Дайте хорошего юриста!

Анатолий Торкунов: Здравствуйте! Я ректор МГИМО Анатолий Торкунов и сегодня в эфире у нас очередное заседание «Ректората».

Голос за кадром: Анатолий Торкунов – дипломат, историк и политолог, ректор одного из ведущих российских вузов – Московского государственного института международных отношений, профессор, академик Российской академии наук, член Совета при Президенте Российской Федерации по науке, технологиям и образованию.

Анатолий Торкунов: Сегодня будем говорить о юристах, о качестве их работы и, естественно, о подготовке этих юристов в высших учебных заведениях. Сегодня в студии замечательные специалисты, юристы, руководители крупных исследовательских и учебных учреждений, и я хотел бы их представить. Прежде всего хотел бы представить Талию Хабриеву – директора института законодательства и сравнительного правоведения при Правительстве Российской Федерации, академика. Представить Николая Кропачева – ректора Санкт-Петербургского университета, очень известного, помимо всего прочего, юриста. Представить Ленара Сафина – ректора Казанского федерального университета, тоже юриста. Мы, может быть, начнём наше заседание с того, что послушаем о том, что думают о качестве юридических и адвокатских услуг люди, которым приходится обращаться по юридическим вопросам. Но, вы знаете, коллеги, я в связи с этим хотел бы сказать, что, действительно, жизнь наша за годы последние, десятилетие таким образом изменилась, что сегодня в юридических услугах нуждается огромное количество людей. Я в этой связи, когда ехал, вспоминал, что когда-то, в 70-н годы, в моём университете, тогда институте, был один единственный юрисконсульт, который справлялся, как казалось нам тогда, со всеми делами, а сегодня – огромное юридическое управление. Я думаю, что это относится ко всем нашим университетам. Так что, давайте послушаем, что думают наши сограждане.

СЮЖЕТ

Анатолий Торкунов: Видите, мнения самые разные относительно юристов и их готовности защищать и помогать людям. Вообще хочу напомнить, что принцип права был сформулирован в Древнем Риме Публем Цильсом-младшим, и он гласил, что право – это искусство добра и справедливости. Но, поскольку на латыни «ars» – это и «искусство», и «наука», то можно исходить из того, что сегодня мы рассматриваем право как науку о добре и справедливости. В какой степени сегодня юристы могут отстаивать это добро и справедливость? И, как кажется, готовы ли вузы сегодня к этой непросто и сложной задаче? Я хотел вас спросить, Талия Ярулловна, как вы считаете как человек, который на практике всё время сталкивается с юристами в самых разных делах?

Талия Хабриева: Для начала скажу, что выпускники, действительно, разные и не всегда квалификация юриста напрямую связана с качеством образования, потому что у юристов очень важно, как вы правильно сказали, поклоняться идеалам права, а это не только овладение навыками разрешения споров или же компетенцией рассудить, к какой отрасли права это относится, где искать необходимый ответ, но это желание найти справедливое решение. Ели хотите, это мотивация выпускника. И если этот человек мотивированный и он сознательно выбрал профессию, а не поддался ажиотажу или же совету кого-то, то оно справится с задачей, и он будет идти до решения той задачи, которую ему поставили, в какой бы сфере он бы ни работал, потому я всё-таки связываю в первую очередь с личностью конкретного человека, избравшего профессию. Вот успех его в профессиональной деятельности.

Анатолий Торкунов: Я с этим не могу не согласиться, но, с другой стороны, понятно, что если человек приходит в вуз, то вуз обязан его, даже если это очень хороший человек, научить ремеслу. И специальность «юрист» была очень популярна до последнего времени. Правда мне показали социологический опрос последнего времени, конечно, оп популярности сегодня идут артисты, может, они и раньше шли, визажисты, дизайнеры, юристы где-то там замыкают десятку. Но тем не менее мы знаем прекрасна, что конкурсы в юридические вузы в некоторые исключительно высоки, хотя утверждают коллеги многие, что слишком много юридических вузов сегодня существует, много юридических факультетов. И главное, что смущает, что около 70% тех, кто учится на юриста, это студенты заочные, то есть они не учатся на постоянной основе, многие получают второе высшее образование как юристы. Николай Михайлович, хотел бы поинтересоваться вашим суждением: юридическая школа Санкт-Петербурга – одна из главных, ведущих, известнейших. Что вы считаете по этому поводу?

