Анатолий Торкунов: Здравствуйте, уважаемые телезрители! Я ректор МГИМО Анатолий Торкунов, и сегодня у нас очередной выпуск программы «Ректорат». У нас сегодня необычный, у нас только один гость, но гость всем хорошо известный. Дмитрий Николаевич Чернышенко, заместитель председателя Правительства. И то, что Дмитрий Николаевич принимает участие в программе «Ректорат», неудивительно, поскольку Дмитрий Николаевич уже много лет курирует, среди прочих больших вопросов, курирует и вопросы развития высшей школы, высшего образования. Но, Дмитрий Николаевич, я, тем не менее, обращусь, может, даже с неожиданным вопросом первым. Дмитрий Чернышенко: Добрый вечер! Анатолий Торкунов: Да, добрый вечер! И вопрос этот, он вроде и с историей связан, но и с сегодняшним днем тоже. Мы все прекрасно помним, что под вашим руководством происходила подготовка заявки и последующая масштабная работа по проведению XXII-х Олимпийских игр и XI-х Паралимпийских игр 2014-го года в Сочи. Мы все хорошо помним эти игры. Я сам там был на открытии, на закрытии. И вот до сих пор такие яркие воспоминания, они сохраняются. Но вот как по прошествии 10, даже чуть больше лет вы можете охарактеризовать не только успех олимпийского наследия, хотя это тоже, Игр Будущего, которые были проведены в Казани, вот как сегодня мы ощущаем результаты того, что было сделано 10 лет тому назад? Дмитрий Чернышенко: Анатолий Васильевич, знаете, есть такие категории вопросов запрещенные. Это как золотистому ретриверу бросать мяч. Один раз бросил, и потом постоянно будешь его бросать. Ну, конечно, это тема, которая, наверное, всегда будет у нас в сердце, в топе. Я знаю, что те, кто были непосредственными участниками организации Олимпийских игр, которые, вообще задумка сама была Президента, который вот из-за того, что у него там резиденция, там имел опыт катания на лыжах, и вот эта идея – горы, море, уникальное сочетание как раз и вдохновило на то, чтобы Россия, не с первого раза, но получила это уникальное историческое право – впервые в истории нашей страны провести эти игры. Это была тогда еще заявка, когда уже выигрышная, финальная начиналась в 2005-м году. И благодаря тому, что наш Президент полетел в Гватемалу, никому не известную тогда еще страну, где совсем недавно закончилась гражданская война. И то, что лично он, выступая на двух языках, вы, как лингвист, вы точно можете оценить, у него был великолепный и английский, и французский язык. Но самое главное – это слова, которые он сказал о том, что Россия гарантирует, что это будут лучшие Олимпийские, Паралимпийские игры в истории. В принципе, так и получилось, если коротко рассказывать. Но этому предшествовала, конечно, огромная работа. Огромная работа команды Путина, где огромную роль, конечно, сыграл тогда и министр, а потом руководитель Сбера Герман Оскарович Греф, и руководитель региона Александр Николаевич Ткачев, и огромное количество ведомств, и прежде всего, конечно, Дмитрий Николаевич Козак, который был профильным вице-премьером, у которого его прямая обязанность была именно координация всех органов исполнительной власти. Я тогда возглавлял оргкомитет и действительно формировал требования. И по сути дела, был квалифицированным заказчиком, и получал инфраструктуру на время Игр в управление для того, чтобы наилучшим образом продемонстрировать возможности новой, современной России. Но если говорить про наследие, про то, что обрела Россия после этого, есть официальная сторона вопроса. Это исследование Международного олимпийского комитета, который после каждых игр дает оценку влияния проведения Игр на город, регион и страну. И называется OGI, Olympics Games Impact, где по 112 показателям, экономическим, социальным, экологическим оценивается воздействие этих Игр. Саму экспертизу делал МГУ, эксперты, признанные международным. И по всем параметрам мы показали выдающиеся результаты. Вторая часть вопроса – это что принесли Игры нашей стране. Потому что, конечно, странно думать, что эти усилия, масштабные инвестиции, они сделаны были только для того, чтобы две недели праздник спорта проходил. Даже самые большие соревнования, конечно, они вряд ли стоят таких больших инвестиций. Почему раньше страны бились за то, чтобы право получить проводить Олимпийские игры? И конкурс был очень большой, там 9 стран заявлялось. Сейчас Международный олимпийский комитет ищет, кто бы проводил бы эти Игры, интерес к ним немного спадает. И почему как раз и вот этот формат новый, востребованный, о котором я чуть позже скажу, опять же, придуманный нашим Президентом, впервые в истории человечества в прошлом году Игры вот в этой комбинации двоеборья физического спорта, реального и виртуального, прошли в Казани с большим успехом, аудиторией глобальной, сопоставимой с аудиторией Олимпийских игр, 3,5 миллиарда просмотров это было. У нас, с точки зрения наследия Игр, одно из самых важных наследий – это то, что Россия обрела уверенность в своих силах, способность реализации масштабных проектов, глобальных проектов, строительных, инфраструктурных. И после этого у нас действительно большое количество масштабных проектов в стране было сделано. Поэтому нам несложно было провести уже до этого Универсиаду, Олимпийские игры, потом Чемпионат мира по футболу и так далее. В общем, мы собрали тогда созвездие всего, что можно. Вызвали, конечно, определенную реакцию Запада, который как раз использовал все рычаги для того, чтобы блокировать. Уверенность в своих силах – это первое. Второе, конечно, это создание очень многих стандартов, которые нужны были в нашей стране. Это, конечно, отношение к людям с инвалидностью, это развитие волонтерского движения, которое зарождалось как раз по поручению Президента. Он лично вручал дипломы волонтерским центрам в 2010-м году, которые проводили отбор вот этих 25 тысяч волонтеров, которые стали лицом наших Олимпийских игр. Конкурс туда был такой же, как в МГИМО примерно, на отбор этих волонтеров. Они все были абсолютно прекрасно подготовленные, профессиональные ребята, преданные патриоты. И они создали ту самую атмосферу незабываемую, которую до сих пор вспоминают участники самих Игр. Ну и, конечно, третье – это физическая инфраструктура, это наследие, которое получил наш любимый город Сочи, который, инфраструктура там создавалась в 1950-е годы прошлого столетия, и, конечно, город уже задыхался от пробок, от отсутствия систем водоснабжения, канализации, энергетики и так далее. Город это все получил, и он получил, он и так был второй самый длинный город после, по-моему, Лос-Анджелеса в мире, там около 150 км протяженность, и сейчас он продлился уже туда, в сторону Красной Поляны с очень эффективной логистикой, с железной дорогой, с «ласточкой», с новыми дорогами, с тоннелями. Инфраструктура продолжает развиваться. Помимо двух дорог-дублеров, которые появились, сейчас еще строятся дороги-дублеры, потому что город стал туристической дестинацией №1. Более 7,5 миллионов туда приезжает гостей каждый год. И, конечно, вот эта инфраструктура, которая создана для гостеприимства, все инвесторы, которые вложились в свое время в гостиницы именно к Олимпийским играм, а тогда было подготовлено около 27 тысяч гостиничных номеров, огромная, масштабная стройка была. Ну и самое сложное было – запустить сервисы в этих гостиницах. Они давно уже окупили свои гостиницы, потому что загрузка в них, она близка к самым высшим показателям, причем, независимо от сезона. Летом или зимой, практически гостиницы всегда заполнены в Сочи. Но, наверное, жемчужиной этого всего стала Федеральная территория Сириус. Это опять же проект Президента, его задумка. Никогда еще в истории Олимпийских игр, обычно говорят про «белых слонов», «white elephants», брошенные объекты, невостребованные. У нас они не то, что востребованы, а инфраструктура продолжает развиваться под умелым руководством Елены Владимировны Шмелевой, которой Президент поручил управлять фондом «Таланты и успех». Создана система, когда самые талантливые ребята со всей страны могут приехать и получить уникальный опыт и образование в искусстве, в культуре, в спорте и в науках. И под это создана выдающаяся действительно инфраструктура, она расцвела, можно так сказать. И созданы, сейчас буквально недавно Президент открывал, вы видели концертный зал. Анатолий Торкунов: Зал, блестящий абсолютно, удивительно. Дмитрий Чернышенко: С невероятными параметрами. И то, что это создано все для ребят, для детей, и продолжает работать и развиваться, и Федеральный центр работает, как такой методологический центр по созданию стандартов современного образования. Наверное, это, об этом мы, честно говоря, даже не могли мечтать о таком наследии, когда замышлялся и создавался этот проект. Анатолий Торкунов: Олимпийский университет, который работает. Дмитрий Чернышенко: Да, конечно, Олимпийский университет, единственный в мире. Анатолий Торкунов: Да. Дмитрий Чернышенко: Международный Олимпийский университет. Анатолий Торкунов: С удовольствием с ним сотрудничаем по многим программам спортивным. Но, знаете, я скажу, что мне кажется, огромные результаты и психологические, и технологические – это то, что и Сочи изменился. И вообще наше отношение даже к спорту, к Олимпийским играм изменилось. Прежде всего, к спорту, потому что все-таки огромное количество людей, которые, ну как, любили спорт, но, может быть, не очень его знали, понимали, здесь вдруг приобщились все к этому спорту. Это, кстати, для спортивного движения и развития спортивного движения сыграло в стране, сыграло, на мой взгляд, гигантскую роль. Дмитрий Чернышенко: Да, но одно дело сделать, другое дело – еще об этом чтобы узнали. Анатолий Торкунов: Конечно. Дмитрий Чернышенко: И здесь огромная роль принадлежит Алексею Алексеевичу Громову и Виталию Никитичу Игнатенко, которые очень умело, как раз Виталий Никитич вообще возглавлял Общественный совет по проведению Олимпийских игр. А это очень сложная работа была, поскольку не все были довольны стройкой масштабной, которая там происходила. И он помогал объяснять вот те преимущества, которые получит город. В итоге действительно это получилось. И знания об Олимпийских играх, отношение к ним показывает самые наивысшие оценки. Анатолий Торкунов: В развитие того, о чем мы сейчас поговорили, я хотел бы о фиджитал-движении спросить. Зная, что вы… Дмитрий Чернышенко: Слово какое-то все-таки… Анатолий Торкунов: Вот, может быть, вы поясните, потому что не всем это даже понятно. Но я знаю, что в Правительстве есть программы, которые связаны с этим спортом. Дмитрий Чернышенко: Да, мы пока используем это слово, поскольку оно международное. Это «physical and digital». Анатолий Торкунов: Да. Дмитрий Чернышенко: То есть физический и цифровой мир, который сочетается. И здесь очень четко нужно понимать, что это не киберспорт в чистом виде, когда, в общем-то, ребята погружены в компьютер. Вот этот формат, это как раз Президент угадал, и почему, и мы видим уже по совершенно реальным фактам, без всякого нашего участия, вдохновленные вот этими инаугурационными первыми играми в Казани в прошлом году. 120 стран по нашим регламентам проводят у себя соревнования фиджитал, когда ты должен быть одинаково гармоничен, скажем так, эффективен… Анатолий Торкунов: В IT и в компьютере, да, и в физическом. Дмитрий Чернышенко: в компьютере и в реальном спорте. И вот, ну для чего проводятся соревнования наивысшего уровня, такие, как Олимпийские игры, Чемпионаты мира? Они нам дарят эмоции и дарят ролевые модели, которым ребята хотят соответствовать для того, чтобы идти и заниматься таким каким-то видом спорта. Также сейчас вот на наших глазах рождаются новые герои, которые как раз показывают выдающиеся результаты и в компьютерных симуляторах, и в реальной жизни. Причем выясняется, мы к этому пришли уже позже, уже постфактум получили подтверждение этой гипотезы, что, оказывается, вот умения в симуляторе построить тактику, отработать движение, они очень здорово помогают тебе и в реальной жизни. То есть, по сути дела, человек прокачивается. И здесь такой очень интересный эффект, мы его опять же случайно поймали. Врачи-реабилитологи, которые помогают нашим ребятам после СВО, после контузии, ампутации возвращаться к нормальной жизни, они сами нам рассказали, мы их не просили, не давали им задание исследования эти провести. Они сами к нам вернулись и говорят: «Те ребята, ветераны, которые проходят реабилитацию с использованием как раз технологии фиджитал, когда они в виртуальном мире делают какие-то упражнения, а потом их переносят в реальную физическую среду, в разы быстрее восстанавливаются». Следующий эффект, который интересный тоже мы поймали, и его очень хорошо подхватил сейчас Сергей Сергеевич Кравцов, министр просвещения. И даже будет сейчас на форуме «Россия – спортивная держава», который пройдет скоро в Самаре, будет Всероссийский урок фиджитал. То, что дети, которые традиционно зависали в компьютере и вообще не хотели даже заниматься реальным спортом. Но опять же, они, их сложно в этом обвинять. Они живут в своей среде, в которой считается, извините за жаргон, круто, когда ты можешь там в Dota 2 или Counter-Strike показать какой-то суперрезультат. Но оказывается, что ты можешь быть еще более популярен, если ты в Counter-Strike показал результат, а потом вышел и лазертаг, это тактический бой, но, когда на тебе датчики, которые снимают, и ты должен бегать и стрелять, и уворачиваться. То есть это все такая, как военная подготовка, но она сопряжена с игрой. Либо ты должен в симуляторе футбольном показать какой-то результат, а потом ты выбегаешь на поле и должен забить в ворота еще сквозной. И дети, которые никогда не занимались спортом, они, а существо же не обманешь, господь же создал тело для того, чтобы оно испытывало физические нагрузки, дети получают удовольствие от физических нагрузок. Они это почувствовали, и им захотелось заниматься настоящим спортом. Мы этот феномен тоже поймали на летних лагерях, где ребята, половина группы, например, вообще никогда не занималась спортом. То есть все сидят и не вылезают из телефонов. Они попробовали, поучаствовали в соревнованиях фиджитал, 75% записались на реальный спорт. То есть здесь смысл этого фиджитала в том, что мы помогаем детям не уйти в виртуальную реальность, понять, что существует и реальный мир. И ты должен использовать технологии, искусственный интеллект у тебя должен быть в руках, а не в голове, чтобы не подменять вот эти… Анатолий Торкунов: Вообще, как мне кажется, это совершенно такое инновационное и фантастическое по своему эффекту направление развития спорта и спортивного движения. Дмитрий Чернышенко: Представляете, 120 стран сами проводят эти соревнования. Вот, кстати, у нас следующие Игры Будущего совсем скоро пройдут в Абу-Даби, 17 декабря. И Президент Абу-Даби пригласил нашего Президента на церемонию открытия. Мы искренне рассчитываем, что наш Президент может полететь туда. И, ну, во-первых, как родоначальник этого движения, я бы даже сказал, это наш Пьер де Кубертен современности, который придумал это движение. И, конечно, ему небезразлично, как оно развивается в мире. Ну и наша сборная готовится. Министерство спорта нам докладывает, наши ребята готовятся для того, чтобы… Сейчас же создается, куется история нового движения, как когда-то создавалась история олимпийского движения, сейчас создается история вот этого фиджитал. Анатолий Торкунов: Мне кажется, что об этом больше надо говорить. Дмитрий Чернышенко: И хочется вписать Россию в историю. Анатолий Торкунов: Да, и больше надо об этом говорить, пропагандировать, это показывать. Потому что в общем, конечно, далеко не все знают о том, что есть это направление в развитии спорта, да. Дмитрий Чернышенко: Это сложно изменить, да, да, это сложно. Анатолий Торкунов: И поэтому здесь телевидение должно сыграть большую роль, и не только телевидение. И вот ваш рассказ, мне кажется, очень для многих откроет это фиджитал-движение. Но вы упомянули еще одну важную очень тему, связанную в контексте с Сочи, Олимпийскими играми, связанную с туризмом. Мы все знаем, что, по оценкам экспертов, к 2030-му году индустрии туризма потребуется более 400 тысяч новых сотрудников. Вот как вы считаете, сегодня наши учебные заведения, центры разного рода учебные, не обязательно университеты здесь и, конечно, СПО большую роль могут сыграть, готовы к тому, чтобы такое большое количество людей подготовить? Прежде всего, для развития внутреннего туризма, поскольку сегодня именно он так стремительно развивается. Дмитрий Чернышенко: Да. Ну, во-первых, действительно стремительно развивается. Есть сейчас две отрасли в нашей стране, темпы роста которых измеряются двузначными цифрами. Это IT и туризм. И с одной стороны, Россия – это спящий туристический гигант, потому что сейчас доля туриндустрии в нашем ВВП чуть больше 3%. По поручению Президента она должна к 2030-му году вырасти до 5%. Но мы знаем страны, ну, например, в Турции это 13%, в Испании это 18, по-моему, процентов доля туризма в ВВП. Но, в общем, у нас потенциал огромный. Для того, чтобы наши граждане выбирали в качестве отдыха нашу страну, конечно, мы должны обеспечить и инфраструктуру, и релевантные сервисы. Ранее существовала, и до сих пор существует, откровенно говоря, такая уже, скажем, принятая в обществе, скажем так траектория поведения, когда ты работаешь, а потом должен со своей женой, если ты хорошо работал, заслужить себе поездку в Турцию «все включено». Вот эти поездки в Турцию или там какие-то другие страны каждый год, не все наши граждане, некоторые их категории, которые, это около 10-12%, выезжают. Они, вот как вы думаете, сколько денег они оставляют за рубежом, тратят во время своих туристических поездок? Есть точные данные Центробанка. В прошлом году это было 38 миллиардов долларов, в этом году прогнозируется 50 миллиардов долларов. Анатолий Торкунов: Впечатляющая сумма. Дмитрий Чернышенко: Вот теперь представьте, это та сумма, за которую мы должны побороться, чтобы все-таки их, эти деньги, они оставили в нашей стране. Потому что за эти деньги построились все курорты международные, куда традиционно ездят наши граждане. И, конечно, там надо посмотреть мир, ездить. Но в нашей стране столько нераскрытых интересных, красивейших просто мест – и Крым, и Северный Кавказ, и Алтай, и Дальний Восток. И там точно есть, что посмотреть. Анатолий Торкунов: Севера потрясающие. Дмитрий Чернышенко: Конечно, да, там Мурманск, Арктика вся. Вопрос, скажут: «А где жить? Гостиницы, где какие сервисы, что посмотреть?». И, конечно, это сейчас фокус нашего внимания. И для того, чтобы понимать масштаб, какое количество кадров нам понадобится, нужно понимать, что сейчас только по мерам государственной поддержки создается инфраструктура на 2 триллиона рублей. Инфраструктура – это гостиницы, да? И, конечно, примерный расчет на каждый гостиничный номер, это нужен примерно один человек персонала. То есть в гостинице 120 номеров – это 120 человек персонала. Потребность в 400 тысяч, о которых вы сказали, ее, конечно, нужно… Анатолий Торкунов: Это все включает. Дмитрий Чернышенко: Да-да-да, она включает, это разные категории, от горничных до тех, кто управляет отелями. Для них, в принципе, учебные программы созданы. То есть мы, в принципе, уже освоили индустрию гостеприимства и достаточно качественно готовим. Вопрос в том, что, к сожалению, сейчас пока в индустрии туризма, гостеприимства самая большая текучка и самые низкие зарплаты в отрасли. Это феномен, с которым мы работаем, это и поднятие престижа должно быть профессии, потому что готовят много, именно качество образования хорошее, но при этом идут работать не по специальности, получив специальности такие. Один из важных проектов, который должен показать и эту тенденцию сломать, это будет кампус, который строится сейчас в Завидово, на базе РГУТИСа. Это Российский государственный университет туризма и сервисов, где ребята будут с первого курса проходить практику в этом замечательном гостиничном комплексе, который там создан, и получать и навыки, и профессию одновременно с тем, чтобы действительно им не приходилось потом менять свою профессию, получив образование, в котором они не имеют область предметного применения. Анатолий Торкунов: А когда планируется это сделать уже, создать кампус? Дмитрий Чернышенко: Он уже проектируется, поэтому, я думаю, что, ну, до 2030-го года в любом случае он будет создан. Анатолий Торкунов: До 2030-го года. Ну просто важно знать и родителям, и ребятам, которые, может быть, уже думают о своем будущем, что будет такой центр. Дмитрий Чернышенко: Около 38 вузов, да… Анатолий Торкунов: Готовят. Дмитрий Чернышенко: они готовят специалистов. Анатолий Торкунов: У нас тоже есть. Дмитрий Чернышенко: Мы знаем, да, вот. Но дефицит действительно присутствует. Мы работаем над ним. Анатолий Торкунов: Дмитрий Николаевич, хотел, знаете, задать вопрос, который, конечно, ну, прежде всего, кто связан с высшей школой, волнует, и преподавателей, да и студентов. А с высшей школой у нас практически все связаны. Вот сейчас идет, конечно, совершенно беспрецедентная по своим масштабам, по вовлеченности специалистов, экспертов, тысяча экспертов только работает, выработка стратегии развития образования до 2036-го года. 15 рабочих групп. И вот как вы оцениваете сегодня работу над этой стратегией? И какие вы видите перспективы для того, чтобы, так сказать, эта стратегия уже стала всем известной и появилась на свет? Дмитрий Чернышенко: Да, ну вообще в истории России и даже Советского Союза не было документа, стратегического документа уровня стратегии в области образования. Попытки и подходы предпринимались, в последний раз как раз на этапе, где-то в начале, в конце 1980-х годов, в начале 1990-х. Ну и Советский Союз не докрутил этот документ, скажем так, хотя попытки были. Сейчас благодаря поручению Президента вот эта масштабная работа, она сейчас, можно сказать, завершилась и подошла к концу. Мы буквально