Жизнь в Белом Доме
Леонид Млечин: Белый дом кажется несоразмерно маленьким, и даже незначительным применительно к той роли, которую хозяин этого здания играет в мировой политике. Трудно поверить, что это совершенно не впечатляющее здание на Пенсильвания авеню и есть резиденция американских президентов. Ее строительство началось в 1792 году. Тогда здание было серого цвета. В 1814 британские войска, не смирившиеся с независимостью недавней колонии, захватили Вашингтон и сожгли президентский дворец. После окончания войны его восстановили и побелили, чтобы скрыть следы пожара. С тех пор вашингтонцы имеют его "Белый дом".
Титр: Жизнь в Белом доме.
Леонид Млечин: В этом здании расположены личные покои президента. Там, где работал Авраам Линкольн, теперь спальня, служебные помещения перенесли в западное крыло. Там работает всего человек 50 – это самые близкие президенту люди.
Михаил Гусман: Половина – даже больше – Белого дома создана для публики – для туристов, там бесконечно ходят туристические группы в открытом режиме доступа. Есть часть Белого дома жилая, туда вообще никому доступа нет кроме первой семьи. Там, насколько я знаю, четыре спальни для семей, президентская спальня, спальня первой леди и две детские, и еще две спальни охраны. Кстати, президент Обама, 44-й американский президент – первый в истории, который в Белом доме поселил тещу госпожу Робертсон, выселив одного из охранников. Если еще вычесть эту самую территорию сугубо семейную, то там есть целый ряд комнат, они практически все расположены в полуподвальных залах, такие небольшие комнатки.
Леонид Млечин: Сотрудники администрации висят в очень скромных кабинетах, но это неудобство искупается привилегией находиться рядом с президентом. А как выглядит Овальный кабинет изнутри? Там чувствуется эманация власти, самой большой власти в мире?
Михаил Гусман: Я был первым российским и советским журналистом, который вел интервью в Овальном кабинете под камеру с американским президентом. Джордж Буш показал стол, за которым сидел – знаменитый стол из вишневого дерева, за которым сидел в свое время еще Джон Кеннеди. После Кеннеди Джонсон убрал этот стол в подвал. Но в Белом доме, наверное, как во всякой уважаемой себя организации, трудно списать ненужную мебель, и она лежит на складах. В этом плане Белый дом, наверное, не отличается от нашего ЖЭКа. А Буш, его по фотографиям надо понимать, вспомнил про этот стол знаменитый, он очень красивый, массивный, он его вернул и за ним работал.
Леонид Млечин: Администрация делится на две команды: штат сотрудников Белого дома, то есть лично аппарат президента, и собственно правительство, министры, которых утверждает конгресс.
Михаил Гусман: Вот пришел Трамп. Как мне кажется, некоторым образом неожиданно не только для огромного моря социологов, политологов, политиков, но ид самого себя. И свидетельством этого является то, что у него не было готовой команды. Трамп столкнулся с командой, когда ему надо было с бору по сосенке набирать на ключевые места людей, которые были до него новыми, потому что он никогда политикой не занимался.
Михаил Таратута: У него, безусловно, есть команда, которую он может выслушать, но мне кажется, что этот человек по сути своей уверен в собственной правоте. Он может послушать, но сделает все равно в силу своего понимания. Какая-то команда есть, но насколько она профессиональна, очень трудно сказать. Тем более что ряд членов его команды имеют взгляды, очень не схожие ни с Трампом, ни с другими. Прежде всего, генерал Мэттис, министр обороны. Это, безусловно, и директор ЦРУ Майкл Помпео, у него тоже взгляды далеко не во всем схожи на внешнюю политику с Трампом. Как это все будет работать, мне пока непонятно. Надо увидеть, что будет происходить.
Юрий Рогулев: Тот факт, что активное участие принимает его дочь, уже американцы ответили. Например, ей уже приписывают определенное влияние, например, в отношении всяких программ по контролю за климатом и природоохранными мероприятиями. Трамп, как известно, считал, что все это мура, что все это приводит только к лишней трате денег, и что это ограничивает возможности американской экономики. Но уже говорят, что он смягчился благодаря такому влиянию своей дочери, которая, как сейчас сообщают, будет иметь офис в Белом доме, и даже определенный доступ к определенным секретным бумагам. Так что кто там будет оказывать влияние за пределами семейства, мне, откровенно говоря, сказать пока трудно.
Титр: Портрет вашингтонского чиновника.
Леонид Млечин: Есть ли какие-то характерные черты у американских высокопоставленных чиновников, можно ли говорить о вашингтонском стиле политики?
