Анатолий Торкунов: Здравствуйте, уважаемые телезрители! Я ректор МГИМО Анатолий Торкунов, и у нас сегодня в эфире очередная программа «Ректорат». Голос за кадром: Анатолий Торкунов – дипломат, историк и политолог, ректор одного из ведущих российских вузов – Московского государственного института международных отношений, профессор, член президиума Российской академии наук, член Совета при Президенте Российской Федерации по науке и образованию. ​Анатолий Торкунов: Вместе со мной в наших передачах принимают участие известные, я бы даже сказал, выдающиеся эксперты и ректоры ведущих университетов России. Сегодня поговорим, на мой взгляд, на исключительно важную и актуальную тему – об инженерах. Кстати, вы знаете, что это слово впервые ввёл в оборот очень близкий соратник Петра Василий Никитич Татищев? Тогда, правда, это несколько иначе называлось, я даже процитирую. Он говорил так, просвещая “российский люд”: «Ингениуры – это такие люди, которые острый смысл имеют, особливо к механике и всяким хитрым вымыслам». Кстати, как гуманитарий не могу не вспомнить о том, что Василий Никитич Татищев был первым автором такой фундаментальной «Истории России» задолго до Карамзина. В царской России, как мы знаем, инженеры были исключительно уважаемые люди, в Советском Союзе они тоже были уважаемыми, правда не были особо обеспеченными, в отличие от царского времени, когда инженер был хорошо обеспечен материально, но вместе с тем и не бедствовали. И надо сказать, что инженеров было немало, многие исключительно добросовестно, талантливо работали на предприятиях, хотя, вспоминая, что зачастую, по-моему, в НИИ было многовато инженеров и не могу сказать, что они перерабатывали, но это в отдельных НИИ. В целом я считаю, что инженерный класс, инженерный слой – это очень важный для нашего Отечества и для его развития и в советскую эпоху, и в российскую эпоху класс, или слой, или люди. Короче говоря, сегодня мы хотим поговорить об инженерах, современных инженерах современной России. У нас сегодня в студии, как я уже говорил, люди, которые блестяще знают эту проблематику. Это Владимир Владимирович Гутенёв – первый заместитель председателя Союза машиностроителей России, председатель Комитета по промышленности и торговле Государственной Думы Российской Федерации. Владимир Гутенёв: Здравствуйте! Анатолий Торкунов: И Михаил Валерьевич Гордин – ректор нашего ведущего вуза, всем нам известного как Бауманка, Московского государственного технического университета имени Баумана. И чуть позже с нами по онлайн связи свяжется ректор Волгоградского государственного технического университета Александр Валентинович Навроцкий. Коллеги, прежде чем начать разговор, я бы предложил вам посмотреть некоторые любопытные цифры. ИНФОРМАЦИОННАЯ СПРАВКА Голос за кадром: К началу 70-х годов XX века в народном хозяйстве СССР было занято около 2,5 миллионов дипломированных инженеров. Это в 2,7 раза больше, чем в США в тот же период. Ежегодно из советских вузов выпускалось около 300 тысяч человек с инженерными специальностями, в США – в 5,5 раз меньше. Сейчас в России около 2 миллионов инженеров, которые непосредственно заняты на производстве. Ежегодно из российских вузов выпускается около 200 тысяч дипломированных специалистов по инженерному профилю, лишь немногим меньше, чем в Советском Союзе 50 лет назад. Количество выпускников-инженеров в США сопоставимое. Но есть нюанс: уровень подготовки там по количеству учебных часов в вузах для некоторых специалистов, которых американцы называют «инженерами», соответствует уровню выпускника российского техникума. А если для сравнения, например, взять уровень подготовки выпускника магистратуры МГТУ имени Баумана, то окажется, что в Америке специалистов с аналогичным объёмом тренинга гораздо меньше, поэтому сравнительная статистика общего числа инженеров в России и США не информативна и представляет собой сравнение тёплого с фиолетовым. А вот о том, увеличилось ли в России число желающих на инженеров, можем судить наглядно, число поступающих в вузы на инженерные специальности в 2022 году немного выросло по сравнению с 2021-м: на таких направлениях как «машиностроение» рост на 12%, «транспортные средства» – на 5%, а также «технологические машины и оборудование» – на 2%. Анатолий Торкунов: Вот считаете, что сегодня уровень подготовки инженеров в наших вузах соответствует высоким требованиям, которые предъявляются к людям, работающим на этом направлении? Владимир Гутенёв: Моё глубокое убеждение, что, к сожалению, лучшие выпускники технических вузов или тех вузов, где готовят по естественно-научному блоку, не всегда это только инженерные науки, лучшее выпускники очень часто уходят, по крайней мере, уходили. И мы видим, сколько банкиров из мифишников и эмфэтэишников, мы видим, что специалисты Бауманки очень часто занимаются успешно бизнесом, как и специалисты, окончившие МАИ. И основной бич – это даже не то, что они уходят, а то, что мы, к сожалению, на входе в вуз видим низкобалльников. К сожалению, те ребята, у которых высокий балл ЕГЭ, по вполне понятным прагматичным причинам выбирают для себя более модные, более экономически выгодные для последующей карьеры профессии. И, конечно же, МГИМО, Финакадемия, Вышка, Плешка и прочие замечательные вузы сорбируют на себя наиболее подготовленных ребят. Более того, мы сталкиваемся с тем, что увеличение бюджетных мест по естественно-научному блоку не изменит ситуацию. В этом году, по-моему, впервые число ребят, которые сдавали в рамках ЕГЭ физику и