на прошлой неделе, два сопредседателя рабочей группы по поручению Президента, я и Андрей Александрович Фурсенко, уже заслушали финальный вариант стратегии, которая описывает все направления деятельности сферы образования до 2036-го года. И в соответствии с этим документом, когда он попадет на стол Президенту, подпишет в виде Указа, будет дано поручение Правительству разработать план мероприятий реализации этой стратегии. И вот этот огромный труд всего сообщества, в нем участвовали буквально все. Я знаю, что МГИМО тоже участвовали специалисты в подготовке этого документа. Как раз он задаст канву и формат, и рубрикаторы для разработки этих мероприятий, которые должны обеспечить преемственность всего того хорошего, что было в нашей системе образования, применение всего инновационного, то, что нам подходит, с сохранением наших традиционных ценностей, устремленное в будущее для того, чтобы решить там многие вызовы, которые тщательно были отобраны, обсуждены со всеми. И те проблемы, которые десятилетиями всегда были. И мы над ними работали, будем надеяться, что они будут решаться. Какие проблемы? Ну, вам это известно даже лучше, чем мне, вы сталкиваетесь с этим каждый день. Конечно, это и нагрузка на преподавателя, и нагрузка на учеников, это эффективность образования, использование новых технологий, которые, они дают и преимущества, и создают риски. Конечно, мы должны были договориться всем сообществом и специалистов, и учеников, и родителей с тем, что мы должна сделать с каждым из этих направлений для того, чтобы обеспечить поступательный рост. Важно понимать, что во время подготовки стратегии мы еще и очень здорово, я бы сказал, прозрели. По поручению Председателя Правительства создан специальный такой рабочий орган, который занимается сбором всей информации, относящейся к сфере образования. Это более 30 тысяч различных параметров, из которых топ-1000 легли на информационные панели, которые дают выпуклую картину, там, если нужно понять, какая ситуация с дефицитом учителей, есть он или нет, в разрезе, до каждой сельской школы, и так далее. Или зарплатами учителей, или еще какими-то там вопросами, связанными с образованием. Мы можем получить объективную информацию на основе первичных данных, которые автоматически создаются, а не записываются кем-то из чиновников. Вот это, наверное, одно из самых важных достижений, то, что мы прозрели, мы понимаем текущую ситуацию, мы понимаем образ результата, к которому мы хотим прийти. И тогда нужно разработать мероприятия, которые нас приведут к этому образу результата. Анатолий Торкунов: Ну вот вы о рисках упомянули, которые тоже принимаются во внимание во время разработки стратегии. Я хотел бы один только сюжет затронуть, это искусственный интеллект. Мы понимаем, что это огромная помощь и преподавателям, и студентам, но это и большие риски. Мы здесь, в программе «Ректорат» уже неоднократно это обсуждали, риски, которые уже наблюдают во многих странах и во многих ведущих университетах. И, как иногда утверждается, они вообще ведут к деинтеллектуализации, даже деградации студентов, поскольку те слишком активно пользуются искусственным интеллектом, что никак не побуждает их работать самостоятельно, в смысле размышлений, рассуждений, дискуссий. Но вы знаете, наверное, что в некоторых университетах сегодня ставится вопрос о том, что надо отказаться от письменных заданий и стараться, так сказать, вернуться к сократовскому методу «преподаватель – студент», применять так называемые blue book, то есть тетради, вновь вернуться к этому на занятиях. Вот как вы оцениваете, во-первых, эти риски? И в рамках стратегии какое место уделяется искусственному интеллекту в высшей школе, прежде всего? Дмитрий Чернышенко: Ну, смотрите, здесь очень четко нужно понимать, что, например, мы, как объект воздействия этих новых, современных технологий искусственного интеллекта, у которых мировоззрение и образование было создано как раз по сократовской модели, и мы достаточно устойчивы. У нас есть база, мы обучались там, естественным наукам, мы очень хорошо понимаем, что мы начинали от арифметики, математики, геометрии, алгебры и тригонометрии и так далее. Дети, которые сейчас попадают под влияние искусственного интеллекта, они лишены этой базы. И они… Анатолий Торкунов: Ступенек этих лишены. Дмитрий Чернышенко: Конечно. И они, им не с чем сопоставить то, что