Голос за кадром: 30 декабря 1922-го на первом Всесоюзном съезде Совета четыре советские республики – Россия, Украина, Белоруссия и Закавказская федерация, объединившая в марте того же года Грузию, Азербайджан и Армению, – подписали договор об образовании Союза Советских Социалистических республик как федеративного государства. А семь десятилетий спустя, в 1991-м году, республики воспользовались записанным в Конституции правом и просто распустили СССР. В один день Советский Союз перестал существовать. Многие уверены: тому виной принятый в декабре 1922 года принцип свободного выхода из СССР, принцип самоопределения наций, который подрывает само существование государства. Так что же происходило столетие назад, в последние декабрьские дни 1922 года? ЗАГАДКИ ДЕКАБРЯ. СОЗДАНИЕ И РАСПАД СССР Голос за кадром: Был ли распад Советского Союза предопределён? 17 марта 1991 года состоялся референдум. Советских людей спросили: хотят ли они сохранения Советского Союза как обновлённой федерации равноправных и суверенных республик? За сохранение Советского Союза, уже раздираемого на части, высказалось три четверти опрошенных. Девять республик преступили к разработке нового союзного договора, но лидеры радикальных национальных движений обнаружили в тексте Конституции СССР чеканную формулу: «Советский Союз состоит из суверенных государств». Значит они в любую минуту могут преспокойно уйти. Леонид Млечин: Александр Оганович, вот скажите, пожалуйста, такая бытует точка зрения, что из-за того, что в 22-м году выбрали формулу объединения ленинскую, а не сталинскую, и создали федерацию, и ещё потом в Конституции записали право республики выйти из Советского Союза, поэтому в 91-м году и рухнул СССР. Александр Чубарьян: Я бы всё-таки напрямую не выводил одно из другого. То, что обстоятельства создания Советского Союза повлияли на его судьбу в дальнейшем – это, конечно, существует. Но слишком большая историческая дистанция прошла. Ленинский подход образования Советского Союза и сталинские некоторые модификации, я бы не делал принципиального различия между этими двумя положениями, они, конечно, сказались на деятельности Союза, но я думаю, что крах Советского Союза имел более глубокие причины, он не связан только с тем, что республики получили право выхода из Советского Союза. Собственно, это правило было написано, но оно не функционировало, это было чисто декларативное заявление. Голос за кадром: Начало XX века – эпоха разрушения империи и создания национальных государств. Многие народы связывали надежду обрести самостоятельность с окончанием Первой мировой войны и распадом империи. Леонид Млечин: Александр Оганович, скажите, пожалуйста, вот тогда этот лозунг самоопределения республик ведь он Ленину, собственно говоря, дал возможность победить, потому что его противники в Гражданской войне – белое движение – были за унитарное движение, за единую, неделимую Россию. Антон Иванович Деникин под этим лозунгом и Киев брал, а лозунг, да, «все народы имеют право на самоопределение», в общем привлёк к большевикам все национальные окраины, правильно я понимаю? Александр Чубарьян: Да, вы правильно говорите. Я бы сказал, что это была не чисто российская проблема. Известны 14 пунктов американского президента Вильсона, которые у нас в советское время оценивались по одному, потом по-другому, но в принципе они тоже содержали эту идею поддержки национального самоопределения. Голос за кадром: Отправляясь в 1918 году в Европу подписывать договор с побеждённой Германией, президент США Вудро Вильсон на заседании обеих палат Конгресса огласил свои 14 пунктов будущего мироустройства. Вильсон считал, что все народы должны иметь возможность осознать собственное государство. Александр Чубарьян: Это был лозунг того времени. Всё-таки революция в России, распад империи, который произошёл, это была ведь не только Российская империя, это Австро-Венгерская, Османская, Германская империи, они все имели в виду создание независимых национальных государств, это была Восточная Европа, Чехословакия, Югославия, Польша. Поэтому этот лозунг стоял на повестке дня мировой, и он использовался