Михаил Гусман: Мы часто на эту тему ерничаем ("мы" я имею в вижу журналистов, наши, не только наши, но и европейские), над таким стандартным американским Политикан Политиканычем, который 32 фарфоровых зуба, всегда улыбка, готовность мгновенно отвечать на любые вопросы. Мы над этим подшучивать, но мы должны понимать, что определенная часть американской политической культуры.
Владимир Лукин: Вхождение в полную силу нынешней администрации – это процесс сложный и трудный. Там тысячи и тысячи новых назначений, и они должны сработаться друг с другом. Многие из них в профессиональном отношении не привыкли к тому делу, которым они занимаются. Это все должно произойти в течение нескольких месяцев. И тогда будет ясно, сможем ли мы договариваться, сможем ли мы вновь в условиях этой многополярности, сложности системы найти какие-то формулы для надежного существования, или у нас будет что-то очень похоже на многостороннюю холодную войну, толкание локтями, постоянные вспышки не только холодной войны, но и чего-то похуже этого.
Михаил Таратута: Инструмент согласования внешней политики, проблем, которые возникают в определении внешней политики – это является Совет по национальной безопасности, куда входят перечисленные фигуры, и целый ряд других руководителей ведомств, которые согласуют, определяют, что такое национальные интересы, что в национальных интересах, какого рода внешнюю политику следует проводить. Безусловно, в зависимости от того, какого рода отношения установились у президента с каждым из этих персон…
Михаил Гусман: Так разделим. Политики и чиновники (это условное деление, но под чиновниками будем называть назначенцев, а под политиками избираемых, хотя все это условно, это понимание для разговора), есть огромное количество американских выдающихся чиновников-назначенцев, которые, думаю, имели бы очень маленькие шансы быть избранными. Например, такой выдающийся ум, как Бжезинский – умнейший человек, но совершенно очевидно с отрицательным обаянием, ядовитый, весьма ехидный. Близка к этому история с великим дипломатом и политики Генри Киссинджером, который, будучи уроженцем Германии, был лишен по определению шансов занять высшую должность в Соединенных Штатах. Он не мог стать ни президентом, ни вице-президентом, поэтому он пошел по пути дипломатическому, он был и помощником по национальной безопасности, и госсекретарем, и в этом качестве он стал великим. Кстати, Киссинджер – человек сумасшедшего обаяния.
Михаил Таратута: Есть несколько ключевых фигур, которые в разное время при разных президентах могут играть бо́льшую или меньшую роль в зависимости от личных отношений с президентом. В первую очередь это госсекретарь. Это считается вообще вторая после президента фигура, если не считать вице-президента. А это министр обороны. Это, безусловно, руководитель национальной разведки, а там еще у него 16 или 17 подразделений, включая ЦРУ. И, конечно, это советник по национальной безопасности. Это ключевые фигуры, которые определяют внешнюю политику.
Михаил Гусман: Мы все ждали главной интриги, кто будет госсекретарем. Тиллерсон – конечно, человек серьезный. Такую компанию как ExxonMobil абы кто возглавить не может, но тоже без сугубо дипломатического багажа… Хотя считается, что он мощный, сильный, жесткий переговорщик, но по одной конкретно тематики: нефть сюда, нефть туда. Его хорошо знают у нас в стране, уже только ленивый не вспоминал о его награждении Орденом дружбы, и то, что ему Владимир Владимирович Путин этот орден вручал. Но, тем не менее, когда он въехал в свой кабинет госсекретаря, он зарылся чуть ли не… Говорят, что он просто не выходит из кабинета, все пытаясь погрузиться в эту огромную многослойную ткань дипломатической жизни, дипломатической практики, дипломатической, если хотите, истории.
Владимир Печатнов: Американская политика при ее состязательности не гарантирована против таких вторжений, людей практически со стороны. Даже Обама был во многом чужак в Вашингтоне. И Трамп нам демонстрирует совершенно другой уровень понимания, если говорить лично о нем, не о том, что он будет делать (это другой вопрос). Но его понимание мира далеко не совпадает с этим экспертным просвещенным космополитичным подходом. Так что, да, это влияет, но еще не гарантирует просвещенного взгляда на мир и такой долгосрочной дальновидной внешней политики.
Юрий Рогулев: Я не буду, что он будет передоверять своим советникам, госсекретарю или кому-то другому этот процесс принятия решений. Так что на него, наверное, не просто будет влиять, потому что он человек самодостаточный, что такое для него подчиненный, который приходит и будет говорить, как и что ему делать? Он это не воспримет. Человеку уже 70 лет, слава богу, он уже сформировался как сам себе начальник. В этом смысле мне представляется, что и процесс выработки политики будет непростой в его администрации.