Николай Кропачев: Меня порадовали ответы на вопрос, которые давали граждане России. Вы знаете, их них вытекает очень интересный момент. Во-первых, такое ощущение, что у нас хорошее законодательство, наверно, благодаря во многом работе Талии Ярулловны и её института, ведь если большинство вопросов решается без приглашения юристов и адвокатов, значит у нас понятное. Ясное в основном законодательство, и институты, которые способны решить конфликты, которые возникают в случае применения законодательства, работают эффективно. Посмотрите: за свою жизнь один или два раза обращался к юристу, половина говорит о том, что вопросы эти помогли решить. Что же касается, скажем так, профессии «юриста» и того, что только что говорила Талия Ярулловна, я полностью её поддерживаю. Кроме компетенций, как нам навязали в своё время, должно быть идеологическое содержание. Что под ним я понимаю? Образовательный стандарт и юриста, и медика, и химика говорит не только о том, что этот человек должен уметь что-то делать, для юриста он должен ещё и разделять идеологию права. Если человек знает административное право, но вечерами, точнее, ночью, в час ночи включает музыку и его привлекают к ответственности за нарушение общественного порядка, если медик, который должен не только знать, как вылечить болезнь, но и создавать образ человека, который помогает другим вести себя ответственно в отношении не только чужого, но и своего здоровья, курит или злоупотребляет спиртными напитками – это не врач, это не юрист, если он не разделяет идеологию права, поэтому очень важно воспитать человека и в вузе таким образом, чтобы он потом в дальнейшей своей деятельности вёл себя в соответствии с правом.

Анатолий Торкунов: Это, конечно, очень верная точка зрения, но немножко такая идеалистическая, как мне представляется. Я не знаю, может быть, сейчас мы с коллегами посмотрим всё-таки графику, связанную с количеством юридических факультетов и институтов, а потом продолжим уже дискуссию относительно и популярности этой профессии, и того, как выглядит сегодня общая картина юридического образования в России.

ИНФОРМАЦИОННАЯ СПРАВКА

Анатолий Торкунов: Ленар Ринатович, вот говорят, что юристов много, вот мы сейчас увидели, действительно, много вузов готовят. Вообще даже цифра приводилась, что чуть ли не 900 вузов имеют специальность «юриспруденция», причём независимо от того, какого профиля вуз, многие технические вузы имеют. Может быть, в каких-то случаях это и оправдано, потому что юридические консультации в части, качающейся и новых технологий, и цифровизации. Неслучайно ведь всё время сегодня идут разговоры о том, что есть, как правильно сказала Талия, это не отрасли права, но такие ответвления: экологическое право, цифровое право, технологическое право и так далее. Я согласен, что это не отрасли, но тем не менее такая терминология уже устоялась. Вот как вы считаете, оправдано ли такое количество юридических вузов? Вообще нужно ли иметь нам столько распространённое заочное образование в области юриспруденции? Мы с вами хорошо знаем, что, положим, по некоторым профессиям, по медицине, человек допускается до работы, если он только уже получил какое-то основательное образование, основательную практику. Кстати говоря, за рубежом, Николай Михайлович, хорошо это себе представляет, тоже ведь, собственно, к юридической, адвокатской практике допускаются люди, которые уже набрались практического опыта, но на более низких ступенях. Как вы считаете?

Ленар Сафин: Я, наверно, выскажу мнение, основываясь на базе нашего классического университета. На мой взгляд, конечно, вузов очень много юридических сейчас, и мы, к сожалению, наверно, имеем проблемы в качестве образования, поэтому я бы всё-таки склонялся к мысли, что образование юридическое должны давать именно классические университеты, где есть школы, во-первых. И, наверно, в этом смысле я считаю, что, наверно, Минобрнауки надо бы внимательно посмотреть на все те вузы, которые получили лицензии, и кого они готовят, для чего они готовят этих специалистов. Я бы сказал, что, наверно, всё-таки такую ревизию надо бы сделать, на мой взгляд, может быть, кто-то не разделяет этой точки зрения.

Николай Кропачев: Каждый год можно делать такую ревизию.

Анатолий Торкунов: Да, и Николай Михайлович, я знаю, высказывал не раз уже мнение на всякого рода наших встречах, совещаниях о том, что определять квалификацию юриста должны не только выпускные экзамены и комиссии, которые создаются в вузах, он должны определять и практики, практики и соответствующие профессиональные ассоциации. Может быть, два слова скажете, Николай Михайлович?

Николай Кропачев: С удовольствием.

Анатолий Торкунов: Я знаю, что вы эту идею так последовательно проводите.

Николай Кропачев: Я эту идею провожу уже 20 лет и не боюсь, что…

Анатолий Торкунов: Пока не провёл до конца, её до конца пока не удалось провести.

Николай Кропачев: Не боюсь, если не удастся её даже провести, потому что предлагать решение, в котором ты уверен, надо, пытаться его реализовать надо. Если ты понял, что ты не прав, надо остановиться. В чём суть? С конца 90-х годов говорил публично: «Необходимо допускать до профессии не по результатам экзаменов государственных, которые сдаются в вузах», – к слову, в Санкт-Петербургском университете практически все экзамены принимают работодатели.

Анатолий Торкунов: Сейчас во многих вузах уже.

Николай Кропачев: Да, и так мы делаем на юридическом факультете с середины конца 90-х годов. Но важно, чтобы и дальнейший путь зависел от экзамена, причём профессионального. Какого? Есть ассоциации психологов, ассоциации юристов, Всероссийская ассоциация, ассоциация медиков, стоматологов. Нам нужно перейти на то, чтобы факт допуска к профессии осуществлялся не самим вузом, не преподавателями, которые учили, а внешним экспертом, признанным в сообществе Ассоциации юристов России. Это не означает, что экзамены допуска к профессии нотариуса, адвоката или судьи должны быть отменены, это следующий уровень экзамена. Но вообще вход в профессию должен открываться профессиональным экзаменом. Замечу: если это решении будет принято, знаете, что произойдёт? Ваше предложение не надо будет реализовывать, потому что большинство вузов сами закроются, потому что прекрасно понимают, что выпускники этих вузов никогда не сдадут экзамены профессиональной ассоциации.

Анатолий Торкунов: Конечно, здесь ещё вопрос об уровне работы той или профессиональной ассоциации. Я знаю, наша-то ассоциация юристов работает очень активно и интересно, но если в целом говорить о профессиях, то здесь ест некоторые сомнения на этот счёт. Но, вы знаете, привлекательность специальности юридической обусловлена, конечно же, и уровнем зарплат выпускников вузов. У нас есть на этот счёт тоже какой-то график. Давайте мы его посмотрим, а потом я тогда обращусь, Талия, к вам за комментариями соответствующими.

ИНФОРМАЦИОННАЯ СПРАВКА

Анатолий Торкунов: Как и в любых цифрах, когда речь идёт о зарплате, здесь есть лукавство известное.

Николай Кропачев: Большое.

Анатолий Торкунов: Потому что ясно, что в Москве, в Санкт-Петербурге, конечно же, у юристов зарплата намного выше, чем в Белгороде, но тем не менее это какой-то показатель, на который мы можем в той или иной степени ориентироваться. Зарплаты – это важное, конечно, обстоятельство, но ведь есть ещё и престижность профессии, привлекательность профессии. Талия, вы хорошо знаете ситуацию, связанную с и с престижностью профессии, и, главное, с востребованностью юристов, которых выпускают вузы и в государственных структурах, и, конечно, в структурах частных, коммерческих структурах.

Талия Хабриева: Я хочу сказать, что редкая профессия юриста в том, что она вне моды, особенно сейчас с усложнением жизни и упорядочиванию, которое необходимо для того, чтобы развивались какие-то отношения и для того, чтобы нормально разевались взаимоотношения в структуре публичной власти, администрирования, в любой сфере, даже здравоохранения без юристов не обойтись, и в этом смысле я думаю, что наша профессия продолжит оставаться популярной, хотя ажиотаж 90-х годов, когда вот эта неожиданная доступность привлекла большое количество людей, которые не взвесили свои шансы на то, что они сумеют овладеть сложными компетенциями, словами Николая Михайловича. Конечно, этот ажиотаж ушёл. Но в остальном надо сказать, что юристы востребованы, а зарплаты, мне кажется, не показатель, не только потому что нельзя забывать о том, чему нас учили по курсу экономической географии, у нас это ещё было: это и востребованность и рабочих мест соответствующих, и юристов, которые всё это обслуживают, и отдалённость от центра России. Я думаю, что на первом месте всё-таи это, потому что у нас есть примеры совершенно великолепных юридических карьер, когда юридической профессией человек овладевал в провинциальном вузе. Например, Игорь Викторович Краснов – Генеральный прокурор – заканчивал Поморский университет. Крепкий провинциальный вуз и совершенно блестящий юрист, который показал себя в разных жанрах юридической деятельности.

Николай Кропачев: В этом вузе читали лекции преподаватели Санкт-Петербургского университета.

Талия Хабриева: Санкт-Петербургского университета.

Николай Кропачев: Не все, конечно, но многие лекции. Прошу прощения, Талия.

Талия Хабриева: И тем не менее я всё-таки на первое место ставлю качество образования и следование классически матрицам, которые, мне кажется, для нашей юридической профессии, а значит юридического образования, важны. То есть я никому не противоречу. Я думаю, что и Ленар прав, когда говорит, что классический университет имеет больше возможностей для подготовки квалифицированного юриста, потому что сейчас навыки должны быть не только связаны с профессией, но и другие, особенно с учётом того, что происходит с основанием новых технологий. Мы уже настолько погружены в эту технологическую матрицу, юриста подготовить без приобщения к этим специальностям, к этим навыкам уже невозможно. И второе, что сейчас происходит, уже произошло: у нас Министерство цифрового развития заявило, что мы реализуем программу подготовки машиночитаемого права. А юрист у нас готов к этому? Вот нынешняя модель выпускника? Я думаю, что, конечно, в этом смысле базовые мощные университеты больше готовы к тому, чтобы выпускать таких юристов, которые могут работать в том числе и в новом формате, то есть стать норморайтерами машиночитаемого права и, соответственно, способствовать тому, чтобы это реализовывалось.

Анатолий Торкунов: Я с этим абсолютно согласен, отсюда даже моё предложение, которое я делал Министерству образования относительно того, чтобы дали вузам, которые готовят по специальностям «юриспруденция» и «международные отношения» возможность в качестве ЕГЭ по выбору иметь и математику.

Талия Хабриева: Отлично!

Анатолий Торкунов: Потому что я вижу сегодня большую очень потребность, действительно, юристов, которые, будучи отличниками или, во всяком случае, хорошистами по математике, готовы будут воспринимать то, что им дадут те специалисты, которых мы пригласим или подготовим у себя в университетах.

Талия Хабриева: Анатолий Васильевич, я хочу добавить, что мышление юриста и математика близкое, потому что это мышление понятий. А у нас большая часть молодёжи, как показывают наблюдения, мыслят представлениями, а юрист оперирует понятиями, как и математик своими цифровыми формулами, так что я думаю, что это правильно.

Анатолий Торкунов: Системное структурное мышление возможно, конечно, если человек всё-таки владеет основами и математического анализа. И я думаю, что коллеги меня поддержат.

Ленар Сафин: Полностью.

Николай Кропачев: Полностью, да. У нас 480 образовательных программ, и я мечтаю, когда мои коллеги, я не могу навязывать своё мнение коллективу, согласятся с тем, чтобы при поступлении на все эти образовательные программы…

Анатолий Торкунов: Была математика.

Николай Кропачев: Была обязательно математика, по крайней мере, в качестве дополнительного вступительного испытания.

Талия Хабриева: И русский язык.

Николай Кропачев: Русский язык, естественно.

Анатолий Торкунов: Русский язык есть.

Николай Кропачев: Да, русский язык есть, а вот математика – если её нет, то это совсем другой уровень.

Анатолий Торкунов: Вы знаете, для того чтобы выпускник был готов к выполнению своих функций и обладал теми компетенциями, я понимаю, что эта формула всем нам поднадоела, но тем не менее, важно, чтоб не только классическое образование он получал, но чтобы получал уже в вузе и практические навыки. Мы уже до заедания на этот счёт обменивались.

Талия Хабриева: Да.

Анатолий Торкунов: Конечно, важно, чтобы на стадии выпуска и проверки знаний было достаточно полученных знаний…

Николай Кропачев: А в ходе процесса.

Анатолий Торкунов: На протяжении всего периода обучения студенты встречались с практиками, слышали лекции практиков, я в этом глубоко убеждён.

Николай Кропачев: Есть такой опыт и у нашего университета, и у Казанского университета.

Анатолий Торкунов: Вот я как раз хотел Ленара попросить сказать об этом.

Ленар Сафин: Да, есть такой действительно опыт, когда ректоры приглашают практиков и вместе читают лекции. Я считаю, что это действительно хороший опыт и его надо распространять на все высшие учебные заведения, где преподаются наши специалитеты, там преподают наши предметы. Я ещё раз говорю, что это интересно воспринимается студентами, и, когда практик тут же рассказывает о том, как это всё происходит, у студентов горят глаза. То есть это, на самом деле, я считаю, очень правильная форма, поэтому я думаю, что её надо использовать.

Талия Хабриева: Воспитание мотивации через образец.

Анатолий Торкунов: Конечно.

Талия Хабриева: Именно так.

Анатолий Торкунов: Так всегда и было.

Николай Кропачев: Надо вспоминать профессора Казанского университета Мейера. Я не знаю, говорит ли эта фамилия вам что-то, но, поверьте мне, у юристов это почитаемый профессор. Он был профессором Санкт-Петербургского университета, его не поняли в нашем университете. Он уехал после того, как открыл в университете Юридическую клинику, которая подразумевала не после обучения обучение навыкам, а в ходе обучения. Он уехал в Казанский университет, и там, в Казани, он реализовал этот проект.

Анатолий Торкунов: Вы знаете, что в Москве есть практика такая юридических клиник, где работают и преподаватели, и студенты-старшекурсники, которые дают консультации по просьбе сограждан наших?

Талия Хабриева: Да.

Николай Кропачев: Это должно быть частью учебного процесса.

Анатолий Торкунов: А это и часть учебного процесса.

Николай Кропачев: В этом и идея профессора Мейера. Вот в Санкт-Петербургском университете клиника открылась в 98-м году. Это была первая клиника, которая открыта была после советских времён. И сейчас студенты этой клиники под руководством преподавателей ежегодно несколько тысяч бесплатных консультаций оказывают гражданам.

Анатолий Торкунов: У нас такая тоже существует.

Николай Кропачев: Но нас теперь есть клиника экологическая, клиника архивная, клиника социологическая, социальная.

Анатолий Торкунов: Не будем от темы юридической отклоняться.

Николай Кропачев: Хорошо.

Анатолий Торкунов: Теперь, дорогие друзья, у нас на связи с нами наш коллега Екатерина Ильгова – ректор Саратовской государственной юридической академии.

Екатерина, здравствуйте, мы вас сердечно приветствуем!

Екатерина Ильгова: Здравствуйте!

Анатолий Торкунов: Вы знаете, есть ещё одна очень важная тема, я хотел бы попросить вас несколько слов сказать, даже по двум темам. Первая связана со специальным средним юридическим образованием. У нас, как вы знаете, много колледжей, где готовят также юристов. Конечно, это другого уровня квалификация, но тем не менее это пользуется популярностью, я знаю, поскольку у нас в филиале ест колледж, там большой конкурс. Кстати, говоря, средний балл поступления сегодня 4,8, то есть практически отличники поступают. И сейчас, в связи с дискуссиями относительно бакалавриата, магистратуры, нередко задают вопрос: «А что если, положим, не будет магистратуры, эти колледжи вообще сохранят свой профиль и вообще сохранятся ли они?». Вот хотел вас попросить прокомментировать эти разговоры, которые часто ведут родители и задают такие вопросы. Как вы считаете?

Екатерина Ильгова: Если говорить о профессиональном среднем образовании, то я думаю, что оно будет востребовано. У нас тоже есть колледж при нашей академии. Туда, как правило, поступают ребята, которые нацелены на работу в правоохранительных органах. Это органы внутренних дел, это судебные приставы, уголовная исполнительная система, где не требуется высшего образования. Это такой короткий путь, где они очень быстро получают профессиональные навыки и могут занимать рядовые должности в этих структурах. И на них у нас очень большой спрос, я бы сказала, даже очередь, потому что по примеру Саратовской области у нас сегодня вакансий, должностей только в органах внутренних дел, которые не требуют высшего юридического образования, порядка 700. И здесь мы понимаем, что эти ребята как раз нацелены именно на это образование. Есть ещё одна специальность в СПО – это «администратор суда». Эта востребованная профессия, то есть сегодня мы их обучаем как раз с использованием современных IT-технологий, потому что это специальные программы, которые используются в судах. Интерес очень большой и, в отличие, например, от правоохранительной деятельности или юриспруденции в СПО, на эту специальность в СПО идут, как правило, девушки, а на правоохранительную деятельность и юриспруденцию, как правило, ребята, понимая и выстраивая свой дальнейший путь. И здесь же есть связь с профессией: потом ребята уходят служить и возвращаются в правоохранительную систему, и имеют возможность продолжить своё обучение как раз-таки уже на заочной форме обучения, поэтому я считаю, что среднее профессиональное образование не конкурирует абсолютно с высшим образованием и будет востребовано именно у наших правоохранительных органов, это точно.

Анатолий Торкунов: Екатерина, спасибо большое! Ещё один вопрос: вот мы упоминали такие ответвления права, как спортивное право. Я знаю, что у вас есть программа, условно её называем «по медицинскому праву». Есть такое дело? Рассказывали коллеги, что вы занимаетесь этой проблематикой, поскольку я знаю, что очень много обращений к юристам в связи с проблемами здравоохранения, своего собственного здоровья, когда, как говорится, есть высокая степень неудовлетворённости теми или иными медицинскими услугами.

Екатерина Ильгова: Да, у нас уже 2 года идёт такой эксперимент совместно с нашими коллегами из медицинского университета имени Разумовского Саратовского университета. Именно по их просьбе мы начали подходы на уровне программ дополнительного профессионального образования, а именно программ переподготовки. И к нам обратились наши коллеги из Министерства здравоохранения и ректор университета с просьбой разработать дополнительного профобразования для руководителей медицинских организаций, для главврачей и для управленцев, то есть тех, кто работает в системе управления здравоохранением. То мы совместно с ними, то есть с их кафедрой организации здравоохранения, разработали сначала программу переподготовки. Она у нас прошла апробацию, мы обучили как раз-таки коллег-главврачей, зам. главврачей, получили обратную связь. Я хочу сказать, она была достаточно критичной, потому что они сказали, что мы чересчур теоретизировали. И мы совместно с ними, учитывая все эти замечания, приближали её к практике, включали туда кейсы, переложили её на IOS – электронную образовательную среду, чтобы занятые наши коллеги могли без отрыва от производства. И она достаточно успешна, мы её презентовали на разных площадках. То есть сегодня у нас по этой программе ДПО обучается порядка 50 человек, причём это не только Саратовская область, но и из других регионов. И в этом году мы попробовали магистерскую программу, не ставили задачей набрать много магистрантов, потому что понимаем, что для магистранта важно, чтобы у него был научный руководитель, который понимает эту тему, а такие люди на вес золота, и у нас их тоже немного, у нас всего 2 человека, которые глубоко занимаются этими вопросами. И поэтому всего 4 магистранта, которые уже приступили к обучению по заочной форме обучения. И интересно, что эти магистранты являются как раз-таки работниками: один из них органа управления в области здравоохранения и три – это медицинские работники, один из них даже доктор медицинских наук, поэтому здесь они сделали выбор не в пользу доп. образования, хотя оно более мобильное, более подвижное, более короткий срок у него по реализации, а сделали выбор в области магистратуры, и наш коллега-профессор рассматривает в дальнейшем написание ещё диссертации даже в области юриспруденции.

Анатолий Торкунов: Спасибо большое! Это, мне кажется, очень интересный опыт.

Талия Хабриева: Очень интересный.

Анатолий Торкунов: Я вот Талию хотел спросить. Немножко пафос вокруг дискуссии относительно Болонской системы – магистр-бакалавр – утих, поскольку вообще это не Болонская система, это система, принятая во многих очень странах мира, помимо европейских, бакалавр, магистр существуют. Но если говорить о такого рода специализации более узкой, то, может быть, и настраивать сегодня вузы на то, чтобы в рамках магистратуры реализовывалась уже специализация для работы на том или ином направлении? Я имею в виду юристов готовить к этому. Положим, работать в сфере здравоохранения, работать в сфере экологии, работать в сфере цифровой юриспруденции. Как вы считаете как человек с большим практическим опытом?

Талия Хабриева: Анатолий Васильевич, я напомню, у нас было время, когда не имеющий базового юридического образования человек, закончив только магистратуру, мог бы работать только мировым судьёй. Сейчас это невозможно, то есть практика всё это выправляет уже. И если мы не будем шарахаться и отказываться сразу, и переходить только на специалитет, то, мне кажется, и я знаю, что Николай Михайлович примерно так же считает, и будем искать путь теперь уже адаптации только этой части юридического образования, то мы сможем сохранить и то и другое, и там, где это необходимо, пойти по пути специалитета, потому что там, где речь идёт об уже избранной специализации, например, Следственного комитета – они уже перешли на специалитет.

Анатолий Торкунов: Да, мне говорил Александр Иванович.

Талия Хабриева: Да, Александр Иванович Бастрыкин – председатель Следственного комитета – отстаивает эту позицию, и не только он. Я знаю, что такие разговоры ведутся сейчас в системе образования и подготовки прокурорских работников.

Анатолий Торкунов: Всё-таки это специальная подготовка.

Талия Хабриева: Это специальная подготовка.

Анатолий Торкунов: Она с самого начала нацелена на то, чтобы для этих ведомств подготовить людей.

Талия Хабриева: Да, и ещё надо иметь в виду, всё-таки, когда мы переходили на эту систему бакалавриата и магистратуры, мы думали об открытости нашей системы образования, о возможности конвертации наших дипломов за рубежом. Но в юридической профессии это крайне сложно в силу того, что у нас не просто своё законодательство национальное, у нас своя правовая система и очень сложно её вписать в правовые системы, которые представляют юристы других стран. И какой брать образец? У нас хотя и говорят, следуют Болонской системе, системе европейского образования, но надо же сравнить: даже если Франция и Германия, это уже разные системы образования. У меня пример: представим себе, что готовят гимнаста к соревнованиям мирового уровня, и он сам выбирает: «Я общефизической не буду растяжкой заниматься, а только специальными упражнениями». И так же магистратура, там же не всё даётся.