Лениным, конечно, очень активно для привлечения на сторону большевиков всех тех, кто отсеивал идеи национального самоопределения. Голос за кадром: Когда началась Гражданская война, хаос, анархия, страна стала распадаться. Белое движение сражалось за единую и неделимую Россию. «Общей разрухи не избег и Крым, который за последний год надевал разные маски, – говорил в Севастополе главнокомандующий Вооружёнными силами Юга России генерал Антон Иванович Деникин. – Но маскарад окончен – маски сняты. Одевшись наконец в русский трехцветный национальный флаг, Крым его больше не снимет». В результате белые нажили себе много врагов. Александр Чубарьян: Белое движение в этом смысле, говоря с их точки зрения, допустило, конечно, большую ошибку. Это отвечало их лозунгу: единая неделимая Россия. Они против были самостоятельности Украины, они очень жёстко выступали, поэтому сейчас их не очень почитают на Украине, они так же были и по другим вопросам, Поэтому, конечно, это тоже было в числе тех факторов, которые большевикам дали победу. Голос за кадром: Ленин сознавал привлекательность лозунга самоопределения народов. Но, например, кандидат в члены политбюро и создатель органов госбезопасности Феликс Эдмундович Дзержинский категорически возражал против отделения его родной Польши от революционной России. Дзержинский говорил: «У нас будет одна братская семья народов, поэтому мы против права наций на самоопределение». Большевики ждали мировой революции. В Киеве декларировали образование Украинской Народной Республики. Ленин заявил на Всероссийском съезде военного флота: «Мы скажем украинцам: как украинцы, вы можете устраивать у себя жизнь, как вы хотите. Но мы протянем руку украинским рабочим и скажем им: вместе с вами мы будем бороться против вашей и нашей буржуазии». Леонид Млечин: Александр Оганович, но тут ещё другой возникает вопрос: ведь большевики брали власть в надежде на мировую революцию, поэтому существование всех республик им представлялось делом временным. Как я понимаю, когда 31 декабря 17-го года Ленин позволил финнам отделиться и создать собственное государство, он, в общем, не имел в виду, что будет существовать Финляндия, он хотел поддержать красных финнов, которые совершат там революцию и присоединятся к революционной же России? Александр Чубарьян: Общая идея мировой революции была – это совершенно очевидно, это был главный лозунг большевиком. Но всё-таки я думаю, что в конце 22-го года уже революционная волна отступала в Европе, потерпела поражение германская революция, на Германию был больше всего расчёт. Советско-польская война, идея через Варшаву, через поход в Польшу принести революцию в Европу, она тоже уже фактически отошла в сторону, поэтому создание Советского Союза – это была не только временная, как считалось, мера, но я думаю, что для Ленина и для всех это была уже идея какой-то консолидации, устройства внутри уже возможного советского государства в окружении капиталистическом. Леонид Млечин: Но ещё в 23-м году Сталин на политбюро говорит: «Либо в Германии победит революция и мы будем спасены, либо нас всех раздавят». Александр Чубарьян: Идея мировой революции имела разные этапы и разные формы проявления. Она была, конечно, она влияла, но я думаю, что большое влияние к декабрю 22-го года оказывало и развитие событий внутри нашего государства – мятежи, которые были, недовольства, с которыми сталкивались большевики внутри страны. Леонид Млечин: Голод тяжёлый. Александр Чубарьян: Тяжёлый голод. Новая экономическая политика была и требовали уже серьёзных изменений внутри. Но это оставалось на повестке дня. Национальный вопрос в такой многонациональной стране существовал на протяжении всего периода существования Советского Союза. СУДЬБА ИМПЕРИИ. НОВЫЙ ВЗГЛЯД? Александр Чубарьян: Национальный вопрос был всегда в центре внимания, и, я думаю, руководство Советского Союза считало, что они в лице Советского Союза нашли такую форму объединения. Голос за кадром: Процесс шёл долго. Летом 1919 года объединили все армии в единую. Денежная система всех республик основывалась на российском рубле, Москва взяла на себя их расходы по содержанию