Анатолий Торкунов: Здравствуйте, уважаемые телезрители! Я ректор МГИМО Анатолий Торкунов, и сегодня у нас очередной выпуск программы «Ректорат». Наверно, вы знаете, слышали о том, что сейчас в 28 университетах России проходит апробация нового учебного курса «История религии России». А со следующего учебного года предполагается, что этот курс будет вестись в гораздо большем числе университетов, а со временем, видимо, во всех университетах. И в связи с этим нередко задают вопрос: а зачем вообще нужен сегодня этот курс – религиозный курс для вузов? Ведь есть в школе курс, который связан с основами культурно-духовными, с основами религиозными. Не будет ли он повторять тот курс, который преподаётся в школе? Но я вам должен сказать, что вообще идея ведения такого курса в вузах была предложена Святейшим Патриархом Кириллом в рамках встречи президента с историками и представителями традиционных религий России 4 ноября 22-го года. Я принимал участие в этой встрече. Ольга Васильева: Я тоже. Анатолий Торкунов: Даже без слова было предоставлено. Надо сказать, что было принято очень много важных решений. Например, решение синхронизировать преподавание истории России и всемирной историей. И много уже в этом направлении сделано. Сегодня старшие классы занимаются историей синхронизировано. То есть учебники подготовлены так, чтобы ребята могли изучать и историю Отечества, и одновременно всемирную историю. Сегодня сделан очень, как мне представляется, важный шаг и с точки зрения подготовки учебника истории для неисторических факультетов российских вузов. Он уже написан. Сегодня его обсуждает очень активно и педагогическая общественность, и историческое сообщество. Но я очень надеюсь, что он во всяком случае в электронном виде появится уже к новому учебному году. Он подготовлен нашими ведущими историками, прежде всего специалистами из Института истории отечественной академии наук. И вот курс, который был предложен Патриархом Святейшим. И надо сказать, что это нашло довольно широкий отклик у представителей гуманитарных кафедр, которые понимают, насколько это важно в любом вузе: в техническом ли вузе, вузе, который сосредоточен на естественнонаучных дисциплинах, гуманитарных вузах, социо-экономических вузах. И сегодня у нас это обсуждение будет идти в кругу очень хороших известных специалистов, практиков, которые занимаются этой работой. Я хотел бы с удовольствием их представить. Ольга Васильева – президент Российской академии образования, известный историк, профессор, специалист по истории религии. Владимир Легойда – председатель синодального отдела по взаимоотношениям церкви с обществом и средствами массовой информации. Протоирей Валентин Васечко – заместитель председателя учебного комитета Русской православной церкви. И чуть позже по видеосвязи из Оренбурга к нам присоединится иерей Пётр Панов – ректор Оренбургской духовной семинарии. Я хотел бы спросить вас, Ольга Юрьевна, поскольку знаю, что именно вы сегодня руководите и методически, и педагогически подготовкой специалистов, которые будут читать этот курс, которые представляют самые разные университеты, самые разные кафедры. Вот можете нам рассказать, на чём вы сейчас фокусируете их внимание и что считаете наиболее важным? Я понимаю, что туда приходят люди ведь подготовленные, в принципе, историки, философы, социологи. Вот как выглядит сегодня эта подготовка, и что вы хотели бы, чтобы эти люди донесли в рамках этого нового курса до студентов? Ольга Васильева: Анатолий Васильевич, спасибо за вопрос, он большой. Я постараюсь коротко ответить на все те подвопросы, которые по теме, которые вы поставили. Действительно, Российская академия образование начала 25 марта в Центральном федеральном округе учебную программу. Она большая, 72 часа, там лекционные, семинарские занятия и самостоятельные занятия. Программа, как вы знаете, есть, предложена нашим педагогам. И планируется так же, как в прошлом году мы проводили работу с преподавателями по истории России для непрофильных вузов, по округам. То есть 8 округов страны мы вузом охватим в течение трёх месяцев. То есть окончание это будет Дальний Восток, Владивосток 30 июня, закончится этот курс. Сейчас мы параллельно читаем и историю религии, и историю России тоже сейчас на