Леонид Млечин: Нынешняя эпидемия рождает не только политические и экономические кризисы, но и разрушает психическое здоровье, люди испытывают неуверенность, страх за будущее своё и детей. Вынужденно оторванные от общества мы трудно возвращаемся к нормальной жизни. Опыт космонавтов и полярников, которые провели длительное время в изоляции показывает, что социальные навыки подобны мышцам – атрофируются, если ими не пользуются. Нечто подобное происходит сейчас со всеми нами –самоизоляция, сидение дома, разрыв социальных связей вызывают ощущение одиночества, столь ж опасное, как голод и жажда. Неопределённость и нестабильность порождают стресс и депрессию. Татьяна Дмитриева: Самое тяжёлое для психики человека любого абсолютно – это неопределённость. Неопределённость раскачивает всё, она может довести человека до болезни, до исступления, до преступления, то есть вот эта ситуация неопределённости самая страшная. Для человека иногда проще воспринимается крайность трагедийная даже, вот война – это страшно, но то определённость, человек живёт в понятной системе координат: вот у него – враг, вот у него – друг, и он делает то, что он считает возможным, нужным в силу своего воспитания, убеждений и так далее, но если всё время вот эти качели так называемые, вот это самое страшное для психики конкретного человека, для общего самосознания общества, толпы, самое страшное – это неопределённость. Депрессия выходит практически, наверно, на второе место после, так сказать, привычных для всех заболеваний во всех цивилизованных странах. ЛУЧШЕЕ ЛЕКАРСТВО ОТ ДЕПРЕССИИ Леонид Млечин: О депрессиях и стрессах, о том, чем и как можно помочь, вообще на все эти болезненные темы я очень много беседовал с нашим крупнейшим психиатром Татьяной Борисовной Дмитриевой, академик, директор Государственного научного центра социальной и судебной медицины, министра здравоохранения России. Впрочем, она мне нравилась не только как академик и как министр, она была очаровательной женщиной и замечательным собеседником, разговоры всегда были удовольствием и открытием. Татьяна Дмитриева: Любой стресс абсолютно приводит к эмоциональной реакции, она может быть внешней, она может быть внутренней, но это реакция, эта реакция всегда включает биохимические процессы, то есть это нормальная реакция любого здорового организма, но эта реакция по глубине может быть разной, и эта реакция может достичь уже такого уровня, когда, так скажем, другие адаптационные механизмы внутренние человека не могут её скомпенсировать. И вот найти вовремя этот момент, поймать этот момент, конечно, прежде всего должен сам человек, он почувствовать должен, что нужна помощь, а вот лекарства, те самые транквилизаторы, допустим, даже тот же природный, как говорят, транквилизатор, алкоголь, действует на те же биохимические процессы, по которым идёт стресс, и поэтому приём лекарства позволяет разорвать цепочку стрессовую биохимических процессов, позволяет скомпенсировать эти процессы, помогает по тем же биохимическим механизмам, которые уже есть в человеке, то есть лекарство как бы имитирует защитную реакцию организма – вот в этом его большая сила. Леонид Млечин: Многие люди, не подозревая об этом, нуждаются в помощи специалистов. Ели мы не в состоянии сами справиться со стрессом, не надо бояться попросить совета у психиатра, даже просто разговор с хорошим психиатром благотворно действует на человека, изнемогающего под грузом нерешённых проблем. Татьяна Дмитриева: Есть очень простая истина, истина, которая была высказана древними: если ты не можешь изменить жизнь, измени отношение к ней. И поэтому, когда приходит человек за помощью к психиатру, то нужно понять, исправима ситуация, в которой человек оказался, в сложной ситуации, или она неисправима. Если она исправима, значит совершенно другая, так скажем, линия поведения человека: он должен быть настроен на борьбу, он должен быть настроен на то, чтобы в этой какой-то сложной конфликтной ситуации ему выбрать правильное решение и мобилизовать в себе всё, что нужно ему для этой борьбы, для принятия того решения – это один момент. Другой вариант, когда возникает ситуация утраты, или ситуация, на которую человек повлиять не может, вот так, как я привела пример, что умер человек, умер близкий, и ты исправить ничего не можешь, и ты должен научиться жить без этого человека. Вот 2 разные ситуации и совершенно разная помощь. И здесь помощь психиатра-психолога, психиатра-психотерапевта, потому что, в общем, подсказать в конфликтной сложной ситуации должен кто-то, хорошо, если у тебя есть друг, умный надёжный, который может проанализировать все факторы и подсказать, незаинтересованный, так скажем, ни в каких-либо решениях неблагоприятных для этого человека, а если этого друга нет? То есть врач-психиатр – это ещё и советчик, советчик выхода, оптимального выхода из данной ситуации. Леонид Млечин: Депрессиям были подвержены очень известные люди, крупные политики. Скажем, у президента Бориса Ельцина, как утверждают, случались приступы депрессии – это результат того, что Михаил Горбачёв попытался выставить его из политической жизни. Татьяна Дмитриева: Чтобы справиться со стрессом, чтобы выйти из ситуации лёгкой депрессии, чтобы не допустить углубления депрессии, чтобы не довести это состояние до того, когда речь пойдёт уже о психотической депрессии, о психозе, всё это требует очень комплексного подхода. Здесь, может быть, требуется просто отдых, переключение внимания, это может требовать, допустим, специальных массажей, это может требовать иглорефлексотерапии, то есть очень много всяких возможностей для того, чтобы снять депрессию, но только врач должен решить, когда и какой препарат потребуется, это очень важно, и в каком комплексе. Вот здесь сразу нужно сказать, что эти препараты сам человек подбирать себе не должен, это должен сделать специалист. Леонид Млечин: В каком случае человек должен обратиться к психиатру за помощью? Татьяна Дмитриева: Когда чувствует, что сам с собой справиться не может. Другое дело, что не каждый, может быть, знает, что вот в такой ситуации жизненных сложностей и проблем он может пойти не к священнику, допустим, и не просто к другу, а пойти именно к психиатру. Леонид Млечин: А пациенты откровенны с психиатром? Это, наверное, не так просто, люди охотнее всего лгут врачам, любимым людям, социологам и самим себе. Татьяна Дмитриева: Если человек пришёл к психиатру, то в принципе человек уже настроен на откровенную беседу, как правило. Если же что-то человеку мешает сказать всё, что у него на душе, задача психиатра – помочь ему рассказать всё, что помогло бы ему где-то, в общем-то, найти своё равновесие в душе. И вот такой разговор, разговорить, так скажем, пациента в хорошем смысле – это очень важно, потому что после одного такого разговора уже станет легче. Человек, чем больше он, так скажем, выскажет, чем больше он своих таких потайных уголков откроет, тем легче будет этому человеку, то есть всё то, что останется в глубине, всё будет работать против и этого человека и той помощи, за которой он пришёл, поэтому такая предельная откровенность, в общем-то, очень нужна для эффективного лечения. И, кстати, вот ещё одно качество врача-психиатра, ведь на самом деле человек узнаёт те тайны, которые никто на этом свете больше не знает, и это не остаётся нигде, вот разговор между двумя людьми, он не ляжет ни на бумагу, ни в историю болезни, в истории болезни будут записаны лишь те, так сказать, признаки болезни, которые врач посчитает нужным записать, но ведь трагедия жизненная бывает, так скажем, намного многограннее, чем любая патология, и человек выплёскивает какие-то свои внутренние драмы, трагедии семейные, на работе, предельно откровенен на самом деле может быть и очень важно, чтобы это осталось между этими двумя людьми. Есть, так скажем, заповедь у психиатра: он не может пойти даже к следователю и рассказать, это тайна, тайна исповеди у священника, тайна исповеди пациента у психиатра, и психиатр, даже если он узнал о преступлении, может только пациенту, так скажем, высказать свою точку зрения на это, своё отношение к тому, может, допустим, нарисовать ситуацию, как надо бы выйти из этой проблемы, может в принципе посоветовать и пойти к следователю, но пойти сам к следователю и рассказать, что вот есть преступление, которое нераскрыто, психиатр не может. То есть я хочу показать степень доверительности, которое возможно между двумя людьми, между пациентом и психиатром, и степень ноши, которую берёт на себя психиатр, вот это тоже, в общем-то, не все знают. Леонид Млечин: Это сохранение медицинской тайны или укрывательство? А если пациент совершил нечто уголовно наказуемое? Татьяна Дмитриева: Укрывательство – это другое. Медицинская тайна… кстати, даже есть один момент, я просто приведу конкретный пример в ситуации экспертной. Допустим, врач-психиатр, эксперт во время экспертизы по конкретному уже преступлению узнаёт от пациента, что это не одно преступление, которое он совершил, что были и ещё преступления, вот врач-психиатр не имеет права использовать информацию, полученную от пациента, против него, то есть это то, что записано в законе о психиатрической помощи, это то, что записано, так скажем, в этическом кодексе психиатра, и это ничего не имеет общего с той статьёй уголовного кодекса о недонесении, так скажем, и укрывательстве преступления. Есть, так скажем, вопросы права и этики, которые весьма специфичны для психиатра. РЕЦЕПТЫ РАЗНЫХ ЛЕТ Леонид Млечин: Британский премьер-министр Уинстон Черчилль впал в депрессию после неожиданного поражения на выборах в 45-м году. Победитель во Второй мировой, он не ожидал, что англичане проголосуют за другого. Черчилль лечил депрессию вином, бренди и виски. Спиртным утешал себя и американский президент Ричард Никсон, когда понял, что импичмент неотвратим и ему придётся оставить Белый дом, у него не было адвоката дьявола, только его собственные дьяволы, и они его поглотили. «Когда я в последний раз разговаривал с президентом, он лыка не вязал», – сказал государственный секретарь Генри Киссинджер своем заместителю. Татьяна Дмитриева: Вот поэтому мы и не рекомендуем алкоголь как, допустим, так скажем, лекарство, хотя известно, что во время военных действий давали знаменитые 100 грамм именно, в общем-то, в качестве транквилизатора, мы понимаем, что не было других возможностей, тогда и лекарств ещё не было, а сейчас учёные создали лекарства, которые берут, так скажем, от того же природного транквилизатора алкоголя седативный такой успокаивающий эффект, расслабляющий эффект, но не дают той самой зависимости, которую даёт алкоголь, и это очень важный фактор. Есть поэтому специальные схемы применения лекарств, есть схемы применения транквилизаторов, в каком количестве, какой транквилизатора кому предпочтителен, допустим, есть несколько десятков транквилизаторов, каждый имеет свою специфику и каждый нужно подбирать. Допустим, один хорош, так скажем, в зрелом возрасте для человека, который работает, другой хорош для того, кто будет дома, кто может при необходимости прилечь и поспать, третий применяется только на ночь, это не снотворное, но это именно лекарство, которое даст успокоение, внутреннее успокоение, снимет напряжение. То есть я знаю, что многие люди боятся, что приём такого лекарства изменит своё «я», вот здесь мне как раз хотелось бы развеять вот такое незнание в принципе лекарств, дело в том, что это лекарство никогда не изменит личность, оно лишь снимет то ненужное напряжение, которое мешает этой личности как раз и существовать как личность, то есть, наоборот, сохранить личность. Естественно, только есть такая очень важная деталь, что всё имеет свою меру: лекарство и яд – это одно и тоже. То есть в определённой дозе определённому человеку при определённом заболевании – это лекарство, для другого это может быть ядом в другой дозе, в другое время, в другом возрасте это может быть ядом, это то, что может убить, поэтому очень важно, чтобы всё-таки специалист был рядом, специалист подсказал. Леонид Млечин: Президент Джон Фицджеральд Кеннеди казался суперменом, в реальности он был серьёзно болен. Военные подвиги помогли молодому политику добиться поддержки избирателей, но сказались на его здоровье. «Ему нужны были болеутоляющие, чтобы успокоить спину, – отмечает биограф Джона Кеннеди, – антиспазмолитики, чтобы снять боль от хронического колита, антибиотики, чтобы гасить инфекции в мочеполовой системе, антигистаминные средства, чтобы избавиться от аллергии». Иногда приходилось выводить его из депрессии, тогдашние врачи просто не могли разобраться в его недугах. Татьяна Дмитриева: У любой болезни, в том числе у психических болезней, есть своя закономерность развития, и не зря, допустим, психиатр знает, что здесь человек говорит всё и говорит правду, а вот здесь он соврал, потому что такого не бывает в заболеваниях психических или отклонениях психических, есть закономерности течения заболевания, поэтому уже по внешним проявлениям этого заболевания, по жалобам, которые предъявит пациент, врач-психиатр очень много для себя сразу делает выводов. Но помимо этого, естественно, допустим, та же депрессия, у депрессий бывает много форм, и они называются по-разному: депрессия есть с заторможенностью, депрессия с тревогой, и лечатся они совершенно по-разному, но для того, чтобы понять причину этой депрессии, иногда потребуются какие-то дополнительные исследования. Леонид Млечин: Джона Кеннеди лечил модный доктор Макс Якобсон, пациенты называли его «Доктор хорошее настроение» и были благодарны ему за уколы, которые наполняли их энергией. Доктор вкалывал пациентам большие дозы амфетаминов, что ныне непозволительно, это сильный стимулятор, длительное применения амфетаминов могло закончиться психическим расстройством. В конце концов, доктору Якобсону запретили заниматься медицинской практикой. ПСИХИАТР УМЕЕТ МОЛЧАТЬ Леонид Млечин: Психиатр смотрит на человека и сразу понимает, что он нездоров? Татьяна Дмитриева: Что-то ясно с первой минуты, а что-то выясняется, так скажем, с десятой, а что-то и через энное количество времени. Я объясню почему: дело в том, что, допустим, любые… вот говорят: «По лицу можно многое прочитать». И это правда, вот есть не наука, а, так скажем, околонаучное такое направление, которое называется физиогномика, и у человека, который всё время бурчит, злится, ноет, есть специфика расположения морщи на лице, складок на лице, поэтому вот не зря есть такой тест – насколько часто к тебе на улице обращаются люди? Если у те доброе и открытое лицо, то к тебе обращаются часто, то есть внутренний мир обязательно, в общем-то, связан с внешностью, и поэтому характер отражается и в каких-то внешних чертах, поэтому в принципе о любом человеке, и любой человек с учётом своего собственного опыта может уже что-то сказать по взгляду на лицо. Но есть болезни, которые оставляют свой след на лице, допустим, болезнь «шизофрения» имеет много, так скажем, форм, и вот есть формы шизофрении, когда можно просто мельком, как говориться, бросить взгляд на человека и сказать, что у человека эта форма данной болезни. Леонид Млечин: А люди, которые садятся с вами за один стол не боятся, что вы на них посмотрите и сразу всё о них поймёте? Татьяна Дмитриева: Я надеюсь, что нет, хотя иногда я, так скажем, ловлю нечаянно лова, мысли, высказанные вслух, своих коллег не психиатров и понимаю по этим фразам, что люди чувствуют определённую открытость излишнюю, ощущают эту открытость. Думаю, что я вижу больше, чем им хотелось бы показать, но, во-первых, я хочу успокоить, что если я вижу, никому не скажу, это заповедь, как говорится, и психиатра и человека, просто который чужие тайны не привык рассказывать. А во-вторых, я думаю, что… даже «во-вторых», может быть, не нужно было бы говорить, я думаю, что хватит того, что я сказала во-первых, что, конечно, каждый врач видит и должен видеть больше, чем другой специалист, иначе это не врач, если он не увидит ничего дополнительно, по походке можно поставить диагноз, но диагноз, я имею в виду, о конкретном заболевании позвоночника, допустим, по тому, как человек держит голову во время разговора, можно сказать, остеохондроз какого позвонка конкретно и какого отрезка позвоночника существует у этого человека и даже на какой стадии, есть масса симптомов, которые