галлюцинирующие модели, которые обучаются на синтетических данных. Ведь нужно понимать, что сейчас, если, скажем так, пять лет назад там 95% данных искусственный интеллект модели для обучения потребляли органику, скажем так, то есть это данные, которые создавал человек, то сейчас более 90%... Анатолий Торкунов: Генерирует сам уже искусственный интеллект. Дмитрий Чернышенко: Да, это суррогат. Они обучаются на том, что сгенерировал сам искусственный интеллект. Это не хорошо и не плохо, это просто факт, это нужно понимать. И поэтому неподготовленный ребенок, который на веру принимает то, что там, чтобы понравиться, чтобы модель там хорошо отрейтинговали, ему дает какой-то ответ, а иногда и фальсифицирует, даже имитирует ссылки, даже бывает такое, что ты заходишь, кликаешь на ссылку, и тебе пытаются даже фейковый подсунуть первоисточник. Такое уже просто тоже происходит, к сожалению. Это, конечно, вот те самые риски, угрозы, о которых мы должны говорить. Но при этом мы должны понимать, что эффект внедрения этой технологии, которая повышает производительность во всем буквально в разы, он, конечно, очень привлекательный. И здесь найти нужно вот этот правильный баланс, компромисс. У нас он регулируется кодексом этики искусственного интеллекта, к которому добровольно присоединяются организации, в том числе, и вузы присоединились добровольно, и которые должны за этим следить. Но это, в общем-то, ответственность, скажем так, каждого ректора и вашего, в том числе, как это применять. Интересный факт, что, например, тот же самый Chat GPT, на Западе закономерность там его использования, просто нагрузка на их дата-центры падает почти до нуля во время выходных либо каникул. То есть очевидно, что студенты, ученики интенсивно используют… Анатолий Торкунов: Активно используют. Дмитрий Чернышенко: Да. Используют как? Многие из них используют это как для того, чтобы за них искусственный интеллект делал домашнее задание. Это, конечно, недопустимо. Другой вариант о том, что есть, например, такие разработки, ну на Западе это Академия Хана, у нас это делает Сбер, Яндекс, Т-банк вот Центральным университетом. Там другие есть продвинутые тоже у нас компании. Когда искусственный интеллект выступает, как ассистент, помощник, он наоборот не даст тебе ответ, никогда он не даст тебе списать, условно говоря. Он тебя доведет до изнеможения, пока ты не поймешь и не дашь ему правильный ответ, подсказывая тебе в логике, давая определенные подсказки, но стимулируя к тому, чтобы ученик сам пришел к ответу. Вот такое использование искусственного интеллекта, безусловно, для системы образования я бы приветствовал. Для науки, понятно, что это панацея, потому что искусственный интеллект в разы ускоряет различные научные исследования. Он помогает систематизировать данные, их агрегировать, структурировать. Например, в Giga MAX есть Giga-lab, researcher или какие-то другие агентные системы, которые позволяют эмулировать работу целого научного коллектива, позволяя ученому показать наибольшую производительность. Но, конечно, человек с его гением и с его искусством предвидения, эмпатии, я надеюсь, искусственный интеллект еще не скоро заменит. Анатолий Торкунов: Хотя риски такие есть. Вы знаете, вот вы сейчас упомянули те программы, искусственный интеллект, который побуждает искать ответы и размышлять, и сравнивать. Конечно, это все-таки пока не очень распространено. В основном, если вот говорить о студентах и даже о преподавателях, то искусственный интеллект главным образом используется для того, чтобы какой-то агрегировать материал. Иногда для студентов и для школьников просто списать этот материал, а система Антиплагиат уже не особенно обнаруживает плагиат в этом случае. Так что, в общем, я думаю, что вузам предстоит еще очень много работать с этой проблемой. Мы занимаемся, конечно, все вузы занимаются, насколько это возможно делать в вузе. Но это большой вызов, и просто надо иметь его в виду. И вот я в связи с этим хотел бы спросить о вашем отношении к новым технологиям обучения, да и в школе, да и в высших учебных заведениях. Конечно, сегодня активно применяется онлайн-обучение. Ну я считаю, полезно. Хотя химии, конечно, общения ученика и учителя в этом случае нет. Но, тем не менее, это современная форма, есть гибридные формы. Вот как вы в целом оцениваете перспективу этих новых технологий обучения? И какие плюсы, минусы