территории, на базе Академии. Понятно, что это люди подготовленные, понятно, что это кандидаты и доктора наук, понятно, что это профессоры из разных вузов, это философы, это культурологи, историки, социологи. То есть люди, которые очень много знают, тем более во многих вузах эти модули есть либо экологического аспекта, либо исторического аспекта. Поэтому мы, конечно, придерживаясь той программы, которую мы имеем, но стараемся, поскольку читает кафедра профессиональных отношений, которую когда-то я возглавляла много лет, Российская Академия Государственной службы, там хорошие профессионалы, то есть мы читаем те материалы, которые будут интересны преподавателям, которые могут использоваться потом в лекционном курсе, прекрасно осознавая, что они много знают, и это не студенты, это сидят вузовская профессура. Для чего этот курс? Этот курс, в ряде других курсов гуманитарного профиля. Вообще мы живём в очень хорошее время. Интересное в каком плане время? Наконец мы пришли к осознанию того, что нужно в вузах и «физиков», и «лириков», как я их называю, вернуть эту самую гуманитарную основу, то, чего они были лишены. И вот эта гуманитарная основа, которая сейчас выстраивается, которая ложится через основу российской государственности, через историю России, через историю религии России, она так или иначе выйдет, встроенной линейкой ляжет. И это все равно, прежде всего, направлено на воспитание личности, на воспитание будущего человека, будущего специалиста, и оно не может не затронуть ребят. То есть это всё на одну единственную большую глобальную цель, именно воспитание, это в ходе обучения нашего студенчества и прежде всего опять это возвращение то, о чем мы говорим, это правильное практическое возвращение к нашим тем ценностям, которые всегда являлись основополагающими. Понятно, что мы читать этот курс, но и Святейший Патриарх в своё время говорил то же самое, когда именно он сделал так возможным, чтобы основы религиозной культуры и светской этики читались в четвёртом классе. Вот вы сказали, они знают. Да ничего они особо не знают, это маленькие дети 11-летние. Мы, конечно, пытаемся, так сказать, что-то в них возбудить и зародить, но то, что сейчас это будет для взрослых, сознательных людей. И, конечно, когда мы встречались вместе с вами 4 ноября 2022 года, патриарх о чём говорил? Что мы хорошо знаем, что до XVII века никакой светской истории в стране не было и культуры не было. Это церковная история, прежде всего. И вот та мощнейшая основа нашей культуры, нравственная основа наша, которая составляла православие, и православие, которое впитывало в себя всё потом, и так формировалась великая Российская империя, великое Российское государство, оно ложится прямо на историю религии, потому что вхождение, допустим, в состав России буддистов, появляются буддисты европейские, калмыки, всхождение, магометане появляются как религия российская. То есть мы рассматриваем всё это в аспекте историческом, мы чётко понимаем, что это столп, который был, основной столп, это всё-таки основа нашей государственности, это православная основа. Анатолий Торкунов: Мне кажется, это очень важно. Задаются вопросы, а инженеров-то зачем этот курс? Я в связи с этим вспоминаю, что в XIX веке, когда складывались российские инженерные школы в университетах, наряду, естественно, с инженерными специальностями, естественными науками, всегда присутствовало гуманитарное начало. И даже появился так называемый русский энциклопедизм, когда инженеры, у нас были выдающиеся инженеры в России, были подготовлены и как гуманитарии, то есть вот помните этот спор физики-лирики? Вот тогда этого спора не было, потому что они были одновременно и физиками, инженерами блестящими, и конечно очень хорошо знали и культуру, и историю страны, и историю религии, потому что большинство из них, конечно, были людьми верующими, в значительной степени, в подавляющей степени православными. И, как говорится, это никак не мешало им работать им по инженерной линии. Наоборот, это вдохновляло часто очень и в жизни, и в работе. Вот, Владимир Иванович, как вы считаете, сегодня преподавание такого курса играет, на мой взгляд, довольно существенную роль, если говорить в целом о патриотическом воспитании. И мы должны понимать, что патриотическое воспитание – это целый комплекс и дисциплин, и поведенческих практик. Когда мы сегодня говорим о воспитании, говорим о добровольцах наших, говорим о ребятах, которые выступают волонтёрами на самых разных направлениях. Вот как вам видится в общем контексте этой работы на патриотическом направлении преподавание этого курса и дополнительные знания, которые получат наши ребята в результате этого курса, студенты? Владимир Легойда: Если позвольте, Анатолий Васильевич, я чуть-чуть в подтверждение того, о чём вы сказали. Меня, знаете, в своё время поразило, когда я в Сарове первый раз оказался, и в Доме-музее Юлия Борисовича Харитона, академика, который занимался созданием советского атомного проекта, на прикроватной тумбочке лежит книга. Думаю, что академик-физик читал? Стихи. Потом я биографией заинтересовался, и у него есть воспоминание такое. Он попал на чтение Маяковским своих стихов и написал, я даже наизусть запомнил, что «целое море новой поэзии открылось передо мной. Это было одним из самых сильных потрясений в моей жизни». Физик, выдающийся физик мирового уровня, говорит о том, что стихи могут стать потрясением, и это, конечно, то, о чём вы сказали, просто иллюстрация, формирует личность. По поводу курса, мне кажется, что, конечно, здесь это такая псевдодискуссия, а нужно ли это технарям, потому что религия есть основной культурообразующий феномен. И под культурой я имею в виду не искусство в широком смысле слова, а культура как всё, что создано человеком, как антитез о природе. Есть природа – то, что нам дано. Культура – то, что мы создаём сами. Основанием этой культуры исторически и логически, если угодно, является религия. Это легко доказывается, поэтому мы говорим об индуистской культуре Индии, о православной культуре России, о конфуцианской или даосской культуре Китая и так далее. Это основание. И непонятно ни прошлое, ни, кстати сказать, настоящее без этого. Потому что, скажем, я читаю сегодня у нас МГИМО в магистратуре, курс политические коммуникации современной церкви. И я вижу очень хорошо, что те магистранты, кто проходил курсы, связанные с историей религии, они легко откликаются на это. Им понятно, о чём мы говорим. А те, у кого нет базы, они проваливаются, и мы вынуждены возвращаться и говорить об истории. Нет основы. Что касается патриотического воспитания, то, опять же, основной культурообразующий феномен. А что такое культура? Вот Лотман говорил: «Культура – это память». И как без этого? Это, конечно, основные смыслы, основные ценности. То, что мы считаем принципиально важным. Я бы, может быть, два аспекта в дополнение к тому, о чём Ольга Юрьевна сказала, и не повторяясь. Во-первых, это, конечно, понимание фундаментальных вещей. А во-вторых, ещё такая, знаете, есть практическая составляющая, связанная с, если угодно, прививкой от экстремизма. Потому что что такое экстремизм? Это псевдорелигиозная мотивация. Когда человеку говорят: «Как же, посмотри, религия требует этого, этого и этого». И если у человека нет базовых знаний, нет понимания основных традиционных религий, он легко на этот крючок попадает. Есть вот это, конечно, стопроцентно не гарантирующее, но, по-моему, вполне серьёзное, сугубо практическое измерение, о котором тоже не нужно забывать. Анатолий Торкунов: Это очень важное, как мне кажется, замечание. Мы это прекрасно понимаем, понимали раньше, но понимаем сегодня после недавних трагических событий, которые произошли в Москве. Я ещё хотел вернуться к мысли, которую вы высказали, но дополнительно обратить внимание в том числе и телезрителей, ведь без знания религии и религиозных основ невозможно понять и искусство вообще практически. Понимаете, человек придёт в любую галерею, нашу отечественную или зарубежную галерею, ходит смотрит потрясающие творения великих художников и не понимает вообще о чём эти творения, если у него нет знаний, религиозных знаний, знаний истории религии, основ религиозных. Причём в любой стране, я вам скажу. Приедете в Китай, в Японию, в Корею, если вы не имеете хотя бы общее представление о религии этих стран, то вы страну никогда не поймёте. Именно поэтому во многих вузах, где занимаются страноведением, курс культурно-религиозных традиций, он обязательный. Без них невозможно познать