Титр: Трамп – феномен массовой культуры.
Леонид Млечин: С одной стороны, политику страны определяют весьма еще неопытные новички, с другой видно, что многие американцы желали бы устраниться от участия в опасных мировых делах и конфликтах.
Владимир Лукин: Не думаю, что это Америке удастся. Другое дело, что сейчас в Америке, как мне кажется, назревает что-то вроде ослабленного варианта поствьетнамского синдрома. Помните, Америка воевала упорно, настойчиво, жестко и с большими жертвами во Вьетнаме, но не удалось? Там она потерпела явное и очевидное поражение. После этого в Америке довольно долго существовал так называемый поствьетнамский синдром, когда, занимаясь какими-то делами, у американцев сразу срабатывало где-то под темечком сознание: "А Вьетнам?", и они себя некоторое время сдерживали. А потом этот синдром поутих, как и все бывает у человека – и трагедии, и драмы, и счастья, которые он испытывает, – утихает также и в массовом сознании. Поэтому после этих неудач на Ближнем Востоке, где они не осчастливили опять никого, а наоборот, разворошили такой муравейник, из которого не знают, как выбраться, теперь после этого у них какой-то синдром выработался, и я думаю, персонификация этого синдрома в какой-то мере является феноменом Трампа и его политического присутствия в этом мире в Америке.
Леонид Млечин: Если Соединенные Штаты уйдут из мировой политики, что это будет за мир?
Александр Пумпянский:
Америка не уйдет из мировой политики. Это лозунг, который Трамп подхватил, потому что он почувствовал, что он созвучен многим сердцам. Естественно, его утрируют, вульгаризируют – это уже другие вещи. Но это не значит, что он его будет выполнять. Он его не будет выполнять, потому что он точно также слышит требования, назовем это правящим классом, элитой, или даже американской душой, воспитанная так, как она воспитана в XX веке, что "Нет, мы должны играть важную роль везде, всюду и всегда".
Владимир Лукин: Америка объективно самая мощная страна в мире. Это огромный корабль, который плавает в нашем мировом озере, и даже если этот корабль на якоре, он все равно далеко заметен, виден, его военная часть и всякая другая часть заметна, поэтому американцы будут присутствовать, они никуда не денутся. Если страна, скажем, имеет 22% валового национального продукта – это же не 1,5%, как наша страна, и тут вопросов нет. Вопросы возникают только к тем, кто этого не замечает. С другой стороны, 22% – это не 45%, которые были после окончания Второй Мировой войны, и это тоже заметно: заметно и американцам, заметно и Трампу, и так далее.
Александр Пумпянский: Америка играет ведущую роль по очень многим параметрам: в технике, в социальных вещах, в культуре, в массовой культуре, в массовой культуре. Как мы убедились, массовая культура оказывается самая важная, она гораздо важнее, чем просто культура. Так называемое "Потому что сам Трамп" – это феномен массовой культуры в некотором роде.
Владимир Лукин: Поэтому я думаю, что они будут выборочно участвовать, будут участвовать более осмотрительно, будут цинично не участвовать там, где не идет речи явно об их непосредственных интересах, будут требовать от других, чтобы они платили за участие их в их делах, и уже требуют это. Вот примерно такая интонация у Трампа присутствует, и называть ее абсурдной я бы не стал. Это попытка приспосабливания, приноравливания к новым обстоятельствам, когда Америка еще с большим отрывом самая сильная страна, но не такая сильная, как она была четверть века назад.
Алексей Арбатов: Я думаю, что Соединенные Штаты из мира не уйдут. Это "изоляционизм", только с большими кавычками. На самом деле разница не в интервенционализме и изоляционизме, а разница в том характере американского интервенционализма (я не в негативном смысле это использую, не как интервенты, гражданская война, а в смысле просто вмешательство в международные дела, в том числе военные). Если при Обаме, при демократах Соединенные Штаты стремились объединить вокруг себя большие коалиции, и Россию вовлекать и в дипломатические, и в военные мероприятия… Вспомните, операция в Афганистане 2001 года. Это была коалиционная операция, куда были вовлечены все, огромное количество стран, которые даже между собой не ладят, были вовлечены туда, и все вместе покончили с "Талибаном" и "Аль-Каидой".