государственного аппарата, при этом Ленин считал важным демонстрировать уважение к республикам. «Три момента, – писал он. – Первое: нельзя драться. Второе: нужны уступки. Третье: нельзя сравнивать большое государство с маленьким». На съезде Советов в декабре 1922 года, когда образовали СССР, Ленин не присутствовал, болел. В те дни он завершил знаменитое «Письмо к съезду», в котором написал, что Сталина нужно заменить на должности генсека партии. Александр Чубарьян: У нас прошла конференция, посвящённая столетию, я проводил в рамках Ассоциации директоров и институтов СНГ, все республики были, кроме Молдавии, приехали сюда, в Москву, в то числе несколько директоров институтов. И у них очень любопытная оценка 22-го года в этом контексте. Они сформулировали это так, что были плюсы и минусы. Как сказал азербайджанский, по-моему, человек, что есть чёрные стороны и белые. В числе позитива было стимулирование экономического развития в рамках одного государства. Было названо образование, реформы образования, социальные гарантии, медицинское обслуживание. Но даже встал вопрос о том, что некоторые элементы национальной государственности, которые сохранились, помогли этим странам в 91-м году стать независимыми государствами, больше всего это армянский директор развивал. Это флаг, это гимн, преподавание на своём языке. Леонид Млечин: Парламент, наверно? Александр Чубарьян: Парламент, да. Две вещи для меня были интересны: во-первых, сам факт создания Советского Союза, что они все после 18-го года обрели независимость, все эти части бывшей царской империи, у них были созданы свои парламенты, и это все отстаивают – и Белоруссия, про Украину и говорить нечего. А потом, что в этот период эта независимость была подавлена. В некоторых трудах, довольно распространённых в этих странах, что подавлены были Красной армией и большевиками, забывая, кстати, что большевики были и свои. Голос за кадром: Советский Союз был многонационален. Официальный лозунг: «Интернационализм». А ведь это идеология общежития. И Великая Отечественная, как ни горестно это звучит, очень объединила, общие страдания сплачивают. И победили, потому что были вместе. Поздний СССР – терпимое и современное государство, но полномочия республик были ограничены, буквально всё надо было согласовывать с центром, местных руководителей это сильно раздражало. Александр Чубарьян: Все ключевые вопросы решались в Москве, внешняя политика – в Москве. Как сказал один директор даже: «Никто не мог даже за границу выехать без согласия Москвы», – это так. Плюс к этому такие негативные вещи, которые имели место в целом в стране, это коллективизация, которая была, как они считают тоже осуществлена таким способом, плюс инакомыслие – преследование иной точки зрения, репрессии, которые были очень сильны в национальных регионах и так далее. По моей части я помню, были международные конгрессы историков и прочих, на которые мы ездили, в каждую делегацию полагалось включать представителя от республики. Как правило, это были директора, но мы все собирались в Москве перед отъездом, и, конечно, не могло быть и речи о том, чтобы кто-то из них позволил себе в будущем выступить с какой-то иной точкой зрения, чем которая была в идеологическом отделе Центрального комитета. Это негатив и это то, что наши коллеги сегодня считают, была одной из причин того, что они обрели независимость из распада Советского Союза. Вы знаете, на каждую вещь можно смотреть: стакан пустой или стакан полный. Когда мы говорим, что во главе всех республик стояли местные первые секретари, а они нам говорят: «Но второй-то секретарь всегда был из Москвы», – поэтому тут разные подходы. Голос за кадром: Понимание реальной истории требует пересмотра прошлого страны, иного взгляда и на своих родителей, и на бабушек, и дедушек, и на самих себя. Подлинные знания требуют серьёзных размышлений, но мы часто не хотим узнать больше. Александр Чубарьян: Очень важный вопрос: как эти народы стали частью Российской империи? В большинстве учебников, которые существуют, этот период называется «колониальным». Понимаете, это требует сегодня от науки новых дефиниций в подходе к пониманию, что такое колониализм и что такое империи. Президент просил этим заняться. Колониализм – тоже непростая вещь, понимаете? Был колониализм с тем, что вы назвали – идеологией имперской, колониальной. Но одновременно из метрополий шли технологии и некоторые культурные факторы, образовательные. Крупнейшие британские университеты готовили кадры для своих колоний. Поэтому это тоже вопрос, который требует более гибкого подхода, и я думаю, что, в общем, это тема, которая нравится сегодня. На этом заседании почти все директора и представители сказали: «Нужно теоретически обсудить проблемы: что значит империи в истории?». Потому что есть принципиальная разница: Британская империя и Российская империя. Все классические империи имели заморские территории. Россия – это одно пространство. Они становились частью общего экономического пространства, и, благодаря существованию внутри Российской империи, они получили доступ к мировому экономическому развитию. Во-вторых, все их национальные организации и движения возникли в XIX веке в рамках Российской империи. Более сложные отношения к этим сюжетам применительно к советскому периоду. И это тоже сегодня важный вопрос для историков всех стран: как оценивать советский период? Голос за кадром: Политики, решавшие судьбу Европы после Первой мировой, руководствовались чувством справедливости, создавая новые страны. Но тогда звучали скептические голоса: «Надо сначала выяснить: полезна ли независимость для самого народа, для его соседей и как делить районы со смешанным населением». Скептики как в воду смотрели. За столетие после Первой мировой регионы со смешанным населением по несколько раз переходили из рук в руки и всякий раз с кровью, усиливая вражду. Леонид Млечин: 100 лет назад была эпоха, когда империи ненавидели, хотели их разрушить, сокрушить. Сейчас, мне кажется, всё-таки немножко по-другому мы смотрим на империи. Скажем, Австро-Венгрия, которая для людей нашего с вами поколения, это Ярослав Гашек с «Похождениями бравого солдата Швейка», и Австро-Венгерская империя воспринимается как что-то жалкое и ничтожное. А потом по-другому ты на это смотришь, потому что на обломках этой империи возникли националистические государства, которые уничтожали друг друга. Не наступил ли сейчас момент, когда на империю смотрят иначе? Александр Чубарьян: Это обычная логика исторического исследования, я вам скажу. Меняются оценки, меняются по трём вопросам, по трём причинам: во-первых, появляются какие-то новые документы, меняется взгляд всё-таки. Интерпретация истории для меня – это не вечное понятие и это не только опора на факты, факты никуда не деваются, они остаются, но их интерпретация очень зависит от многих обстоятельств, проблемы выбора, альтернативы. С этим многие спорят. Я, например, не приемлю лозунга, что история не терпит… Леонид Млечин: Сослагательного наклонения. Александр Чубарьян: Сослагательного наклонения. Леонид Млечин: Вы абсолютно правы, конечно. Александр Чубарьян: Не терпит в том смысле, что факты были, они и есть. Но их выбор, их отбор, их интерпретация, их миллионы, оно всё-таки связано с позицией историка, так и в отношении империи. Этот проект и существует сейчас. Я против такой безудержной критики империи просто так как образования, но и против апологии. Ведь в советское время все наши российские императоры были враги народа, со знаком минус. Сейчас это святые. Я думаю, крайности такие. Это живые люди, и империя – это такой действующий организм, но то, что нужны какие-то новые подходы и дефиниции, – это совершенно очевидно. Мы провели две встречи, одну с англичанами в Лондоне, а вторая была с австрийцами по одной теме: продолжается ли имперское мышление сегодня в Англии и России? Леонид Млечин: И к какому ответу вы пришли? Александр Чубарьян: Даже были доклады об имперских продолжениях, имперских настроениях в архитектуре, в музыке. Это довольно живучий организм, это интересная тема для исследования. Были разные, конечно, у нас точки зрения, но это, мне кажется, должно войти всё в общий арсенал исследований о сущности империй. Существует точка зрения, что существовала и Советская империя. Есть такая теория, что это было не просто многонациональное государство, а Советская империя. Все наши коллеги сегодня в СНГ согласны, что это была, если это называть империей, то другого типа государство, построенное всё-таки по другому принципу, на других основах. Я бы не ставил знак равенства между классическими империями и империей, которая была тем более на территории Советского Союза. Леонид Млечин: Александр Оганович, а скажите: всё-таки нет ощущения, что мы абсолютно недооцениваем Российскую империю, какой она была до 17-го года, по-прежнему относимся к ней негативно и всё-таки не считаем себя продолжателями империи? А ведь один только Серебряный век чего только стоит, не было ли это временем невероятного подъёма России? Александр Чубарьян: Я думаю, что в целом общая линия исторической науки состоит сегодня в очевидном понимании признании роли имперской России и царской России как империи, которая позволила развиваться стране, которая сделала огромный вклад для внутреннего развития и которая была признана во всём мире. Достаточно назвать, как у нас сейчас отметили юбилей Петра I, как у нас понимают роль Екатерины II, а у нас достаточно много сейчас интересных новых исследований, по-новому ставят оценки Николая I, который считался у нас душителем свободы, не говоря уже об Александре II – реформаторе, Александре III, который – контрреформы и так далее. Нет, в этом смысле у нас, по-моему, сейчас нет недооценки уже этого. Леонид Млечин: В науке, а в обществе, вот среди нас? Александр Чубарьян: Смотрите на телевидении по рейтингам: фильмы, в которых рассказывается про императоров и империи, вызывают огромный интерес. Понимаете, сейчас вообще такой бум истории. Для простого человека история очень интересна как аналогия, как некое исследование, а как раньше это было, как исследовали, как преодолевались трудности, какие были моды, вкусы, настроения, страсти. Ведь человек остаётся, как он был 200 или 300 лет назад, так и сейчас: люди любили, люди рождали, люди болели. Поэтому сегодня людям интересно, а интерес к этим периодам жизни достаточно очевиден и оправдан. Поэтому мне кажется, что среди простого населения интерес есть. То, что вы сказали, – это, скорее, не о «простых» людях, а о тех, кто использует историю как идеологический инструмент. Вот такие существуют и слои в обществе, и партии политические, я это называю «политизацией истории», которые используют историю для политических сиюминутных целей и интересов, для выборов. Голос за кадром: Непредвзятое обращение к историческому материалу свидетельствует о желании разделить ответственность за будущее нации, политики же, сознательно искажающие прошлое, полагают, что, овладев прошлым, они сформируют и правильное будущее. Александр Чубарьян: Существуют разные оценки исторических периодов, но для населения, мне кажется, как раз интерес большой и к нашей стране, и к страницам нашей истории, которые раньше были забыты и которые сейчас по-новому рассматриваются. Вот Павел I, он назывался сумасшедшим, больным, параноиком, сейчас совершенно по-другому оценивается он как человек. Который внёс довольно много интересного, нового. Это как раз положительная сторона нашей исторической науки – появилась история через человека, история через личность: и через императора, и через министра, и через простого человека. Голос за кадром: Другие народы на знакомые нам события смотрят иначе – через призму национальной истории. Речь не идёт о том, чтобы обязательно во всём соглашаться с соседями, но и нет нужды превращать историческое пространство в поле боя, напротив, это поле сотрудничества учёных и нужны совместные комиссии историков. Александр Чубарьян: Тогда мы можем уже видеть плюсы и минусы, свет и тени, как вы любите в программе вашего телевидения говорить. То же самое в отношении Советского Союза: мы сожалеем, что он распался, объективно, вне зависимости от интересов это большая, я бы сказал, геополитическая катастрофа, конечно, для большой страны. В этом процессе с самого начала очень многое связано с субъективным элементом. Вы сказали о Ленине. Да, Ленин внёс много, но дело не только в Ленине. Скажем, многие недовольны были территориальным размежеванием, которое произошло в 22-м году, но это выражало и конкретные интересы того времени разных политических партий, групп, что, естественно, и бывает, поэтому сегодня мы можем посмотреть на это объективно и оценить, насколько всё это было, поскольку уже с сегодняшним днём России это не связано. Сегодня распад Советского Союза даже уже – это история, уже 30 лет прошло. ОЦЕНКУ СТАВИТЬ РАНО? Голос за кадром: В послании Федеральному собранию Российской Федерации в 2005 году президент Путин произнёс слова, которые будут потом цитировать. Владимир Путин, президент Российской Федерации: Крушение Советского Союза было крупнейшей геополитической катастрофой века. Для российского же народа оно стало настоящей драмой. Десятки миллионов наших сограждан и соотечественников оказались за пределами российской территории. Голос за кадром: Чем дальше уходит то время, тем больше тех, кто воспринимает советскую систему как эпоху спокойствия, стабильности и надёжности. Торжествует такая точка зрения: страна успешно развивалась, и мы сейчас проживаем советское наследство. Происходит пересмотр отношения к прошлому. Леонид Млечин: Ваши коллеги в республиках, которые недавно были нам братскими, этот период как всё-таки оценивают: для их народов, для людей, которые там живут, для республик это благо или нет? Александр Чубарьян: Мои коллеги – историки, но и одновременно и политические люди, они стараются, они избегают, вот сколько мы – 20 лет каждый год встречаемся, мы все знакомы друг с другом, знаем хорошо друг друга, я не могу пожаловаться, они очень уважительно ко мне относятся, переизбрали меня снова председателем, но они избегают тем, которые, как однажды сказал один директор, я говорю: «А что вы не скажете как есть?». Он говорит: «Мы не хотим вас расстраивать». «А, – я говорю, – это забота о здоровье близкого человека. Это хорошее дело, конечно». Там непростая внутренняя ситуация очень, и оценка советского периода для них сегодня – это не приоритет, и в то же время он связан с сегодняшним днём, понимаете? У них нестабильная ситуация и очень разные точки зрения, которые существуют. Я очень рад, что они все понимают важность и значение сотрудничества с Россией и что они все понимают необходимость правильных оценок и стараются. В общем, за 20 лет существования никто не предложил какую-то осуждающую резолюцию даже царского правительства или советского периода. Вот среди историков всё-таки кристаллизуется, мне кажется, я очень острожен буду, идея сбалансированного подхода и понимание плюсов и минусов, идея понимания того, что были очень серьёзные негативные вещи, которые сочетались с позитивными вещами, индустриализацией, которая была. Конечно, выход этих народов в экономическом плане – большое дело. У нас тоже нет общего подхода к советскому периоду. Мы говорим про наших коллег в Центральной Азии или в Закавказье, только у нас самих есть полярные точки зрения. И, кстати, это отражает даже не только объективные факторы, что это, действительно, был противоречивый период, но одновременно это отражает довольно любопытный спектр общественного развития в нашей стране сегодня. Люди считают, что есть какая-то, особенно мои коллеги на Западе, единая точка, но я вижу, что у нас нет этого, у нас есть столкновения довольно разных мнений. Голос за кадром: Жизнь в огромном Советском Союзе принесла признание талантливым художникам, музыкантам, артистам из всех республик. Так обрели невероятную славу Евгений Дога и Мария Биешу из Молдавии, Роза Рымбаева из Казахстана, Георг Отс из Эстонии, Донатас Банионис из Литвы, Раймонд Паулс из Латвии, Клара Лучко и София Ротару с Украины, «Песняры» из Белорусии, Фрунзик Мкртчян из Армении, Муслим Магомаев из Азербайджана, Нани Брегвадзе и Софико Чиаурели из Грузии, да перечислять можно часами. А писателям из национальных республик переводы на русский язык открыли всесоюзную, а затем и мировую аудиторию. Мы часто критически относимся к себе, но что несомненно, так это величие и мировой характер русской культуры и русского языка. Это главные достижения русской цивилизации, самый большой продукт русской истории, причём продукт высшего мирового качества, мировых стандартов. Это русский вклад в дело мировой культуры. Ко всему прочему, русский язык играл важную объединяющую роль. Александр Чубарьян: Я принципиальный противник и со мной, по-моему, большинство согласно, во-первых, что нельзя вычёркивать из своей истории период, который был. То, что делают наши прибалты. Прибалты считают, что период с 40-го года до 90-го года – это период оккупации их страны. Это абсолютно, я бы сказал, непоколебимая точка зрения, которая в учебниках, школах, где хотите. И, собственно, они его вообще вычёркивают как какой-то позитивный элемент развития, что ничего не было положительного. Я сколько бывал в Прибалтике, я же возглавляю до сих пор Литовскую, Латвийскую комиссию, ездил туда до недавнего времени, никакой враждебности от простого населения, они всё-таки жили в это время и очень неплохо жили, кстати, прибалты жили лучше, чем другие республики Советского Союза, хотя часто и забывается. Голос за кадром: Президенту Франции генералу Шарлю де Голлю принадлежат замечательные слова: «Нельзя изменить географию, но можно поменять геополитику. Когда-то Франция воевала со всеми соседями, теперь она с ними вполне ладит. Неплохо бы и другим странам последовать этому примеру. И познание истории только в помощь». Александр Чубарьян: Государство, которое занято поисками национальной концепции, национальной идентичности, национальной истории переживает всегда периоды непростые. Так было у нас в стране в 20-е годы, в 30-е годы в Советском Союзе или в России после 91-го года. Я думаю, надеюсь, что всё это развивается в таком русле, я думаю, благодаря политике их руководителей, я думаю так, потому что в рамках СНГ идут позитивные процессы. Потом, понимаете, идёт, это не лозунг, идёт становление нового мирового порядка – это совершенно очевидно. Он обставляется многими чрезвычайными обстоятельствами во всех сферах, но то, что мир не будет таким, как раньше, – это очевидно, и с точки зрения даже геополитики, с точки зрения соотношения. Просто не все простые люди, которые живут сегодняшним днём осознают, что будет просто новая комбинация в мире, а новая комбинация, естественно, затрагивает интересы многих стран и многих партий, и народов, она не может сформироваться в один день и безболезненно, это совершенно очевидно. И в этом смысле страны СНГ, тот же БРИКС, они все уже ощущают себя частью возможной будущей системы. Оттого, что нас не любят в Брюсселе или в Вашингтоне, от этого Россия никуда не уйдёт, геополитический фактор. Воздействие России и Советского Союза – это не выдумка, это комплекс политических, духовных и исторических вещей. А это значит, что наш вес среди новых объединений сохраняется. Все мои коллеги-директора институтов понимают экономическую большую взаимосвязь этих стран с Россией и значение этих вещей для их развития. ПРОШЛОЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ НАСТОЯЩЕЕ? Голос за кадром: Сильное общество пытается осознать, что и как происходило, не боясь пугающих открытий. Слабое общество не ощущает себя достаточно уверенным в себе, чтобы втягиваться в обсуждения сложных и запутанных проблем. Обращение к истории – есть выражение политически взглядов и морально-нравственных принципов. Леонид Млечин: Вот когда мы сейчас смотрим на 22-й год, мы воспринимаем, что это было лишь оформление существовавшего или некий важный поворотный момент, определивший будущее большого количества народов, этнических групп, республик, которые входили в состав СССР? Александр Чубарьян: Я думаю, что это была не просто констатация того, что есть, а это была программа на будущее. 22-й год сегодня закладывал основы того инструмента национального строительства, которое продолжалось и в 20-е, и в 30-е, и в последующие годы, поэтому мы отмечаем этот момент. Просто сегодняшний момент такой, что мы можем более объективно оценить 22-й год. Во-первых, много документов появилось. Теперь я упомянул государствах СНГ, они своей трактовкой тоже вносят понимание тех сюжетов, которые раньше нами учитывались, но, может быть, недостаточно. Это тоже очень важный элемент. И третий момент, то, с чего мы начали нашу беседу: мы всё-таки не можем отойти от того, что понять: 22-й год связан с 91-м годом ли нет. Голос за кадром: Москва вкладывала огромные деньги и ресурсы в создание современной промышленности во всех республиках, в том числе сельскохозяйственных. Рабочей силы не хватало и её завозили, доля приезжих резко увеличилась. Приезжие полагали, что любая республика – часть Советского Союза и нет смысла учить язык и вникать в местные обычаи, местные жители обижались. В перестройку республики раскололись на коренных и некоренных жителей. Коренные хотели остаться одни на своей земле, а те, кого когда-то убедили сюда переселиться, оказались лишними. Александр Чубарьян: Поэтому тем более очень важны для людей. Это то, что называется, сегодня и хорошо назвали, «историческое просвещение». То есть нужны какие-то серьёзные просветительские рассказы. Единственное, я думаю, что в этих рассказах надо как можно больше отходить от политических субъективных восприятий. То есть, понимаете, у нас патриотизм, он ведь включает в себя всю нашу историю. Можно быть патриотом, но оценивать, что в нашей истории были и ошибки, и даже преступления. И поэтому людям надо рассказывать обо всём, что было, что прошло, чтобы они знали, потому что это даже не имеет эффекта, если вы это замалчиваете, потому что это противоречит той жизни, которой люди сегодня живут, они тоже живут восприятием: это хорошо, это плохо, это нравится, это не нравится. Значит, естественно, надо им сказать, что было, хорошо или плохо. Поэтому для учёных, конечно, эти точки зрения всегда будут существовать, разные мнения в науке, но для исторического просвещения, мне кажется, важно сегодня всё-таки активизировать и усилить рассказ о развитии страны, обо всём, и позитивном, и, если что было, негативном. Голос за кадром: Историческая наука развивается, как и любая другая. Отворачиваться от нового в истории просто нелепо. Осмысление и переосмысление истории бесконечно. Новые документы, научные изыскания, новый уровень понимания прошедшего постоянно меняют представления о событиях и исторических фигурах. Но понимание реальной истории требует усилий. Александр Чубарьян: Учебники в школе – это уже не главное. Раньше учебник и всё, а теперь кнопочки: пришёл домой, нажал «интернет», посмотрел про Павла I, да там совсем по-другому написано, чем в учебнике, и она скажет: «А что там учитель нам…». Поэтому я, например, требую, чтобы учитель рассказал на уроке, главная фигура сейчас – учитель, чтобы он рассказал, что по поводу такого-то персонажа есть разные точки зрения. Голос за кадром: Современное общество занято стержневыми историческими проблемами. Всё это темы, требующие кропотливого изучения. Можно ли избавиться от груза прошлого и от стереотипов? Расчёт с прошлым часто происходит крайне болезненно, но единственный способ всё преодолеть – честно относиться к прошлому. Изменить прошлое невозможно, его нужно признать таким, каким оно было, осознать и извлечь из него уроки. Александр Чубарьян: Если говорить применительно к России, то, говоря о нынешней обстановке, я думаю, очень важна тема России в мире и вообще роль России в мире. Мы говорим о нашей особенности, как каждая страна. Это старая, вечная тема, в которой, с моей точки зрения, надо сегодня вводить новую кровь и новое дыхание. Всё-таки кто мы? Мы – часть мира, мы – часть мировой истории, часть мировой цивилизации, но в чём тогда наша специфика, чем мы отличаемся о других стран? Я был 9 мая на Красной площади 45-го года, мама не хотела, чтобы я ходил, но я всё-таки пошёл. Мне было 14 лет, и, я помню прекрасно, это эйфория. И, как пример, нынешняя гостиница «Националь», рядом банк, по-моему, там, где было американское посольство: выходили американские офицеры, я был прямо в этом месте, и наши люди качали их, кричали: «Союзники!». Это было такое общее ликование. И в этот момент думать о недостатках советской системы не приходило никому в голову, хотя, мы знаем, были репрессии и во время войны продолжались. Это как общий фон оценки людьми своего прошлого.