищного.

Сергей Мироненко: Туда вернуться…

Иосиф Райхельгауз: Ни в коем случае.

Сергей Мироненко: Все, я не хочу. У нас с вами есть что-то приятное, но вернуться – никогда.

Иосиф Райхельгауз: Конечно.

Леонид Млечин: Позвольте, дорогие друзья, я вас верну к опросу общественного мнения, которое свидетельствует о том, что Сталин становится все более и более популярным вождем. Это разве не свидетельство того, что миф живет и побеждает?

Сергей Мироненко: Нет, это протестное голосование. Неужели вы не понимаете? Это протест против коррупции, против того, что нет правды в судах. «Вот был бы Сталин – он бы навел порядок».

Леонид Млечин: Правда характерно, что мы ищем защиту, утешение, все прочее у мифа? Нас устраивает, нам нравится миф. Мы просим не разрушать его.

Сергей Мироненко: Нету другого. Нет альтернативы.

Иосиф Райхельгауз: Нет другого учебника.

Леонид Млечин: И желания заменить миф чем-то. Целое общество тоже не хочет расставаться с мифами.

Сергей Мироненко: Это не общество. Это власть. Мне категорически не нравится ваша позиция. Перестаньте говорить за целое общество. Давайте будем говорить друг за друга. И будем говорить…

Иосиф Райхельгауз: Леонид Михайлович совершенно прав. Выйдем и спросим – и мы получим сегодня совершенно объективную картину. Она в процентах… Плюс-минус, но она объективна. Вы совершенно правы.

Сергей Мироненко: Вы преподаете, я преподаю. Я преподаю на историческом факультете университета. Я не считаю, что я занимаюсь пустым делом. Я говорю своим студентам то, что я думаю. Я читаю курс русской истории XIX – начала XX века.

Леонид Млечин: Коллега Иосифа Леонидовича, замечательный режиссер Кустурица в год столетия Первой мировой войны обнимает памятник Гаврилы Принципа, человека, из-за которого погибли потом… И целует его как настоящего героя. И страна восхищается вместе с ним.

Сергей Мироненко: Кто вам сказал, что страна восхищается? Кто?

Иосиф Райхельгауз: Кто сказал, что Кустурица… Очень много выдающихся…

Сергей Мироненко: Нет, не много. Нет, неправда.

Иосиф Райхельгауз: Это его бытовое проявление. Это его человеческое проявление. Мы просто проецируем его художественный уровень великого выдающегося режиссера на его такую человеческую глупость, ограниченность.

Леонид Млечин: Я вижу за этим это тяготение к мифам. В Италии формируют правительство партии, которые строят свою жизнь на мифах. И за них проголосовала эта замечательная страна.

Иосиф Райхельгауз: Ну, хочется слышать. Они это и слышат. Это нормально. Ну, а у нас ЛДПР. У нас выдающийся великий русский артист Владимир Вольфович Жириновский. Он дважды выходил на сцену нашего театра.

Леонид Млечин: Так это вы его поощряете, да?

Сергей Мироненко: Вы назвали Италию? А вы думаете, что в Италии Бенито Муссолини – национальный герой? Вы где-нибудь слышали, что 98 или сколько-то процентов итальянцев считают, что Бенито Муссолини – спаситель Италии?

Леонид Млечин: Я в Риме купил календарь с фотографиями Бенито Муссолини. В Берлине календаря с Гитлером нет.

Иосиф Райхельгауз: У нас магазины забиты биографиями Сталина и книгами с его портретами.

Леонид Млечин: Но мы думаем, что в Италии этого нет. А, вот, пожалуйста.

Иосиф Райхельгауз: В Италии это есть. И это надо соотнести.

Сергей Мироненко: Вы в Милане на вокзале были? Грандиозный вокзал с этими ликторскими пучками, это торжество Бенито Муссолини, построенное до войны. Чудный вокзал. История многолика, многофакторна. И нельзя сверху насаждать ее понимание. Да, есть люди, которые не согласны с тобой. Да, есть люди, которые думают по-другому. В этом нет ничего страшного. Понимаете, какой парадокс?

Леонид Млечин: А если насаждать правильную историю сверху?

Сергей Мироненко: Насаждать ничего нельзя.

Иосиф Райхельгауз: А кто определяет правильность истории? Кто это определит?

Сергей Мироненко: У вас какие-то такие советские…

Иосиф Райхельгауз: Замашки.

Сергей Мироненко: Вы когда родились, краткий курс еще учили?

Леонид Млечин: Я читал краткий курс, я читал вопросы Ленинизма, я читал все тома Иосифа Виссарионовича Сталина, купленные моим дедушкой.

Сергей Мироненко: Несчастный человек. Все тома. И, во-первых, я не верю. Вы не могли 13 томов прочесть, которые были…

Леонид Млечин: Приглашаю вас домой. У меня исчеркано карандашом.

Сергей Мироненко: Я приду, я посмотрю. Это не так трудно, я надеюсь, попасть к вам домой.

Леонид Млечин: Нет. Я вам скажу честно. Я читал, я пытался понять, думал, что он что-то хочет сказать. От меня что-то все ускользает и ускользает. Потом позднее понял, что он ничего и не хотел сказать.

Сергей Мироненко: Вы знаете, я читал речи Сталина, мне интересно было. Речи Сталина на съезде писателей, на съездах больших. Это сегодня почитайте. Это абракадабра… Сталина перед избирателями после первых выборов.

Леонид Млечин: Так вы больший коллекционер, чем я.

Сергей Мироненко: Это слушать нельзя. Это такая белиберда, которая рассчитана на… Послушайте, есть замечательная книга. В свое время были изданы застольные речи Гитлера.

Леонид Млечин: Да, стенограф записывал.

Сергей Мироненко: Лет 15 тому назад Владимир Невежин, сотрудник Института российской истории, издал застольные речи Сталина. Был у Ворошилова адъютант дня Хмельницкий. Вы читали, да? Это потрясающее чтение. Сталин был далеко не дурак. И вот он на одном из ноябрьских, по-моему, застолий подпил и стал говорить: «Кто победил? Победили мы, середняки». Середняки – не в смысле крестьяне. «Мы серые. Партия пошла за нами. За серостью. Где эти витии, философы, Троцкие и Бухарины? Где они? Они все уже там. А мы здесь хозяева. И, конечно, мы цыплята, а Ленин – орел». Создание культа личности. Он прекрасно понимал: серость победила. Почему она победила – это другой вопрос. И это очень интересный вопрос. Для того, чтобы понять, почему победила серость, надо изучать правдивую историю.

Леонид Млечин: Надо изучать правдивую историю. Для этого мы здесь собрались и беседовали с двумя выдающимися профессорами – Иосифом Райхельгаузом и Сергеем Мироненко. Спасибо вам большое. Мы в этой студии впредь будем говорить о вашей подлинной истории. Спасибо всем.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски