Тост за Андропова
Эдуард Нордман: Вот еще одна характеристика Андропова: он страшно не любил подхалимов, тех, кто хотел лизнуть и так далее. Если он замечал, что это попытка ему лизнуть в непотребное место, он для него не существовал. Я знаю одного генерала, за которого я заступался, или, вернее, полковника, который должен был быть генералом по своему положению и так далее. Он ему не давал несколько лет. Не проходил.
Почему? Вот такой эпизод. Провожает его в одну из соцстран. И он суетился: «Может, коньячку?» А Андропову всякие коньяки и водки до лампочки. И он говорит: «Что за подхалим такой?» И все. Он несколько лет не мог получить генеральское звание, потому что он проявил себя, как подхалим. Это характер. Это стиль.
Леонид Млечин: Генерал-майор Эдуард Бориславович Нордман всю жизнь служил в ведомстве госбезопасности, руководил управлением КГБ в Ставрополе, когда хозяином края стал растущий партийный работник Михаил Сергеевич Горбачев. Потом возглавлял комитет госбезопасности Узбекистана. Но рассорился с единоличным властителем республики Шарафом Рашидовым. В силу особых обстоятельств генерал Нордман был близок к Андропову, который 15 лет руководил комитетом госбезопасности.
Эдуард Нордман: Если хотите, иногда я был единственным собеседником, а иногда единственным свидетелем. Я помню один такой разговор, который был у него по ВЧ из Кисловодска с Москвой, со старой площадью (имеется в виду ЦК КПСС). И я попытался выйти. Я вижу – мне не надо слышать этот разговор. Я уходить… Он говорит: «Сиди». И я услышал то, что и сегодня вам не хочу рассказывать.
Леонид Млечин: 6 лет службы в Ставрополе были заполнены заботами особого рода.
Эдуард Нордман: В бытность мою, когда я работал в крае, это в год проезжало 8-10, но не более 10 членов политбюро. Кто-то отдыхает в Кисловодске, кто-то отдыхает рядом в Ессентуках, кто-то в Железноводске. И учитывая, что ко мне было такое отношение… Я не знаю, почему, как сложилось. Но по отношению ко мне такой человек, как Косыгин, который на контакты шел довольно сдержанно, тот ко мне очень доверительно относился. Может быть, еще и почему? Потому что мне где-то году в 1973-ом один из членов Политбюро сказал после застолья, отошли, стоим, он говорит: «Знаешь, за что мы тебя ценим, уважаем?» - «Не знаю. Откуда я знаю, за что меня ценят или ненавидят?» - «За то, что никогда вони от тебя, когда побудешь здесь, никогда не идет в Москву». Может быть, за это.
Леонид Млечин: Каждому из высших руководителей страны полагалась личная охрана. Но по инструкции начальник управления КГБ на своей территории лично отвечал за безопасность членов Политбюро.
Эдуард Нордман: Приезжает член Политбюро в край. Кто встречает? У трапа самолета или у вагона встречает кто? Руководитель края или области. Начальник управления КГБ – обязательно. Почему начальник управления? Потому что во время нахождения охраняемого лица (а члены Политбюро были охраняемые лица, так в официальных документах называется) в крае отвечает лично (я это подчеркиваю) за его безопасность во всех отношениях. А безопасность – это вещь такая. Сегодня взрывают снарядами, гранатами, гранатометами и так далее. А раньше мы понимали так, что террор многоликий. Это то ли вас отравить через вино, как это делалось в Средние века, то ли в кашу подложить отраву вам, яд, то ли еще что-то, то ли устроить аварию.
Леонид Млечин: На курорты кавказских минеральных вод фактически приезжало все крупное начальство – лечиться и отдыхать. Как же не проявить внимание, не организовать отдых так, чтобы у большого начальника остались наилучшие воспоминания? Грех было не воспользоваться возможностью побыть с московским начальством накоротке.
Эдуард Нордман: В первую очередь, как правило, заинтересованного министра опекал больше, чем членов Политбюро, потому что у министра ресурсы, у министра финансы и так далее. А мне некогда было заниматься. Если б я еще уделял внимание министрам союзным, то мне вообще работать некогда было бы. Мне и так каждого члена Политбюро надо было и встретить, и проводить, а больше всего – обеспечить безопасность. Что такое обеспечить безопасность на кавминводах? Это сегодня там есть от Минвод до Кисловодска широкая дорога и так далее. А раньше тещин язык, как говорят. И тут я вам скажу: все 24 часа у тебя голова болит. Именно болит. А как? Они поехали. А как проедут, доедут? Потому что на этих узеньких дорогах… Притом, что на Северном Кавказе карачаевец говорит: «Это моя земля. Как хочу, так и езжу». Говоришь: «Едешь не правилам. Правила ГАИ. Нельзя так». – «Я хозяин тут. Это моя земля. Как хочу, так и еду». Так вот, это «как хочу, так и еду» - это всегда для начальника управления КГБ головная боль.
Леонид Млечин: Со стороны жизнь в курортном краю казалась сказочной. Москвичи, очевидно, завидовали.
Эдуард Нордман: Руководители контрразведки меня критиковали: «Да он контрразведкой там мало занимается, а больше девятой линией (охрана, обеспечение безопасности)». А мне Андропов однажды так сказал. Я говорю:» «Юрий Владимирович, я понимаю, на меня и капают, что я не занимаюсь». – «Слушай, ну что тебе в Ставропольском крае? Шпионов тут полно? Что им тут делать? Овец считать, баранов считать».
Леонид Млечин: Начальник краевого управления должен был присматривать за первым секретарем, за Горбачевым?
Эдуард Нордман: Я начальник краевого управления госбезопасности. Мое дело – заниматься государственной безопасностью. А вопрос, с кем Горбачев пьет или спит – это не мои заботы. Это поколение чекистов, которое работало в 1960-1980-е, мы были воспитаны в строгом соблюдении законности. Тем не менее, жили мы в одном городе, мы семьями были близки, мы ходили в гости друг к другу и так далее.
Если начальник управления КГБ в нормальных, человеческих отношениях, то, естественно, возникают вопросы. Вопросы такие, которые не идут на трибуну. И обсуждали не один раз. И о положении в стране, и не только о положении в крае. И мы все понимали, что в стране нужны перемены, что в стране надо менять многое.
Леонид Млечин: Высшее руководство хотело все знать обо всех. Неужели московское начальство о первом секретаре Ставропольского края не расспрашивало?
Эдуард Нордман: Я должен сказать, что это мифы создают, когда КГБ за всем следили… Это самая настоящая чепуха. Если у меня с кем-то хорошие доверительные отношения, мы могли в беседе обменяться: «А что там Горбачев, что там Петров, Иванов?»
Леонид Млечин: Но Андропов, наверное, интересовался руководством края?
Эдуард Нордман: Андропов очень деликатный человек. Он в лоб не ставил вопросы: «А как ты думаешь?» Я ему рассказывал свое впечатление о Горбачеве. Сегодня вы назвали бы «давал характеристику». Я просто характеризовал, что нормальный, грамотный, перспективный человек. Как я его видел и кем он на самом деле был тогда.
Леонид Млечин: Некоторые из помешавшихся на ненависти к Горбачеву называют агентом американского ЦРУ, которому поручили разрушить Советский Союз. В реальности он вполне мог стать руководителем КГБ.
В 1966 году в Ставрополь командировали бригаду сотрудников центрального аппарата КГБ. Руководил бригадой тогда еще полковник Нордман. Ему поручил присмотреть среди местных партийных работников кандидата на пост начальника краевого управления госбезопасности.
Нормдан назвал фамилию Горбачева. Но тогдашний председатель КГБ Семичастных отверг предложение. Это спасло карьеру Горбачева. На следующий год Семичастного снимут с должности. А ставропольское поручили самому Нордману.
Эдуард Нордман: Горбачев был в то время второй секретарь крайкома, не первый. Но Андропов в 1969 году к нему присмотрелся. Я ему рассказывал, что он сам юрист, второе образование у него сельхозинститут. Человек перспективный, человек живой мысли. Он не догматик был. Интересный человек. И когда встал вопрос о Горбачеве как о первом секретаре крайкома, а это январь 1970 года, Андропов сказал: «Опоздал». Он хотел забрать второго секретаря ставропольского крайкома в КГБ союза. Он был бы зампредом комитета.
Леонид Млечин: Почему Михаил Сергеевич понравился Андропову? В ту пору разные назывались причины.
Эдуард Нордман: Мы не можем сбрасывать и такой фактор. Землячество. Андропов в Ставрополе не жил, родился, в трехлетнем возрасте он уехал из Ставропольского края. И Горбачев все-таки ставрополец. Для него были важны деловые качества человека. Сегодня, правда, пытаются тоже сказать: «Да что Горбачев? Он в крае ничего не делал». Неправда. Он занимался краем очень предметно, и неплохо занимался. Поэтому у Андропова не столько вопрос был какой-то личный, а это объективно он видел в нем перспективного человека.
Леонид Млечин: Горбачев не упускал возможности побыть вместе с Андроповым. Когда председатель КГБ приезжал отдыхать, тоже брал отпуск и селился рядом. Вместе гуляли, играли в домино.
Эдуард Нордман: Что такое отдых? Когда много свободного времени. Не один час беседы. Поэтому, когда выезжали в Домбай, когда выезжал в Архыз, еще в другие места, времени для бесед было достаточно. Они беседовали много. Я был если не участником, то свидетелем большинства бесед.
Леонид Млечин: Ездили в горы на шашлыки. Юрий Владимирович позволял себе немного сухого вина, расслаблялся, начинал петь. Однажды читал свои стихи.
Эдуард Нордман: Я помню, звание генерал-полковника присвоили. Я должен был бы тост ему сказать. Говорит Горбачев, говорит Николай Васильевич Басенко. Мне сказать… Он говорит: «Слушай, я знаю, что ты обо мне хорошо скажешь. Ты давай о другом». И он мне не давал. Я бы, может быть, тоже заработал… такой угоднический сказал бы тост – и все, я бы в его глазах потерял авторитет. Это характер.
Леонид Млечин: Андропов понимал, что председатель КГБ – это человек, которого побаиваются. И старался привлечь на свою сторону молодых партийных секретарей.
Эдуард Нордман: Горбачев – молодой, растущий, мыслящий человек. Сегодня его изображают бог знает кем. А он умный, образованный человек. Поэтому Андропов – это человек по-государственному мыслящий. Он и смотрел, а кто должен приходить на смену старцам на Олимпе. И Горбачев в этом отношении человек был интересный.
Леонид Млечин: Начальник краевого управления всегда рядом, все видит и все слышит.
Эдуард Нордман: Я слишком много знаю и еще слишком много помню, чтобы все выкладывать. Но я понимал, что я начал здесь мешать. А для кого-то в Москве я стал в какой-то мере не то что опасным, но тем не менее. Я мог откровенно сказать: «Юрий Владимирович, как вы терпите рядом с собой этого человека?»
Леонид Млечин: Андропов любил в разговорах с сотрудниками поругать начальников среднего звена, ожидая, что в ответ скажет собеседник. Юрий Владимирович хотел знать все о людях, с которыми работал, и выслушивал любую информацию о них, от кого бы она ни исходила.
Эдуард Нордман: Он как спрашивает? «Хорошо, ты работал во втором главке. Разведка, контрразведка – две основных, ради чего существует госбезопасность в любом государстве. Но почему контрразведка плохо работает?» Я говорю: «Юрий Владимирович, да она и будет плохо работать. До тех пор, пока Цинев будет начальником второго главка, не будет контрразведка хорошо работать». Он всех задергал, у него стиль сугубо солдафонский такой. Он всех задергал. Кстати сказать, военную контрразведку знает, а в целом контрразведку не очень.
Леонид Млечин: Генерал армии Георгий Карпович Цинев принадлежал кругу личных друзей генерального секретаря. Они с Брежневым работали вместе еще до войны в Днепропетровске. Андропов это знал и учитывал.
Эдуард Нордман: Он говорит: «Слушай, а куда деваться? Ты знаешь его отношения с Леонидом Ильичом. Ты же должен меня понять». Я говорю: «Понимаю, Юрий Владимирович. Но вы же можете его выдвинуть, сделать его зампредом, дать ему… архивы и прочее, и пусть сидит. И Цинев будет доволен. Вы людям дадите возможность, чтобы они работали нормально». Он ничего не сказал, конечно, но, наверное, услышал. Потому что месяца через 3-4 Цинев стал зампредом. Но я никак не думал, что Цинев станет не только зампредом. Он станет первым зампредом, генералом армии, членом ЦК. И, в общем-то, станет фактически… он хозяином КГБ был последние годы, когда был Андропов. Вот, что такое. Так что можно такую глупость, как я, сделать… А вообще-то не надо было делать. Но контрразведка тогда бы работала под руководством Цинева, не думаю, что самым лучшим образом.
Леонид Млечин: Цинев контролировал и девятое управление КГБ – службу личной охраны. И, как говорят, присматривал за высшими чиновниками. Ссориться с ним было опасно.
Эдуард Нордман: То есть мои отношения с Горбачевым, мои отношения откровенно такие с Андроповым и так далее. Я думаю, я кое-кому в Москве уже мешал. Никто мне об этом не говорил. Хотя одна реплика одного очень такого человека мудрого и умного здесь в Москве…
Когда я в ГДР уже уезжал… «Уезжай за границу, чтобы не путался под ногами». Я человек бесхитростный. Я что думал, то и говорил. В этом была моя сила и слабость. Я все шишки получал за свою откровенность, за свою открытость.
Леонид Млечин: Генерала Нордмана из Ставрополья командировали в Ташкент председателем республиканского комитета госбезопасности.
Эдуард Нордман: Я в Узбекистане с Рашидовым. По Узбекистану там был уже такой клубок всех противоречий и прочее, что, конечно, какие-то вопросы обсуждались – вопросы национальных взаимоотношений. Мы внимательно смотрели за этим. Вопросы, допустим, по мусульманскому фактору. Мы тоже внимательно смотрели, потому что по тем временам братья мусульмане очень активно вели работу в Средней Азии, в том числе по Узбекистану. Поэтому эти вопросы в политической плоскости, конечно, обсуждались, конечно, были предметом обсуждения. Меньше официального, больше неофициального.
Леонид Млечин: С хозяином республики Шарафом Рашидовым генерал Нордман не сработался.
Эдуард Нордман: Такую вещь учтите. Мой характер складывался где? В партизанах. Я юнцом попал туда. И становление характера пошло в партизанах. А что такое партизан? Партизан по своему мышлению отличается… Все открыто, все на виду, все отношения на виду. Там ни интрига, ничего не поможет. Это один… Второе дело. Еще в Белоруссии… Белорусские кадры воспитывались немножко не так, как на Украине или в Узбекистане. Там своя школа – школа открытости, школа простых отношений и так далее. Посмотрите, какие люди были… Пономаренко, Патоличев, Машеров… Я не буду остальных… Это люди совершенно другого характера. Я мог бы тоже называть этих людей и членов Политбюро… Шеварнадзе или еще кого-то. Рашидов. Это другие люди, другой характер, другой менталитет. Я варился в этом котле. И поэтому характер такой вышел. Я уже и сейчас не переделаю его, и тогда не переделывал. И ни к чему, наверное, переделывать было.
Леонид Млечин: Родившийся в Белоруссии, будущий генерал Нордман в июне 1941-го 19-летним юношей ушел партизанить. Он рассказывал: «Поздно вечером 22 июня работники райвоенкомата привезли винтовки, патроны, гранаты. Я получил винтовку образца 1896 года, 90 патронов, гранату. А 28 июня мы уже приняли бой с немцами. Наш партизанский отряд был первым на территории Беларуси».
Эдуард Нордман: Психология партизана отличается от психологии кадрового военного. Партизан воюет не по указаниям генерального штаба, а вступает в бой и выходит из боя тогда, когда ему выгодно. Военный человек не может так рассуждать. Он получил приказ – он должен то ли защищать этот рубеж, то ли взять эту высоту, и так далее. А партизан вступает в бой там, где ему выгодно. А если у меня 4-5 автоматов, 5-6 винтовок и на каждого бойца по 200 патронов, я не могу вести бой сутки. Я могу бой вести полчаса. Я могу бой вести 10 минут. Но я должен сделать за 10 минут столько, сколько не сделает рота или батальон регулярных войск.
Леонид Млечин: В Пинской области создали подпольный обком Комсомола. Его возглавил Шая Беркович. Он погибнет в бою. Ему помогал Эдуард Нордман. Они действовали вместе с партизанским отрядом Василия Коржа, воевавшего еще в Испании и ставшего генералом.
Эдуард Нордман: Гитлер, как и Наполеон в свое время, шел на Россию, он не думал о партизанском движении. А потом уже Василиса (старостиха) и Денис Давыдов обучали Наполеона, что такое партизаны. Так вот, Гитлер шел в 1941 году на войну. Он не предусмотрел, что он будет иметь дело с партизанами. Он считал: блицкриг 2-3 месяца – и он в Москве будет маршировать по Красной площади. У него не было даже отдела по борьбе с партизанами. Ни в Вермахте, ни в СД, ни в СС – нигде. И только уже в 1942 году он создал отдел, а к концу 1942 года этот отдел уже начал работать. Вот тогда нам, партизанам, стало куда как тяжелее.
Леонид Млечин: Печально знаменитое Узбекское дело еще не возникло. Но генералу Нордману в Ташкенте было не по себе. Он воспитывался в определенных представлениях о жизни.
Эдуард Нордман: Вот мой командир партизанского соединения Василий Захарович Корж в глубокий тыл врага, где ни судьи, ни прокурора нет. Он судья, он прокурор, он командир. У него власть. У кого винтовка, у того власть, как говорят. Он за мародерство расстреливал перед строем. Вот я помню 1943 год. Тяжелейшая обстановка. Голодные 3-4 дня были, как говорят… Все поели – лошадей, все уже… И один старший лейтенант, который в отряде был несколько месяцев, полез, сбросил учителей с дерева, и пчел выдрали. Пришел крестьянин и говорит: «Товарищ командир, как же так – немцы все спалили. А теперь вы пришли, последнее, что было (пчелки) – и то разорили». Корж выстроил отряд человек 200 или 300, выстроил, говорит: «Ты можешь показать, кто?». И пошел. - «Вот этот». – «Выходи из строя. Было?». – «Было, товарищ командир». – «Как же ты смел? Ты знал мой строжайший приказ – у населения ничего не брать самовольно. Вот если он тебе даст кусок хлеба – возьми». И перед строем расстрелял. Хотя оправданно было – голодные, все, что можно было от лошадей поели… Но в тяжелой обстановке немцы нас зажали в такие тиски…
Леонид Млечин: Будущий генерал Нордман сражался против немецких оккупантов до самого возвращения Красной Армии, освободившейся Беларусь. На мой вопрос, как долго он был готов воевать в партизанском отряде, ответил не раздумывая: «Пока не убьют».