Анатолий Торкунов: Здравствуйте! Я ректор МГИМО Анатолий Торкунов, и сегодня в эфире очередной выпуск программы «Ректорат». Вы знаете, у нас очень, мне кажется, современная и интересная, и очень непростая тема – это цифровые технологии. Цифровые технологии входят в нашу жизнь каждый день и очень активно, мы это ощущаем. Но цифровые технологии входят и в образование активнейшим образом. Сегодня трудно себе представить и школу, и колледж, и особенно вуз, где так или иначе не используются цифровые технологии. Даже сегодня, когда они выходят уже в большую жизнь практическую, куда бы они ни пошли работать, так или иначе работодатель заинтересован в том, чтобы они обладали соответствующими приёмами, компетенциями и работали, как мы сейчас запросто говорим – «в цифре», такое уже сленговое выражение появилось. И сегодня в гостях у программы, я хотел бы представить, это Арутюн Аветисян – академик, директор Института системного программирования Российской академии наук. Это Искандер Бариев – замдиректора, руководитель передовой инженерной школы университета Иннополис, которое передовое исследовательское учебное заведение, это подразделение, где готовят IT-инженеров и создателей программного обеспечения. Александр Федяков – директор «Школы 21» – это вовсе не общеобразовательная школа, так что название это не отражает сущности деятельности этого потрясающего совершенно учебного заведения. Я там бывал сам, поэтому на меня эта школа произвела большое впечатление. Это высшие курсы с очень необычной системой обучения, где из начинающих айтишников берутся сделать высококлассного специалиста. И не берутся сделать, а делают таких высококлассных специалистов. И позже к нам присоединится академик, почётный ректор Самарского государственного медицинского университета, а сейчас представитель Самарской губернской думы Геннадий Котельников. Дорогие друзья, как вам видится внедрение цифровизации в образовательную сферу, в высшее образование прежде всего? И в чём вы видите трудности, в чём вы видите вызовы? И я хотел бы вас попросить, Арутюн Ишханович, поскольку вы, я знаю, работаете со многими учебными заведениями, и к моей радости, активно работаете с МГИМО, у нас большая совместная программа. Как вам видится эта работа? Потому что у вас она идёт и с Физтехом, который является ведущим учебным заведением, в том числе в IT-отрасли, и с гуманитарным вузом, которым является МГИМО. Арутюн Аветисян: На самом деле, мне кажется, мы должны чётко разделять, кого мы готовим, и в зависимости от этого правильно использовать инструмент, потому что цифровизация всего лишь инструмент. Если его неправильно использовать, то можно всё испортить. Если «Школа 21», это будут определённые свои подходы, если Физтех, это немножко другие. И наш опыт показывает, что при правильном использовании это существенно повышает продуктивность труда педагогов и общую продуктивность выпуска кадров. Раньше, мы хорошо помним все, по крайней мере, я человек, который родился в Абхазии, я помню Физтех-школу. Она доходила до самой деревни, не пользуясь никакими цифровыми технологиями. Я уже сколько лет говорю о том, что нам нужна умная инфраструктура, которая позволяет довести до любого ребенка, убирая барьеры, вот эти знания не только в смысле доступа к современному искусственному интеллекту, мы сейчас все красивые слова можем сказать. Безусловно, эти инструменты должны быть, но не только доступ к этим инструментам, и чтобы человек дома открыл ноутбук или любой плохой компьютер и имел доступ к этому, что само собой, но ведь ещё доступ к людям, к сообществу. И вот это то, чего сейчас не хватает. И это нельзя сделать за один день, потому что это такая притирка, это совместная работа. Подготовить хорошего специалиста-педагога, я уж не говорю – суперпрограммиста, независимо ни от чего, это годы, пять лет. Вот мы сегодня находимся. Если мы поставим задачу: «А давайте сейчас подготовим много хороших педагогов, потом мы их будем учить», – мы заранее проиграли, потому что у нас нет времени. Мир меняется очень быстро. Значит нужно использовать потенциал тех людей, которые у нас есть. А они есть. Их много. Есть научные школы, есть школьные педагоги. Я со всеми общаюсь, работаю, я вижу. Но их потенциал надо умножить хотя бы в 10 раз. А с моей точки зрения, цифра позволяет и в 100 раз умножить при правильном подходе. И всё для этого есть. Но как это перевести из потенциальной энергии в кинетическую, это уже вопрос сложный. Я могу такие цифры