Анатолий Торкунов: Совершенно согласен. Вообще юристов готовить только через магистратуру – это нонсенс.

Николай Кропачев: Я про специализацию готов добавить.

Ленар Сафин: Когда мы начинаем готовить магистров, по сути, если человек приходит из другой специальности, мы даём опять-таки базовые знания, как на бакалавриате, понимаете?

Анатолий Торкунов: Всё повторять приходится.

Ленар Сафин: Приходится всё повторять.

Анатолий Торкунов: За 2 года семилетнюю программу. Я, коллеги, завершая, хотел бы ещё раз задать вопрос: а почему наши сограждане жалуются на то, что не хватает хороших юристов? Николай Михайлович, скажите два слова. Что мы можем сделать, чтобы у нас были только хорошие юристы?

Николай Кропачев: Чтобы были хорошие юристы? Всё равно будут плохие юристы. Если общество здоровое, то в нём всегда есть температура. Если температура нулевая, это значит всё. Поэтому в любом обществе будут и хорошие юрист, и плохие юристы. Что сделать, чтобы было больше хороших юристов, и чтобы они были доступны гражданам? Для этого нужно сделать простое: нужно, чтобы доступ к профессии был тот, о котором я говорил, чтобы принимали решения профессионалы, чтобы отзыв своеобразный лицензии на доступ к профессии принимало опять-таки независимое сообщество, и чтобы в ту информацию, которая даётся нашим гражданам, в так называемую бесплатную юридическую помощь были включены все, и в первую очередь это и нотариусы, и адвокаты, и студенты. Вы привели опыт Московского университета, вы только представьте, если бы все вузы России работали бы по тому принципу, как сейчас работает Московский, Питерский или Казанский университет. Если бы все студенты всех качественных вузов России под контролем преподавателей оказывали бесплатную…

Анатолий Торкунов: Юридическую помощь.

Николай Кропачев: Качественную юридическую помощь.

Анатолий Торкунов: Согласен. Линар, что-нибудь добавить к этому хотите?

Ленар Сафин: Трудно что-то добавить, я полностью разделяю эту точку зрения. Мне кажется, уповать только на образование нельзя, надо, действительно, посмотреть, что у нас в обществе происходит. И в здоровом обществе будут всегда и хорошие юристы, будут, наверно и…

Анатолий Торкунов: Хорошие и плохие юристы.

Ленар Сафин: Да, и плохие, поэтому, я ещё раз говорю. А то, что готовим однозначно специалистов, и во всех классических выходят квалифицированные юристы, я в этом уверен, поэтому, естественно, нам нужно где-то это пропагандировать, нужно этих ребят поддерживать, нужно где-то с ними, наверно, встречаться. А то, что нужны практики, безусловно, в каждом классическом университете должна быть такая практика, где бы именно просто любому человеку могли оказать квалифицированную помощь по любой жизненной ситуации. Это надо, естественно, развивать и поддерживать.

Анатолий Торкунов: Золотое слово заключительное, Талии Ярулловне, которая и практик, и крупный учёный – академик-секретарь общественных наук Академии наук нашей российской. Талия…

Талия Хабриева: Благодарю. Я думаю, что важно сохранить возможность выбора для человека, когда он решает, кем стать, то есть какое получить образование и где его получить, пусть будет право выбора. И второе: у тех, кто обращается за юридической помощью, чтобы тоже был выбор, к кому обратиться. И вот это мы, в том числе средствами юридического образования, должны обеспечить.

Анатолий Торкунов: Дорогие друзья, я вас сердечно благодарю! Мне кажется, что, хотя разговор такой уж по слишком широкому кругу вопросов, но тем не менее, мне кажется, он был интересным. И надеюсь, что будет интересен и вам, уважаемые телезрители, поскольку и вам нужны юридические услуги, и надо думать о том, куда ж пойдут дети учиться: пойдут они на юриста учиться или выберут какую-то другую специальность. Так что, огромное спасибо, всем добра и всего самого наилучшего, спасибо!