страну и заниматься вообще и страной, и регионом. Владимир Легойда: Анатолий Васильевич, просто иллюстрация к вашим словам. Это Гаспаров вспоминает, Михаил Леонович, наш замечательный филолог. Дочь иранского посла, по-моему, сорок какой-то год, Третьяковская галерея, явление Христа народу. Она смотрит, смотрит, говорит... Ольга Васильева: В Русском музее, Володя, в Русском музее. Владимир Легойда: Короче говоря, вот она перед картиной и говорит: «Вот у нас всегда такая погода». Вот единственная реакция. А как она, бедная, могла ещё отреагировать, не понимая вот этого культурного контекста? Это ровно то, о чём вы говорите. Анатолий Торкунов: Мне кажется, что вообще, когда понимаешь культурный контекст и картина, даже самая великая, смотрится совершенно по-иному. И в этом смысле это часть культуры. Это должны понимать все, что этот курс – это дополнительные, очень важные знания и в области культуры. Я хотел бы сейчас спросить... Валентин Васечко: Я ещё, может быть, в дополнение к тому, что сказали уважаемые, достопочтимые коллеги, мне хотелось бы вот ещё о чем сказать. Любой человек, вне зависимости от его жизненного призвания, профессии, образования и так далее, Он ведь живёт в мире, в котором он призван делать нравственный выбор. Ольга Васильева: Конечно. Валентин Васечко: Инженер-атомщик, ещё больше, чем кто-то иной, он рано или поздно, ежечасно, ежедневно, он сталкивается с необходимостью вот этого нравственного выбора. И, собственно говоря, наше общество, которое уже изрядно истосковалось за десятилетия, за XX столетие, с отсутствием этих высших критериев, этого нравственного выбора, оно, мне кажется, всё-таки это остро ощущает. Вот когда называли курс «Основы религиозных культур и светской этики», светская этика, Но ведь она даётся в связке с религиозными культурами. То есть здесь есть понимание того, что необходимо некое высшее мерило того нравственного выбора, который каждый из нас призван делать, и в этом отношении, хотя бы в этом, хотя бы в малой степени. Но если мы людям, вне зависимости от их профессий, расскажем об этом высшем критерии нравственного выбора, им будет легче его сделать правильно. Это вот то, что я просто хотел бы сказать в дополнение к тому, что было сказано коллегами. Анатолий Торкунов: Спасибо большое! Но я сейчас хотел бы, знаете, адресовать вам вопрос, который связан со специальной подготовкой в этой области, которую ведут и университеты, и институты, которые связаны с патриархией. Я знаю, что у нас два прекрасных университета работают на этом направлении. Поскольку программа называется «Ректорат», то мы должны, как говорится, возможных наших абитуриентов, ребят, поставить в известности о том, как работают эти университеты, как туда можно поступить. И хочу вас попросить об этом рассказать немножко. Тем более, наверное, вы об этом и скажете, но хотел бы обратить внимание, что даже в наших известных университетах готовят не только священников в будущем или специалистов-религиоведов, но готовят вообще по самым разным специальностям, даже по IT. Валентин Васечко: Я гуманитарий, я филолог по первому образованию. Для меня было открытием, когда в православном Свято-Тихоновском университете открыли факультет прикладной математики. Я долго как-то шёл к тому, чтобы примириться с этим. И ничего, оно как-то сошлось. Живут они и работают уже не одно десятилетие. Насколько я понимаю, речь идёт преимущественно об университетах, не столько о традиционных семинариях. Я многолетний преподаватель Свято-Тихоновского православного университета. Я помню, как всё начиналось. Я помню, каким было устремление отцов-основателей. Но это были 90-е, то есть страна как раз только переживала спад того, что было связано с революцией. И были угрозы революции, чего угодно. Я помню, что тогда была очень распространена мысль, мне кажется, очень правильная, что революция как величайшее наше несчастье в XX столетии в значительной степени была итогом, результатом того, что интеллигенция, разум и вера не сошлись, противопоставили себя друг к другу. Но в более конкретном историческом исполнении это интеллигенция и церковь. Это ведь больная проблема того времени. Ольга Васильева: Не только того. Валентин Васечко: Не только того, вы совершенно правы. И она нам слишком дорого стоила. Я помню, что тогда, в 90-е, это было каким-то очень таким важным устремлением. Попытаться, если не вернуть интеллигенцию в церковь, то хотя бы объясниться с интеллигенцией. В общем, то, о чём вы говорите. Опять-таки, это идея этих религиозно-философских собраний. Достучаться, понять друг друга. И вот эти такие не, собственно, духовные высшие учебные заведения, всё-таки Свято-Тихоновский значительно отличается от традиционных семинарий. И вот эти духовные учебные заведения, они как раз создавались как попытка преодолеть вот этот трагический разрыв. Попытка, если хотите, в общем, воспитать людей, которые одновременно будут и людьми интеллигентными, и людьми церковными. Анатолий Торкунов: Получается? Валентин Васечко: Мы стараемся. Я думаю, что всё-таки значительная часть тех, кто у нас учился, они в какой-то степени к этому близки. А вот получится нет, боюсь, что время покажет. Анатолий Торкунов: Согласен с этим. Сейчас мы говорили об университетах, но у нас же работает много семинарий в стране. И с нами на связи отец Пётр – ректор Оренбургской духовной семинарии. Я недавно был в Оренбурге, встречался с отцом Петром и знаю, что вообще семинарии пользуются огромным уважением в области, в Оренбурге. Вот расскажите, отец Пётр, как ребята приходят в семинарию, кого вы набираете, откуда эти ребята? Пётр Панов: Здравствуйте, уважаемые коллеги! Благодарю за приглашение принять участие в данной программе. Хотелось бы пару слов сказать о том, что, во-первых, этот год особый для нашей Оренбургской духовной семинарии, потому что мы отмечаем две круглые даты. Это 140 лет со дня учреждения духовной семинарии и 15 лет с момента её возрождения. Анатолий Торкунов: Поздравляем вас с такими важными датами! Пётр Панов: Благодарю. И говоря о том, что кто приходит в духовную семинарию, нужно сказать о том, что в первую очередь это совершенно необязательно молодые люди из семьи священнослужителей, потому что есть такой стереотип. Это определённо ребята из разных наших слоев населения и с разным образовательным цензом. Есть те, кто приходят после школьной скамьи, есть те, кто приходят в более осознанном возрасте, окончив высшее образование. Но самый главный критерий – то, что абитуриенты, приходящие в духовную семинарию, обладают горячей верой и большим стремлением послужить церкви и людям в священном сане, но и на других церковных послушаниях, которые осуществляют многогранную деятельность церкви. Но здесь скажу о том, что у нас в регионе очень хорошо выстроены отношения в Совете ректоров Оренбургской области. И отмечу о том, что с момента, когда церковь получила возможность заявлять в высшее учебное заведение, предоставлять к получению лицензии и аккредитации образовательной деятельности, то, конечно же, качественно уровень образования в духовных семинариях повысился, и можно сказать, что духовные семинарии более интегрированы в образовательное пространство нашего Отечества. И сегодня каждая семинария, которая имеет государственную аккредитацию, является полноправным высшим учебным заведением. И здесь скажу о том, что наши преподаватели и уже даже выпускники также трудятся на поприще такого образования в вузах. В частности, в нашем братском, назову, вузе, Оренбургском государственном педагогическом университете, есть тоже курс религиоведения, который читается на историческом факультете для будущих преподавателей, учителей истории и обществознания. И также он воспринимается очень хорошо, этот курс, потому что он читается на четвёртом курсе целый семестр ввиду того, что студенты уже прошли больший курс истории. И, действительно, история до революции, до XX века – это, конечно же, история церкви. Здесь нужно сказать о том, что невозможно поступить в духовную семинарию, попытав счастье, или прийти с улицы, требуется, конечно же, особая подготовка. Человек должен находиться в церкви, должен быть верующим, участвовать в церковных таинствах, чтобы это было всё создано для того, чтобы действительно показать пример людям и вести с собой людей и в духовном плане, и в нравственном. Анатолий Торкунов: Спасибо большое, спасибо большое за участие в нашей программе! И ещё раз вас поздравляю. И привет коллегам-ректорам, с которыми я встречался не так давно. Пётр Панов: Благодарю, Александр Анатольевич! Анатолий Торкунов: Знаете, когда начинаем говорить о религии, часто вспоминаем «12 стульев», Остапа Бендера, который, правда, перефразируя известную фразу, говорит, что «религия – это опиум для народа». Но дело в том, что и философы, и теологи прошлого понимали религию как важнейший элемент социального обустройства. И вот я хотел бы попросить и Ольгу Юрьевну, и Владимира Романовича немножко об этом сказать, потому что ведь действительно это не просто элемент, это один из краеугольных камней обустройства общественного, всегда был в истории. Насколько это сейчас так, мне судить достаточно сложно, но вот хотел бы ваше мнение на этот счёт узнать. Ольга Васильева: Сразу вот я по поводу Остапа Бендера. Там, конечно, был Карл Маркс. Анатолий Торкунов: Я понимаю, но мы узнали это не от Карла Маркса, а от Остапа Бендера. Ольга Васильева: Проблема в другом, что большевики сделали далее неправильный перевод, причём совершенно осознанный. У Маркса религия – опиум народа. Это абсолютно разное понятие, если вы будете говорить опиум для народа и опиум народа. Валентин Васечко: Там, простите, я вас перебиваю, предшествует, где-то там есть в этом контексте слова: «Это сердце». Владимир Легойда: «Свободный вздох угнетённой твари, сердце бессердечного мира». Это критики Гегелевской философии права. Анатолий Торкунов: Но, видать, всё-таки Остап Бендер не целиком прочитал это выражение. Ольга Васильева: Нет, я просто в защиту в данном случае… Валентин Васечко: Он прочитал, как прочитало время. Ольга Васильева: Как прочитало время, как большевики перевели, потому что абсолютно другой контекст. Вы знаете, Анатолий Васильевич, мне кажется, что в этой аудитории обсуждать важность для жизни, мне кажется, как-то немножко странно, но всё-таки давайте мы обсудим, потому что на самом деле в жизни любого человека… Вот сейчас, когда я слушала о создании Свято-Тихоновской института, потому что я очень много лет тоже всегда была и наблюдала и возврат интеллигенции, и возможность, так сказать, возвращения её в церковь. Вы понимаете, в чём дело? Самое главное, мы говорим здесь о чём? О том, что вот этот нравственный выбор, вообще совесть – это голос Бога у человека, голос Бога внутри. И ты с этой совестью один на один постоянно, это твой выбор. И вот религия, да, есть утешительная функция, простите, это религиозный термин, который есть. И я, когда рассказывала на лекциях про церковь в годы войны, патриотическую деятельность, я понимала, насколько она была велика и что делали священнослужители, батюшки, работая, именно работая, увещевая женщин. Вот сейчас трудно себе представить, что три сотки – это дневная норма, которая делалась на себе. Когда я студентам рассказываю, я многие вещи объясняю просто на пальцах, как всё это происходило. Но это значительно глубже. Вера пронизывает все сферы нашей жизни. Понимаете, человек, у которого нет нравственного корня и стержня, он вот как лопушочек, который болтается на этой тоненькой ножечке, понимаете? Да, вы мне можете возразить, сказать, что у меня должен быть выбор, верую, не верую, туда хожу, туда хожу. Но дело в том, что самое главное, на мой взгляд дилетантский, я сейчас подчёркиваю это, религии и, прежде всего, православие для человека, что он создан по образу подобия Божьему – раз. У него есть бессмертная душа, у него есть то целеполагание его духовное в этой жизни, вот то самое духовное, сейчас скажут: «Понесла там тётка за столом». Вот то самое духовное строительство, которое каждый из нас сможет себе выбрать. Анатолий Васильевич, потому что, коллеги, мы никто не хотим быть плохими. И человек рождается замечательным ангелочком. Потом дальше идёт та самая жизнь, в которую он вступает. А вот этот вот стержень, который есть, по которому ты можешь исправиться, его даёт исключительно только вера и религия. Что греха таить? У нас все храмы практически в нашей столице построены по обету на Крови, так или не так? Большая часть, согласитесь, батюшка. То есть вот та же самая Оптина пустынь истории. Был разбойник Опта, или не был разбойник Опта? Но человек, который хочет вот этот шаг сделать, шаг в сторону лучшего себя, понимаете? Он всё-таки человек, который уверовал, человек, который родился в семье, где традиционная вера, человек, который всё-таки вот здесь вот имеет то, что мы называем… А всё остальное уже проходящее. Культура, без которой она не может быть светской, она никогда не была у нас до нового времени светской. Всё, что нас окружает, литература, всё, что связано с монастырской жизнью, всё, что связано с нашей вообще замечательной историей страны, понимаете? Это всё неотъемлемая часть. Старчество XIX века, Анатолий Васильевич, мученичество XX века. Те самые примеры, которые в истории, они же штучные, потому что христиане XX  века, мученики, христиане первых веков это сравнимые явления, так или не так, батюшка? Валентин Васечко: По масштабам больше. Ольга Васильева: Это вот вещи, которые наши дети, студенты должны знать. Анатолий Торкунов: Да, и золотой век русской литературы. Ольга Васильева: Конечно. Мы же не призываем их. Я обычно сужу как? Я захожу в храм, я смотрю количество молодых людей, Анатолий Васильевич. Оно очень большое. Они в любом случае ищут ответы на те внутренние вопросы, которые не могут найти. И должны их найти, понимаете? А для того, чтобы найти, надо что-то знать и встретить человека. Анатолий Торкунов: Это очень правильно. Что-то к этому знание ещё должно прилагаться. Просто прийти в церковь, постоять у иконы, перекреститься… Ольга Васильева: И найти человека, духовного человека, который тебе поможет даже при наличии этого знания, понимаете? Но это моё мнение. Анатолий Торкунов: Мы сейчас много говорим о патриотизме, и такой вопрос возникает. Чем православный патриотизм отличается от светского или ничем, Владимир Романович? Владимир Легойда: Сложный вопрос. Наверное, вопрос ответственности. Появляется дополнительное измерение ответственности. Потому что вот это вот «наше всё», Александр Сергеевич, когда сказал про любовь к родному пепелищу, любовь к отеческим гробам, это ведь тоже религиозная перспектива, потому что захоронение – это культовое, изначально имеет сакральное измерение. И я, знаете, Анатолий Васильевич, к тем вопросам, которые вы поставили, я попытаюсь подхватить то, что Ольга Юрьевна сказала. Мне кажется, вот два измерения. Если говорить о личном, ведь какой основной вопрос, который решает религия? Это вопрос о смерти. Это вопрос, который ни один человек не может избежать. Это не вопрос сверхъестественного, богов. Это вопрос смерти. А это единственное безусловное знание, которое у нас есть. То есть мы ничего не знаем. Мы даже не знаем, как закончится наша программа. Я уверен, что хорошо, но деталей мы не знаем. А вот, к сожалению, вот эта конечность наша, это наше безусловное знание. И этот вопрос, человек перед ним всегда встаёт. Кто-то раньше, кто-то позже, но избежать его нельзя. И вот человечество, оно именно в религиозной форме на этот вопрос отвечает. Либо, как у классика: «Я умру, из меня лопух будет расти». Но это личное измерение, то, о чём Ольга Юрьевна говорила. А вот культурное, всё-таки, может быть, вернусь к тому, что это культурная основа. Действительно, и культура вырастает из религии, и дальше культуры строятся. А что такое политическая власть в древности? Задача политической власти, как один философ XX века писал: «Это установление мира с богами – pax deorum». Когда мы говорим, что какое-то сугубо политическое явление, мы не можем… Религия в античности, которую мы любим, ценим, изучаем, она не существует как социально автономный феномен. Кто такие священники, жрецы? Это всё люди, интегрированные в государственную власть. Почему? Потому что они обеспечивают связь. Pax deorum, Jus divīnum – «мир с богами» и «божественное право». Устойчивость системы. Наш профессор Сергеев в своё время говорил, что афинская демократия связана, собственно, с традицией сложных отношений греков с хтоническими богами. Там интереснейшие были исследования на этот счёт. Понятно, что потом Средневековье – вообще теоцентрическая культура, если мы Европу возьмём. И вот сложный вопрос, который вы поставили, Анатолий Васильевич: а что сегодня? И вот мне кажется, сегодня, условно говоря, та модель просвещения, проект просвещения, который в XVIII веке формируется: человек как нулевая величина. Что культурные, религиозные корни, они не важны, нужны правильные политические институты, давайте мы их везде установим, и человечество придёт к такому земному раю. Вот, собственно, крах идеологии XX века показал нам, что, во-первых, политические институты в разных политических культурах работают по-разному, а политическая культура, смотри выше, имеет основанием религию и правовой нигилизм. Вроде бы институт один и тот же, а работает иначе. А вот сегодня мы, конечно, наблюдаем, мне так кажется, возвращение религии из периферии общественно-политических отношений в центр. Наверное, с конца XX века может быть с крушения биполярной системы международных отношений, Когда вроде бы ожидалось, что теперь мир станет устойчивым. Дальше, не знаю, можно вспомнить Хантингтона, можно не вспоминать. Но, кстати, возвращается очень сложно. Вот, казалось бы, наверное, стоит приветствовать. И, с одной стороны, безусловно, потому что то, о чём Ольга Юрьевна говорила, основания глубинные невозможны без этого, не найдёшь ты других оснований. А с другой стороны, вот посмотрите, например, соседнего государства, как туда возвращается, что сегодня на Ближнем Востоке происходит. То есть очень сложно возвращается. И вот в физике полимеров есть понятие «хрупкие объекты». Это вещества, которые при минимальном на них воздействии меняют свою структуру. Вот мне кажется, религия – это такой хрупкий объект. Анатолий Торкунов: Вот Владимир Романович очень важный вопрос затронул, когда говорил о политических институтах, я сейчас хотел отца Валентина спросить, мы понимаем сегодня, что цивилизационный вопрос, раз ты Хантингтона вспомнил, столкновение цивилизаций, взаимодействие цивилизацией возможно только при условиях хорошего понимания и знания культур и религиозных традиций, на которых эта цивилизация и складывалась. Как ваше суждение на этот счёт? Насколько важно понимать, естественно, прежде всего свою цивилизацию, свою культуру и религиозную особенность, но знать и то, что за пределом твоей границы, твоего сознания даже, религиозного сознания? Валентин Васечко: Мы живём сейчас в совершенно изменившем мире, и то, что доступно было купцам, путешественникам сравнительно ещё недавно, несколько столетий назад, сейчас это уже реальность, которая вот здесь близ, в преддверьях. И мы живём в мире, который уже населяют люди, представляющие совершенно иные планеты. Но, к сожалению, иногда мы их воспринимаем, простите меня, может быть, за несколько резкое выражение, чуть ли не как пришельцев. А всё почему? Да, в общем, потому что мы их не знаем. Коллеги, вы меня можете поправить, насколько я припоминаю из своего изучения истории, нерелигиозных цивилизаций не было в истории человечества. Не было. Я боюсь, что попытки создать такую сейчас, простите, наше любезное Отечество, стало, увы, печальным полем эксперимента. И закончилось это печально, хотя были исходные, великолепные, в общем-то, условия. И понять представителей иной цивилизации без знаний религии этой цивилизации просто невозможно. Я бы даже сказал, что здесь дело не в понимании. Всё-таки религия – это не совсем про знания, это всё-таки про чувства. Понимаете, я бы сказал, что, у католиков есть великолепный термин «чувство веры», «sensus fidei», что человеку, у которого есть чувство веры, гораздо легче понять другого человека. у которого тоже есть чувство веры. Чувство веры совершенно иное, но оно есть как таковое. Всё-таки вот этим людям гораздо легче понять друг друга и гораздо легче удержать друг друга в рамках, в общем, своих хотя бы религиозных верований. Анатолий Торкунов: По-моему, это очень важная мысль, которую вы высказали. Это ещё раз подтверждает, насколько важен этот курс, который сегодня предлагается. Он важен для того, чтобы мы понимали друг друга и понимали других. Как вы говорите, тех, которые, казалось бы, с другой планеты. Дорогие друзья, вы сами понимаете, что эта тема бесконечна. Можно обсуждать её часами, днями, месяцами. И я уверен, что она и будет обсуждаться дальше и в контексте курса этого, но, главным образом, в контексте содержания того, о чём мы сегодня говорили так, мне кажется, интересно. Я хочу, уважаемые телезрители, поблагодарить участников нашей сегодняшней встречи, поблагодарить вас за то, что вы нашли время послушать нашу программу. И до новых встреч в программе «Ректорат». Всего самого доброго, здоровья, благополучия. До свидания!