перевести. Мы обсуждали с моими друзьями и вообще смотрели: 300 тысяч потенциально детей, которые к восьмому классу знают достаточно хорошо математику, это известные такие цифры, уже к выпуску становится их меньше, поступает ещё меньше. В итоге КПД по отношению к этим детям буквально проценты, причём даже оптимистичные прогнозы, буквально несколько процентов. А реально мы могли бы и 20% 30% этих детей привезти в ведущие наши вузы. А сейчас у нас не хватает детей в вузах. Анатолий Торкунов: Их доводить надо как раз в старших классах, видимо. Арутюн Аветисян: Даже МГУ, Физтех, Высшая школа экономики, где у меня кафедра, уже там я вижу, что не всегда недостаток, А сколько в региональных вузах таких проблем? Но мы же с вами понимаем, что качество абитуриента определяет уровень вуза очень часто. Если в самый топовый вуз пришли дети, которые не могут просто воспринять ту математику или компьютерные науки того уровня… Анатолий Торкунов: Не доучишь их. Арутюн Аветисян: Их доучить невозможно. Я сейчас не хочу уже душераздирающую историю рассказывать, когда открываются курсы в ведущих вузах по доучиванию математики элементарной, чтобы как-то потом их подогнать. Но при этом, я ещё раз говорю, я очень оптимистично настроен, потому что я вижу, что 300 тысяч детей, то есть у нас есть огромный потенциал, и при этом есть умные люди, кто мог бы их доучить. Но невозможно педагогу дотянуться до этого ребёнка, потому что для этого нужна совершенно другая цифровая среда. И это как раз здесь надо этого не бояться, а надо это возглавить и создавать, а не пытаться. Луддизм – это не пройдёт, даже не потому, что это не пройдёт по этим соображениям, а не пройдёт, потому что у нас нет 50 лет. Давайте сейчас вложим много денег, подготовим суперкадры, они будут учить детей. Не получится, у нас не хватит на это времени. Вот какая ситуация. Анатолий Торкунов: Идея увеличить количество IT-специалистов в два раза за какой-то достаточно короткий период, с 60 до 120 тысяч, по-моему, выпускников. Как вообще она реализуема, эта идея? Арутюн Аветисян: Она реализуема. Понимаете, можно же реализовывать по-разному. Мы и миллион специалистов подготовим. Анатолий Торкунов: То есть дипломы дадим Арутюн Аветисян: Да. Более того, будут все курсы и так далее. Мы, как всегда, можем бюрократически подготовить и сделать все KPI выполнить – сейчас хорошее слово такое модное. А я говорю всё-таки о тех людях, которые могут создавать новые технологии. Если мы хотим обеспечить технологическую независимость долгосрочную, не просто вот сейчас, а в развитии, то мы должны наращивать подготовку кадров, и они должны быть творческие люди, которые могут создавать новые технологии. И они за собой уже потащат всё остальное. Вот это люди, которые просто должны пользоваться этими технологиями. Вот про это идёт речь. А вот без цифровизации в хорошем, в таком грамотном варианте, это, к сожалению, наверное, просто невозможно уже. Анатолий Торкунов: Как ваше мнение на этот счёт? Искандер Бариев: Я считаю, что, на самом деле, информационные технологии – это одна из единственных, наверное, отраслей, где невозможно дать базовое образование. То есть невозможно получить качественного IT-специалиста, если мы просто дали в течение 5 лет или 10 лет просто образования. Это то отрасль, где нужно воспитать, на самом деле, культуру непрерывного повышения квалификации. И в этом смысле, конечно, вот вы говорили про школу, именно со школы нужно начинать это воспитывать. На самом деле, я хочу сказать, что Минцифра, Минпросвещение инвестируют очень много сейчас усилий на то, чтобы заинтересовать детей IT-образованием. То есть запускается проект «Код будущего», большое количество детей, начинают учить базовые навыки программирования. На самом деле это очень круто, в то же время немаловажная история, конечно, – это не просто инвестиция в детей, а инвестиция в учителей, инвестиция в качественные образовательные программы. И в этом смысле для нас это огромнейший вызов, я считаю, что для Российской Федерации. Мы как университет Иннополис участвуем в этих проектах. У нас есть большая программа до вуза, где порядка 30 тысяч детей мы проводим через экосистему университета Иннополис, где проводим олимпиады, обучение и так далее. Для нас, конечно, самый большой вызов – это подготовка качественных учителей, которые могли бы давать крутые знания, с одной стороны, с другой стороны, могли бы заинтересовать детей в том, что необходимо свою жизнь и карьеру построить в области информационных технологий. Но я, на самом деле, не сторонник того, чтобы все были айтишниками. Я сторонник того, чтобы все владели информационными технологиями и круто ими владели того, чтобы быть хорошими врачами, геологами, хорошими производственниками, потому что нам эти специалисты очень нужны. У нас реализуется ряд инициатив на базе университета Иннополис, где мы совместно с вузами, например, в вузах повышали квалификации преподавателей по использованию информационных технологий. И мы увидели огромнейшую потребность в том, чтобы научить специалистов пользоваться информационными технологиями в отраслях для того, чтобы, например, быстро спроектировать какое-то изделие, чтобы врачи, используя информационные технологии, быстрее и качественно делали операции и так далее. В этом направлении тоже надо думать, потому что айтишник – это в чистом виде, если мы говорим чистый программист, сейчас немножко тренд меняется с точки зрения качества этих специалистов. Качественные IT-специалист – это специалист, в первую очередь, который разбирается в отрасли, в отраслевых задачах. И в этом смысле самый большой вызов для нас, если мы говорим про высшее образование, среднеспециальное образование, если мы начинаем говорить со школьной скамьи, это как раз использовать эти технологии, подумать про то, как качественно подготовить специалистов в различных отраслях экономики. Анатолий Торкунов: Совершенно с вами согласен. А вот знаете, вопрос, который в последнее время поднимается, в том числе техническими вузами, да, наверное, прежде всего техническими вызовами, что ребята при выборе ЕГЭ предпочитают выбирать IT, а не математику или физику, поскольку есть выбор для поступления в те или иные вузы. Вот ваша точка зрения, всё-таки что предпочтительнее для вузов и для подготовки хорошего специалиста: сдать ЕГЭ по информационным технологиям, поступить, или всё-таки математику или физику? Искандер Бариев: У меня лично субъективное мнение по поводу ЕГЭ неоднозначное. Анатолий Торкунов: Это понятно, да. Искандер Бариев: Если говорить про это направление, знаете, здесь нужно школам, конечно, отрабатывать, и на самом деле даже не школам. Здесь необходимо заинтересовать школьника, на самом деле тем, что он хочет в жизни получить. А с точки зрения ЕГЭ, понятно, что IT сейчас очень популярно. А почему его сейчас выбирают? Потому что IT очень популярно. Есть определённое количество преимуществ. Анатолий Торкунов: Говорят, это проще сдать, чем физику. Искандер Бариев: Да, очень большое количество преимуществ. И очень разрекламировано, что возможности. Мы анализировали экзамены по ЕГЭ по сравнению с другими, просто элементарно легче его сдать. Потому что физика и математика тяжелее на сегодняшний день сдать. Но это дело времени, сейчас будет усложняться всё. Здесь вопрос в том, что да, конечно, приоритет можно давать, но моё мнение, что нужно делать, конечно, упор на математику и на базовые предметные направления, и в этом смысле, конечно, нужно переформатировать подход сдачи Единого государственного экзамена. Анатолий Торкунов: Сейчас работа над этим ведётся, насколько я понимаю. Специальная школа по физике сейчас, МФТИ занимается этой проблемой. И не только МФТИ, конечно, и там объединение целых вузов. Но я вообще полагаю, что математику практически надо на все направления подготовки сдавать. Я давно ратую за то, чтобы и на юриспруденцию сдавали математику и на международные отношения сдавали математику. Всё-таки это структурирует и мышление, и знания будущие и прошлые тоже. У нас очень интересное сотрудничество с Александром Михайловичем – с «Школой 21», когда, по существу гуманитарий, но не только гуманитарий, там и экономисты тоже присутствуют, проходят через программу «Школы 21». У нас в прошлом году, по-моему, 600 или 800 человек прошло. В этом году больше тысячи, мы рассчитываем, пройдут. И программа, действительно, очень интенсивная и очень интересная. И вот знаете, меня что удивило, приятно удивило, что вроде гуманитарии, которые, ну экономисты-то сдают математику, а там специалисты, политологи, они не сдают, но они очень хорошо прошли через испытания, через срезы, которые реализуются в «Школе 21», показали, в общем, свою способность к тому, чтобы осваивать в том числе программирование, осваивать достаточно короткие сроки. Я это отношу, помимо всего прочего, не только к тому, что это способные дети, в основном, действительно, способные дети. Но и к тому, как построен учебный процесс в «Школе 21». И вот ему, мне кажется, надо поучиться многим нашим вузам. Но с учётом того, что теперь есть программа большая цифровых кафедр, и опыт, который в школе накоплен, по-моему, совершенно уникальный. Александр Федяков: Мне кажется, что и чем больше я в школе занимаюсь всевозможными взаимодействиями с нашими участниками, тем больше, мне кажется, что правильная граница всё-таки лежит не между гуманитариями и технарями, а в другой немножко плоскости. Во-первых, сделаю небольшое отступление, в школе у нас, действительно, больше половины участников, кто приходит учиться в школу, у них никакого опыта программирования до школы не было, они тем не менее справляются. У нас, действительно, очень много гуманитариев, прямо чистых гуманитариев, людей, которые из консерватории приходят к нам учиться, и у них всё получается. И, мне кажется, здесь, знаете, разгадка вот этой загадки находится в том, что мне кажется, что граница лежит, скорее, не между гуманитарием и технарём, а между человеком, который любит решать задачи, и человеком, который не очень склонен к этому и не очень это любит. И в этом смысле я полностью присоединяюсь к мнению, что математика – это тот базис, который необходим. У нас, слава богу, есть замечательная математическая школа в стране, которая в школе общеобразовательной, даётся на таком высоком уровне, что дальше не стыдно работать в любых отраслях, связанных так или иначе, будь то с IT, будь то с классической инженерией. И математика, помимо прочего, как раз задаёт вот это настроение, это желание решать задачки, которые потом очень здорово пригождаются в жизни. И вторая история, которая очень, мне кажется, сейчас работает с точки зрения привлекательности IT-отрасли, мы, мне кажется, входим сейчас в нечто похожее на эру инженеров начала XX века. Это была сверхмодная профессия в конце XIX-начале XX века. Профессия инженера сформировала абсолютно новый мир, абсолютно технологичный подход к развитию экономики, а сейчас мы входим в эру цифровых инженеров. Мы в Школе в большей мере даже готовим не в классическом смысле айтишников-разработчиков, а готовим цифровых инженеров, людей, которые способны в более или менее любой профессии применять те знания, которые они приобрели, в том числе в обучении и в школе, для решения нетривиальных задач. Как мы с этим работаем? Мы, во-первых, работаем, опираясь на ту платформу, нашу Сберовскую платформу, которая лежит с точки зрения образовательного пути в основе процесса обучения, в которой очень много элементов таких игровых, вовлекающих участников в процесс обучения, но, помимо этого, вся платформа построена на решении задач, очень прикладных, очень айтишных, но задач. Это всегда цепочка проектов, которые нужно решить, и способ решения – это написание кода. Вторая история, которая является уникальной в «Школе 21» – это обучение в формате «равный-равному». И в данном случае та проблема, которая свойственно в принципе любому образовательному учреждению, – проблема поиска хороших преподавателей, у нас решается нетривиальным способом. Она решается через обучение наших участников, что называется друг от друга. Они сами мотивируются самим процессом обучения к тому, чтобы давать друг другу лекции, и они сами проверяют друг друга. Это не означает, что сверху нет проверки роботом, но наши участники обязаны проверять друг друга. Анатолий Торкунов: То есть это горизонтальное обучение? Александр Федяков: Абсолютно, да. Вот если представить себе, что классическое академическое обучение – это, знаете, вот такая воронка, где сверху есть знание, дальше есть узкое горлышко в виде преподавателя, который фильтрует эти знания и дальше передаёт ученикам, у нас это такое сито, когда есть множество других участников, просеивающих подходящую информацию. И всё начинается у нас, главным стартовым этапом обучения является наш отборочный бассейн. 26 дней очень суровых проектов, 15 индивидуальных проектов, 3 групповых и 4 экзамена, во время которых наши участники должны друг с другом взаимодействовать. И у них статистически складывается около 110 взаимодействий в процессе вот этого отборочного бассейна. Они смотрят на решаемые задачки не только своими глазами, но и глазами других участников, с кем они общаются. Это позволяет в очень скомпонованном и таком быстром режиме получать информацию. Искандер Бариев: Это специальный термин «Бассейн Школы 21». Александр Федяков: Ада-да-да. Это отборочный интенсив, по сути. Но нам очень нравится так это называть, и мы, собственно, гордимся вот этой терминологией. И ровно ту же самую методологию… Анатолий Торкунов: У них и похоже на бассейн, если к ним приехать. Александр Федяков: У нас и в шапочках на экзамены приходят, чтобы подчеркнуть терминологию эту. И мы отдельно гордимся тем, как это получилось сделать в рамках цифровых кафедр. И, собственно, почему это работает и с ребятами, которые пришли и с бизнес-информатики МГИМО, и с ребятами, которые пришли из гуманитарных направлений. Потому что у нас получилось методику бассейна нашего перенести на цифровые кафедры, давая недельными интенсивами тот набор знаний и те проекты, которые студентов погружают и в IT-среду, и дают им новые возможности общения, и позволяют им проявить мотивацию, позволяют им проявить способность решать задачи и учиться ради этого решения задач. Анатолий Торкунов: Мне кажется, это как раз о чем Арутюн Ишханович говорил, что здесь важна очень методология для того, чтобы дотянуться до студентов. И мне кажется, вот это горизонтальное обучение, совместное – очень интересная форма. Она, кстати, и в школе применима, в старших классах, я имею в виду. Арутюн Аветисян: В Физтехе как это устроено? В МГУ как устроено? Другое дело, что смотря кого ты готовишь. Если мы проповедуем, что так называемое обучение основано на исследовании, студент на третьем курсе, а сейчас уже иногда с первого курса вовлекается в исследовательский проект. То есть это может быть индустрия, это могут быть гранты, но самое главное, что в передовые проекты, а там как раз и возникает вот это рядом нахождение. То есть кто-то уже что-то делает. Например, если вы никогда не строили небоскрёб, а вас учат строительство, вряд ли вы можете научиться строить. А как? Вовлечься в проектирование, То же самое. Анатолий Торкунов: Конечно. Арутюн Аветисян: И там возникает, что новые материалы, не всегда эти новые материалы идут. Это новое программное обеспечение, не всегда оно идёт. А как его развивать? Потому что иначе мы готовим потребителя. Потребителя тоже надо готовить, их надо готовить больше. Но нужно некоторый слой людей, кто могут создавать эти технологии. И вот это очень важно. И поэтому те же принципы, но на другом уровне, когда элиту готовят, это оттуда вниз пришло, а не наоборот. И поэтому это мне как раз всё понятно, и это здорово, что удалось реализовать, потому что я уже в школьном образовании хуже начинаю понимать, я всё-таки больше готовлю выше, после. И это очень важно, что мы не только эту культуру сохранили, но мы понимали бы, что она немножко разная, когда мы переходим на уровень университетов типа Физтеха, например. То есть мы должны научиться применять ещё раз инструментарии и наши знания, иначе мы можем раздавить даже человека. Вот возьмём ребёнка, начнём ему давать нагрузку, которую он не может выдержать. Это же глупо. Анатолий Торкунов: Кстати, такие случаи бывают. Арутюн Аветисян: Да, абсолютно, часто это бывает. И наоборот, если ему дать, выяснится, что он и есть тот самый талантливый и гениальный парень, который в силу обстоятельств исторических, семьи где-то он этого не добрал. И вот такая точная работа – это является, мне кажется, залог успеха, и как раз в цифровом мире это можно сделать. Когда я говорю про цифровизацию, я не имею в виду подготовку цифровых специалистов. Вот у меня лаборатория, например, лингвистики, возглавляет её доктор наук, лингвист, доктор Юлия Викторовна Нормандская. Мы по всей стране сейчас обучаем, привозим к нам в наше ДПО или просто даём курсы, они пользуются нашей цифровой платформой. Если бы этого не было, они не могли бы заниматься даже наукой, а с ним вместе вовлекают студентов-аспирантов. Раньше, прямо есть статистика, они писали статью в год, например, а сейчас тот же коллектив может писать за два месяца. Почему? Потому что у них появились инструменты лингвистические, которые у нас, и в том числе с применением искусственного интеллекта. То есть мы живём вот в этом мире и мы должны дать это как раз другим, не айтишникам. Айтишники-то это и так используют. Всем другим специалистам эту продукцию. Анатолий Торкунов: Вот отталкиваясь от этого, я хочу сейчас пригласить к разговору Геннадия Петровича Котельникова, поскольку он работает в сфере медицины, а в сфере медицины цифра тоже играет всё большую-большую роль, особенно, насколько я знаю, а знаю наверняка, в том числе от Геннадия Петровича, в Самарском государственном медицинском университете очень активно применяются современные методы, цифра применяется. Но я уже не говорю о том, что благодаря этому Самарский университет медицинский сегодня сам производит очень востребованную на рынке продукцию. Вот как вы оцениваете сегодня степень цифровизации и вообще важность цифровизации для такой отрасли, как медицина и подготовка медиков в медицинских университетах, Геннадий Петрович? Привет вам, во-первых, от всех от нас. Геннадий Котельников: Спасибо, спасибо, Анатолий Васильевич! Я рад вас очень видеть, рад вас очень слышать, как и всех участников этой передачи. Я с удовольствием эту передачу смотрю практически, практически все последнее время вижу и с удовольствием это делаю. Значит, я что хочу сказать, дорогие друзья? Конечно, медицина – это особое направление человеческой деятельности, интеллектуальной деятельности. Это здоровье, это пациент, это больной. И не каждый человек, я должен признаться, может работать с пациентом, больным. Его лечить, лечить не только делом, но и словом. И это ещё раз подчёркивает особенность нашей профессии. Но что я должен сказать, дорогие друзья? Я учился в медицинском институте, но окончив его, меня на каком-то этапе заразила цифра, какую информацию она несёт. И вот, когда я выполнял докторскую диссертацию, меня это заинтересовало, и я в диссертацию свою включил целую большую главу о математическом моделировании, о цифрах. На тот взгляд, очень модно это было, во-первых. Во-вторых, я с удовольствием это делал. Мой учитель – академик Александр Фёдорович Краснов, которого я очень ценю. люблю и до сих пор преклоняюсь перед ним, но он к этому относился сдержанно. Он мне сказал: «Уберите вот это всё из диссертации, эту цифру уберите, она портит и диссертацию, и мысль». Но я всё-таки настоял и оставил эту диссертацию и до сих пор горжусь этим. Анатолий Торкунов: Сегодня многие говорят о математике, о формулах медики? Вот я понимаю, что огромный сейчас спрос на телемедицину, и Самарский университет занимается этим. Вот дайте, пожалуйста, свою оценку перспектив телемедицины и вообще цифры медицины. Геннадий Котельников: Я абсолютно являюсь сторонником того убеждения и убеждён сам, что без цифры сейчас сделать серьёзную науку невозможно. Даже науку сделать. Не то что подходы к лечебной работе, к выздоровлению и так дальше, к реабилитации. Без цифры это сделать невозможно. И своим ученикам я это постоянно внушаю и, слава богу, меня люди как-то меня понимают. Я просто хочу сказать не для того, чтобы похвалиться, у меня учеников на сегодняшний день 90, из них 35 докторов и кандидатов наук вот столько. Значит, я хочу сказать, что это люди убеждённые, это люди замотивированные, это люди, понимающие, что такое цифра и что она может сделать, как она может сделать целые научные направления, как она может сделать главу диссертации, она может сделать монографию, она может сделать переворот в лечении. И у нас есть сейчас целые направления, в вузе мы создали, которые занимаются вот этими вопросами. Я должен сказать, конечно, без всякого сомнения, наиболее сложная наука, я с уважением отношусь ко всем присутствующим, но наиболее сложная наука – это всё-таки медицина. Анатолий Торкунов: Ясное дело. Геннадий Котельников: Когда стоит вопрос – человек больной и его надо вылечить, он должен выздороветь. И вот здесь мы, хотим того или не хотим, прикладываем все возможности, все усилия для этого. И, конечно, с помощью вас – инженеров. Я в своё время очень сомневался, правильно ли я пошёл этим путём – цифра, цифровизация? Я сейчас убеждён, что это правильный подход. Это правильный подход. И в хирургии без цифры нельзя двигаться вперёд. Анатолий Торкунов: Вы нас убедили совершенно, я думаю, и телезрителей, но вы знаете, у телевидения свои собственные законы, поэтому время-время стремительно летит. Я хочу вам сказать огромное спасибо, ещё раз выразить своё громадное уважение к вам. И то, что вы делаете сегодня в университете, но не только в университете, поскольку вы и Законодательное собрание, Губернскую думу возглавляете, надеюсь, на скорой встрече нашей традиционной. Всего доброго, Самаре пламенный привет от всех от нас! До свидания. Геннадий Котельников: Спасибо! До свидания. Анатолий Торкунов: Я хотел бы сейчас вспомнить о том, что этому году мы отмечаем 75 лет информационным технологиям – IT. И проходят мероприятия, в том числе в рамках Академии наук. Вот как вы оцениваете, я понимаю, что сегодня мы, так сказать, такие футурологические вещи пытаемся осознать, но как вы оцениваете всё-таки перспективы этого дела? За 75 лет вообще такие колоссальные изменения произошли. А сейчас они каждый год, каждый год происходят. Я, не будучи специалистом, тем не менее вижу даже вот на бытовом уровне, как всё меняется, и на образовательном уровне, конечно. Когда мы применяли в таком объёме онлайн? А сейчас без этого вообще представить, или всё, что мы делаем – записи, то, что мы делаем всякие тесты и так далее, специальные программы для студентов. Вот как вам кажется как одному из крупнейших специалистов в этой области? Помимо всего прочего, Арутюн еще и заместитель президента Академии наук и курирует эту сферу. Арутюн Аветисян: Анатолий Васильевич, я, когда мне говорят: «Давайте посмотрим, что будет через 10 лет, и начнём это финансировать», – всегда говорю, что для этого футурологи нужны, потому что на самом деле скорость изменения, действительно, колоссальна. При этом я сам пишу бумаги о направлениях и на 30-е, и на 35-е годы. Уверен, что эти направления будут актуальны и тогда. Но конкретное применение может сильно отличаться. Никто не мог предугадать, что телефоны появятся. Кто бы мне ни говорил, я могу долго говорить об этом. Но очень важно осознать следующую историю. Все думают, что это сейчас так быстро всё начало меняться. А я помню, я был студентом, «Компьютер» –журнал – опубликовал на первой странице, была Земля с космоса, наверное, со станции нашей «Мир», скорее всего. И было написано, что если бы космическая отрасль развивалась так же быстро, как IT, то вид из вашей гостиницы, скорее всего, выглядел бы вот так. То есть и в 80-е, и в 90-е она точно так же развивалась с колоссальной скоростью. Просто, когда внутри, тебе кажется, что она развивается быстро, А при этом последнее десятилетие развитие идёт и почему темпы роста не падают? Есть несколько составляющих – это socially driven, мы стали заказчиком. Не военно-промышленный комплекс, не финансисты, это IBM-360, БЭСМ-6 военно-промышленный комплекс, а мы с вами. Мы заказываем технологии, а потом они идут уже в другие отрасли. В Америке американцы, военное ведомство на обоих побережьях, у них специальные подразделения, которые отслеживают, что происходит в открытой гражданской науке, чтобы забрать к себе. Это не значит, что с отраслей не идёт. Идёт, конечно, но они не являются уже драйверами. Драйверами являемся мы – миллиарды пользователей, и поэтому в зависимости от наших пристрастий, либо как нас приучают, это уже не важно, потребность в развитии технологий, мы перешли в коллаборативную экономику. И вот в этой коллаборативной экономике другие правила игры. И вот это нам нужно осознать, чтобы как стране, действительно, обеспечить технологическую независимость, а не обеспечить её сегодня, а завтра снова проиграли. Вот я про это уже давно говорю, вот сегодня в докладе говорил. Второе – это то, что открытые коды. Это как раз элемент коллаборативной экономики, который очень многоплановый, нет одного чего-то, но мы умеем с этим работать, и наша страна это умеет делать. И вообще-то по душе нам, потому что, в конце концов, не случайно у нас общинное земледелие было. Это, понятно, коммунизм и всё остальное. Мой учитель всегда говорил, что свобода, вместе это всегда хорошо. Иванников всё-таки нас к этому включал. Кстати, он ещё в советское время написал бумагу, что нужно открытое программное обеспечение, когда этого слова ещё не существовало. И третье, это то, что коммодити-аппаратура. То есть БЭСМ-6 – это суперкомпьютер, который нельзя повторить, он делался в одном месте. А сейчас топ-500 суперкомпьютеров, посмотрите, они все сделаны из коммодити-железа, то есть общего назначения. Всё это вместе дало взрыв, большие данные, искусственный интеллект, и мы получили всё, что получили. Более того, это остановить нельзя. Это как расширение Вселенной, она будет дальше идти. Можно только эту энергию использовать, либо сойти с этого поезда и смотреть, как он несётся, и дальше уже не сесть. Анатолий Торкунов: Это, конечно, тема бесконечная, можно часами и часами. Как вы считаете, возвращаясь к вузовской тематике, с точки зрения подготовки преподавателей, особенно средневозрастных и постарше, чтобы цифра стала частью их преподавательской жизни, что нужно сделать, как говорится, в краткие сроки? Искандер Бариев: На самом деле сложный вопрос, потому что я всё больше и больше осознаю, мы на самом деле проводим огромнейшую работу по анализу на сегодняшний день образовательного процесса во всём мире. Смотрим все страны, именно