в этом видите? Дмитрий Чернышенко: Ну, хотелось бы снять рутину с преподавателя для того, чтобы у него больше осталось времени на личное общение с учеником, которое, я считаю, никакая имитация не заменит, к сожалению. То есть искусственный интеллект может притворяться, поддерживать диалог на основе огромного количества похожих ситуаций. Но, конечно, это никогда не заменит диалог с преподавателем. Нам, конечно, очень сильно в этом смысле нас прокачала пандемия, когда мы вынуждены были перейти на дистанционное образование ввиду ограничений. И некоторые позитивные косвенные эффекты от этого есть. Например, сервис «Поступай в вуз онлайн», со следующего года во всех вузах поступление будет только через этот сервис. В этом году около 80% заявок от всех абитуриентов было уже через этот сервис. Вот такая автоматизация, она, видимо, нужна, потому что она расширяет возможность для абитуриента подать в большее количество учебных заведений и, скажем так, выбрать вуз своей мечты, которому соответствуют твои знания. Вот технологии, которые бы подменяли, замещали что-то, мне кажется, что они не приживутся. Но в высшей школе в этом смысле гораздо больше, конечно, свободы, чем у нас в Минпросвещении, поскольку там и ответственности больше за неокрепшие умы еще. Анатолий Торкунов: Конечно. Дмитрий Чернышенко: И с точки зрения технологий сейчас, я думаю, что, говоря о нашем технологическом суверенитете, крайне важно не попасться вот в ту колониальную зависимость. Особенно, когда, я так понимаю, там ситуация нормализуется, и обратно на наш рынок хлынут все те, кто отсюда убегал, сжигая за собой мосты. Тот же самый Microsoft, уважаемая компания во всем мире, которая приучила нас к своим продуктам, своей операционной системе, своим офисным продуктам. В какой-то момент, вы помните, по-моему, пару лет назад они аннулировали все лицензии во всех высших учебных заведениях. Анатолий Торкунов: Конечно, помню. Дмитрий Чернышенко: Ну это вообще, как это называется? Это даже приличных слов нет. Анатолий Торкунов: Хулиганство и варварство. Дмитрий Чернышенко: Хуже, хуже. Анатолий Васильевич, вы приличный человек, я бы назвал это как-то по-другому. Но сейчас, слава богу, они, конечно, просчитались. Потому что вот все это санкционное давление, оно привело к обратному эффекту. Анатолий Торкунов: Да, стимулировало мощно очень. Дмитрий Чернышенко: Мы теперь даже не только суверенитет, Президент нам поручил технологическое лидерство. И поэтому наши продукты от ВКонтакте, там VK Teams или VK WorkSpace, они, в принципе, замещают прекрасно все эти майкрософтские продукты, и все. И больше они не войдут на наш рынок. Мы уже больше эту ошибку, конечно, никогда не совершим. Анатолий Торкунов: Дмитрий Николаевич, у меня, конечно, миллион вопросов и миллион терзаний, но, как говорится, у телевидения свои законы. Я хочу задать один вопрос, сугубо личный вопрос. Вот мы о спорте говорили довольно много сегодня. А вот каким спортом вы увлекаетесь? И любимый вид спорта в свободное время, которого бывает очень немного, как я понимаю? Скажите телезрителям, им будет интересно. Дмитрий Чернышенко: Ну базово я любил единоборства, и периодически практикую. А сейчас любимая игра, опять же, с легкой руки нашего Президента, стала – это хоккей. Потому что так доводилось, что я возглавлял, какое-то время был руководителем Континентальной хоккейной лиги. И Президент, узнав, что я при этом не катаюсь и не играю в хоккей, очень удивился и сказал, что я обязательно должен делать. Я говорю: «Ну как я? Там, на юге вырос, не было льда, уже поздно начинать после 50». Он говорит: «Ничего, ничего. Я начал после 50, и у тебя получится». Вот. И поэтому регулярно играю в хоккей, это чудесная командная игра, мне очень нравится. Ну а так надо заниматься спортом каждый день, независимо от того, что ты любишь и играешь. Я вот не люблю бегать, а бегаю постоянно для того, чтобы быть в форме, чтобы производительность была на должном уровне. И всем рекомендую. Анатолий Торкунов: Все примем рекомендации, будем стараться принимать. Ну я хочу вам пожелать достижений и в спорте, конечно, очень сложной, очень нужной работе, которой вы занимаетесь, поблагодарить за то, что вы нашли время прийти в нашу программу «Ректорат». Ну а телезрителям спасибо за внимание. Я думаю, что очень интересный, полезный, важный сегодня был разговор. Всего доброго, до свидания!