видит конкретный специалист, это касается не только психиатров, это касается любого врача, если он специалист, он видит всегда больше других, и это так должно быть, другое дело, что это никогда не должно использоваться против этого человека. Леонид Млечин: Отоларинголог видит, что человек всё время сморкается, и говорит: «Тебе надо обратиться к врачу». Когда психиатр видит в человеке некие странности, разве не возникает желание сказать: «А тебе, дорогой, пора бы сходить к кому-нибудь из моих коллег»? Татьяна Дмитриева: Нет, во-первых, на самом деле, мне жизни нередко приходится общаться с людьми со странностями, но это не значит, что эти странности нужно лечить. Я уже говорила, что человек имеет право быть, так скажем, неординарным, он имеет право на то, чтобы перейти какой-то порог привычного поведения, и поэтому отправить на лечение? Нет. Я, допустим, сталкиваюсь с ситуациями, когда я вижу человека с депрессией, и мы говорим о делах, мы говорим о проблемах, но, в общем, возникает желание помочь только в одном, что подсказать, что нет ли проблем, и если есть проблема, то, может быть, я готова помочь. Леонид Млечин: Но возможна ситуация, при которой психиатр всё-таки обязан сказать: «Вам нужно к врачу»? Татьяна Дмитриева: Это будет только в том случае, если я вижу, что человек где-то на грани того, что если я не сделаю, будет на мне вина, так скажем, вина специалиста – не оказать вовремя помощь, но это как исключение из правил. Леонид Млечин: Люди всегда искали способ справиться с депрессией. В Первую мировую немецкие австрийские дети страдали от рахита – результат недостаточного питания. Доктор Курт Гульдщинский обратил внимание на бледность своих юных пациентов, он взял ртутно-кварцевую лампу и стал облучать ею четырёх – состояние пациентов улучшилось. И по всей Германии детей усаживали перед кварцевыми лампами – ультрафиолетовое излучение помогало вырабатывать витамин D. Татьяна Дмитриева: Есть витамины даже, которые заменяют антидепрессанты, но об этом население н всегда знает. Допустим, витамин E увеличивает адаптационные возможности организма и позволяет меньше реагировать на стресс, витамин B6 позволяет снять очень лёгкую депрессию без дополнительных каких-либо препаратов, но это очень важно – контролировать ещё одновременно с давлением, поскольку витамин B6 может у некоторых людей поднимать давление. Леонид Млечин: Татьяна Борисовна считала полезным то, что психиатры называют ритуалами: что сделать, чтобы начальник отпустил без выговора? Постучать по дереву или через плечо сплюнуть. Ритуалы выполняют психотерапевтическую роль, они придают уверенность, и если человеку кажется, что ему какой-то талисман помогает, пусть этот предмет всегда будет рядом на работе, дома, в автомобиле. Но главное средство против стресса – понять, что с тобой происходит и во время обратиться к врачу. Татьяна Дмитриева: У нас серьёзная школа есть по адаптации человека к сложным, различным экстремальным факторам, но нужно сделать достоянием всех, как выстоять человеку в ситуации стресса, как воспитать ребёнка так, чтобы он был устойчив к стрессу, при этом, чтобы он сохранил, так скажем, все особенности живой личности, он не должен оберегать себя от всех стрессов, оберегать себя от всех неприятностей, он не должен быть «человеком в футляре», но в то же время в нём должны быть воспитаны биологические уже, тренированы именно биологические те структуры, которые позволят ему адаптироваться к любой ситуации. Вот мы, допустим, смотрим, как ребёнка тренируют, чтобы у него ангин не было – полоскать специально горло, регулярно специальной подсолённой холодной, прохладной и так далее водой, и таким образом вырабатывается система защиты, точно так же в принципе тренировать можно весь организм, но, тренируя весь организм, как правило, человек тренирует прежде всего себя против всех болезней сразу, и устойчивость к стрессам – это устойчивость ко всем болезням. Вот в этом смысле, я думаю, что и космическая медицина и наша военная медицина, в общем-то, должна сегодня поделиться как можно шире своими успехами.