не только с точки зрения IT-образования, но и с точки зрения в целом преподавания. Я могу сказать, что здесь не надо говорить про возраст. У нас самое ценное, что есть в России, это наши профессора, профессора с базовыми знаниями, которые у нас есть. И понятно, что мы должны при помощи IT-технологий помочь им преподавать больше, больше заниматься исследованиями. Понятно, что это нужно оцифровать. У меня вообще есть мечта, например, чтобы мы самых крутых учёных, преподавателей, которые у нас есть, чтобы они не преподавали в одном вузе, а преподавали в 10, 20, 30, 50 вузах одновременно. У нас уже есть ряд экспериментов в этом направлении. В мире это уже делают. И я считаю, что при помощи IT-технологий лучших наших преподавателей, которые накопили огромнейший опыт, нужно при помощи IT-технологий организовать, чтобы они читали большому количеству студентов, которое у нас есть. И это можно организовать. Если говорить в целом про тренд, который у нас на сегодняшний день есть, знаете, сейчас, я думаю, что в ближайшее время станет очень дорогим так называемое оффлайн обучение. Обучение, когда вы приходите в университеты, это станет роскошью, потому что мы понимаем, что мы сейчас уже, в принципе, при помощи информационных технологий, вот вы говорили про онлайн-обучение, когда удалённое, мы в принципе можем организовать то качество, которое сейчас делаем в аудиториях. И будут меняться тренды, сейчас уже это происходит в мире. Это стоит дороже, намного дороже, когда человек приходит в аудиторию, с преподавателем напрямую общается, проходит лабораторные занятия и так далее. И в этом смысле будет очень сильные изменения, и на это нужно обратить внимание. А по поводу того конкретного вопроса, о котором вы говорите, сейчас уже большинство, много технологий есть, и в принципе я при помощи этих технологий бы организовал процесс доступа к крутым знаниям наших крутых преподавателей к большим количествам вузов. Потому что сегодня, например, региональные университеты, для них это проблема – привлечь хорошего, сильного преподавателя. Анатолий Торкунов: Я с вами согласен. Конечно, современные технологии дадут возможность вам, блестящему профессору, читать сразу тысячам и тысячам студентов лекции. Но всё-таки присутствует такой элемент, как химия и личное общение преподавателя со студентом. Мы знаем, какую огромную роль играет воспитание, характер воспитания, патриотическое воспитание, гражданское воспитание. Поэтому, мне кажется, что даже самая современная технология не сумеет заменить вот такого рода химию. А вы как считаете? Александр Федяков: Я согласен. Я думаю, что есть, конечно, технологии, которые позволяют это подвинуть в сторону пользователя. То есть мы, конечно, можем себе нафантазировать в каком-то обозримом будущем генеративный искусственный интеллект, который будет подстраиваться в виде смоделированного преподавателя под те или иные нужды студента. Анатолий Торкунов: Да. Александр Федяков: И, наверное, в эту сторону образовательные современные компании будут двигаться, я думаю, достаточно скоро. Но при этом я абсолютно согласен с тем, что офлайн становится роскошью. Я отдельно горжусь тем, что «Школа 21» сейчас вот с этой роскошью идёт навстречу во множество регионов. Мы очень активно открываемся. У нас три кампуса уже открылась в этом году в Сургуте, Великом Новгороде, Якутске, и мы не останавливаемся. Анатолий Торкунов: И за границей открываете Александр Федяков: Да, мы сейчас целимся и в кампусы в Узбекистане, также мы в России ни в коей мере не снижаем темп, у нас и на Северном Кавказе скоро откроется кампус, и в Ярославле, и в Белгороде. Но я думаю, что вот эта химия человеческого общения и вообще построение образовательных механик вокруг сообщества, наверное, это действительно должно становиться отдельным трендом, который позволяет решать образовательные проблемы более эффективным способом, чем чистый онлайн или чистая цифра. Анатолий Торкунов: Дорогие друзья, вы знаете законы телевидения. Мне уже говорят, что наше время истекло. Я хочу, во-первых, выразить огромную вам благодарность. Мне кажется, что было очень интересно, и уверен, что и телезрителям это было интересно. И, конечно, тема неисчерпаемая, можно говорить и говорить. Я думаю, мы ещё к этой теме так или иначе вернёмся на разных площадках и не только на телевидении. Спасибо вам огромное. Хочу поблагодарить наших телезрителей за внимание, за интерес к нашей программе. И любите цифру. Всего самого доброго!