Юрий Рогулев: Для простого человека всегда является предметом гордости, если его страна лидирует во всем мире. И просто так сказать "Да пошли вы все к черту! Нам остальной мир не нужен!", бо́льшая часть американцев так не считает. Поэтому они, с одной стороны, горды тем, что Соединенные Штаты – самое мощное государство, и что оно может оказывать влияние в мире, но, с другой стороны, своя-то рубашка ближе к телу, и свои-то проблемы при этом либо не решаются, либо откладываются, либо усугубляются. И это приводит к такому противоречивому сознанию. Это мы видим по нашей стране. У нас у многих такая ностальгия по Советскому Союзу, Советской империи, и даже по Российской империи, но одновременно мы понимаем, что тратить деньги впустую на непонятных союзников, кормить все эти окраины – это тоже, наверное, было бы плохо, и лучше нам обращать внимание на свою собственную экономику. Я думаю, такое раздвоение сознания у американцев присутствует.
Валерий Гарбузов: Когда кто-то спрашивает: "Когда закончится эта американская эпоха и наступит закат США?", я не могу сказать точную дату. Если кто-то может, то мне интересно просто послушать. Не могу сказать и назвать точную дату, потому что таких причин или каких-то таких признаков того, что Соединенные Штаты Америки вдруг превратятся в том, что они были в XIX веке, или чем они были в XIX веке, таких нет. Это глобальная держава, основу этого глобализма составляет американская экономика, особенно вторая американская экономика, которая находится за границами США, транснациональные корпорации, другие признаки глобального влияния США. И к этому Соединенные Штаты Америки шли десятилетиями. Это не может исчезнуть в одночасье. Это не может исчезнуть даже за более какой-то длительный период времени. И в этом уникальность Соединенных Штатов Америки. И мы это должны признавать. Мы это должны понимать, и воспринимать это как объективную реальность, которая существует. И из этого исходить при выстраивании отношений с этой державой.
Алексей Арбатов: Трамп не будет по каждому поводу вести бесконечные консультации с союзниками, он не будет вести бесконечные дебаты в Совете безопасности ООН. Он, может, один раз что-то такое предложит и объявит, и, если он не встретит поддержки, то он отдаст приказ об односторонних действиях. Например, гипотетически – удар по Северной Корее, или удар по Ирану, если Иран заподозрят в том, что он нарушает соглашение 2015 года. С союзниками можно это обсуждать месяцами, в Совете безопасности ООН можно это обсуждать годами, а Трамп здесь не будет к этому склонен, он будет действовать по-другому.
Леонид Млечин: Соединенным Штатам по карману заметно нарастить военный бюджет и военную помощь. Самая большая в мире экономика не пострадает.
Валерий Гарбузов: Это неизбежно, тем более Трамп ведь обещал сделать Америку снова великой. У Трампа есть программа из шести пунктов. Один пункт посвящен внешней политике, и там написано, что Трамп считает, что сделать Америку великой в мире можно только через силу, а сила – это военная мощь. Сделать Америку великой можно только не упуская американского доминирования ни в чем, а основой все-таки доминирования является экономика и военная мощь. Поэтому, конечно, это будет делаться, и ожидать, что Трамп будет сокращать военные расходы, как это делала администрация Обамы или администрация Клинтона – эти времена прошли.
Владимир Печатнов: Речь идет у Трампа о 10%-м повышении, хотя оно является почти всему нашему военному бюджету, но для американцев это не экономическая катастрофа, хотя это ощутимое прибавление к и так уже большому почти 600-миллиардному бюджету. Все равно это ниже той доли, которую занимали в ВВП и бюджете военные расходы в годы холодной войны. Даже при Обаме одно время, когда велись обе войны, они доходили до 700 млрд.
Леонид Млечин: Президенты-демократы стремились осчастливить весь мир под своим руководством, и удивлялись, если кто-то этого не желал.
Алексей Арбатов: У республиканцев совершенно другая концепция: "Мы будем защищать свои интересы в мире, мы не будем никому ковать счастье на их голове, но мы будем свои интересы так защищать, что если кто-то нам будет противостоять, мы сметем с лица Земли, и никакой Совет безопасности ООН нам для этого не нужен, и никакое решение НАТО нам для этого не нужно. Нам достаточно решения президента и поддержки Конгресса, где республиканское большинство. Все".
Валерий Гарбузов: Все мои коллеги, и тот, кто дольше меня наблюдает за Америкой, говорят, что, конечно, такого интересного периода в США не было давно. То есть все так и ждут, что сделает Трамп, с какой инициативой он выступит, а как демократы будут на это все реагировать, а что они будут предпринимать.
Американским президентом работать очень сложно, трудно, потому что одной рукой ты должен выполнять обещания – а Трамп ведь наговорил очень много, – а другой рукой, или даже двумя руками, бороться против нападок, политических нападок своих политических оппонентов. Не каждому это удается. Посмотрим, каково мастерство Трампа как государственного мужа, как человека, который способен отстаивать свои идеи.