математику, меньше, чем число бюджетных мест. Я считаю, что должен быть конкурс, мы должны видеть, что в ту же Бауманку, МАИ, «Станкин», МАДИ и другие ведущие вузы поступают ребята с баллами не ниже 80-85, а лучше 90. И поэтому необходимо говорить не о количестве, а о качестве тех, кто приходит в вузы, и тех, кто выходит из вузов. Я знаю, что Бауманка в своё время достаточно активно первый семестр занималась тем, что восполняла пробелы школьной программы. Анатолий Торкунов: Это все вузы делают, к сожалению. Владимир Гутенёв: Поскольку переход на Болонский процесс – бакалавриат, магистратуру, я считаю, нанёс достаточно большой ущерб естественно-научному блоку. То есть мы столкнулись с тем, что определённая деградация выпускников в плане широты взглядов, междисциплинарности, к сожалению, имеет место. Затем уже, подтянув их, выпускают, как правило, специалистов хороших, востребованных. Но здесь начинается вторая развилка. И мы на заседании рабочих групп, которые посвящены Специальной военной операции, но через призму в том числе кадровых вопросов, рассматривали один из законопроектов, который я внёс с коллегами, по которому не может быть зарплата на предприятиях ОПК ниже, чем среднерегиональная отраслевая, хотя бы плюс 10%. Должен быть наряду с набором преференций в виде общественного признания, имиджевых плюсов, конечно же, ещё и материальная составляющая. Мне кажется, что и в Советском Союзе, в позднем Советском Союзе, когда вы говорили, что были НИИ, где не очень эффективно работали, я думаю, что мы ведём речь о тех НИИ, которые существовали в конце 70-х-начале 80-х годов, когда начался излёт Советского Союза и, действительно, эффективность была низка. Анатолий Торкунов: Конечно, я это и имею в виду. То, что я помню. Владимир Гутенёв: Но если мы вспомним 60-70-е годы, победы в космосе, атоме, авиации, ведь мы заняли лидирующие позиции, находясь на, в общем-то, не очень высоких позициях перед стартом. Поэтому то, что происходит сейчас, и формирование новых институтов, это и 15 НОЦ – научно-образовательные центры мирового уровня, это и инженерные школы, их 30. Опять не могу не привести пример, он очень интересен. Я проводил совещание по РЭБу – радиоэлектронной борьбе – с одной из крупных корпораций, входящей в «Ростех», и наряду с тематикой противодействия в рамках СВО различным объектам мы рассматривали и гражданскую тематику, поскольку президент уже достаточно много лет назад сказал, что необходима диверсификация ОПК, необходимо, чтобы к 25-му году 30% было гражданской продукции в оборонных предприятиях, а к 30-му – 50. И тот же «Ростех» в прошлом голу показал уже 42%, то есть он опережает очень серьёзно эти показатели. Так вот, мы увидели, что эта корпорация, которая делает серьёзное вооружение в рамках радиоэлектронной борьбы, в качестве гражданского направления активно занимается бионическими протезами, а эндопротезами занимается в рамках программы «2030» Самарский медуниверситет. А «Ростех», чья корпорация, корпорация радиоэлектронных технологий, входит в число индустриальных партнёров Самарского научно-образовательного центра мирового уровня. И, соединив их, мы уже видим синергию. Вот то, что сейчас Минобрнауки сформировало несколько очень мощных, не формальных, а абсолютно реальных и дающих хороший продукт инструментов, лично в меня это вселяет очень серьёзную надежду и уверенность. Анатолий Торкунов: Я, правда, должен заметить, что в бизнес выпускники Физтеха, МИФИ, Бауманки уходили не из числа троечников, а, наоборот, уходили отличники. Владимир Гутенёв: Конечно, лучшие уходили. Анатолий Торкунов: Мы с вами просто знаем некоторых из них лично. Владимир Гутенёв: И они весьма успешны. Анатолий Торкунов: И все эти ребята прекрасно учились в университете. Как правило, это золотые медалисты после школы. Но это не столь, наверно, сегодня важно. Важно, чтоб эти люди, которые оказались в бизнесе, способствовали развитию наших технологий, технологического суверенитета и, конечно, опекали свою альма-матер, как, кстати, делают многие выпускники Физтеха, это радует. Я у Михаила Валерьевича хотел поинтересоваться: как вы полагаете, вот сегодня ребята, которые приходя в Бауманку, Бауманка – это наш флагман, я знаю, что на некоторые факультеты там огромный конкурс и огромный интерес, вместе с тем знаю, что на некоторые факультеты не так просто было набрать ребят в прошлом году, во всяком случае, с высокими баллами. Владимир Гутенёв: Низкие баллы были, да. Анатолий Торкунов: Баллы довольно низковатые были. Может быть, я что-то до конца не знаю, дайте вашу оценку. Михаил Гордин: Проблем с набором не было от слова «вообще». Конечно, на некоторых факультетах, на факультете «информатики, искусственного интеллекта, управления» более высокие баллы, поскольку сейчас наряду с экономистами, юристами и социологами это очень популярная и денежная специальность. Владимир Гутенёв: Да, с учётом брони. Михаил Гордин: Да нет, дело не в брони. Анатолий Торкунов: Не в брони, востребована просто очень. Михаил Гордин: В востребованности и в зарплате. Анатолий Торкунов: Всем нужны они. Михаил Гордин: Поэтому на эти факультеты, на эти специальности, естественно, повышенный спрос и конкурс. Но сейчас мы не меряем конкурс количеством человек на место, потому что у нас другая система – заявление, баллы. Там достаточно высокие баллы, очень высокие баллы, но и надо понять, что балл в Бауманку трудно сравнивать с баллом в Физтех, например, просто приём разный. В Физтехе приём намного меньше, чем у нас. Владимир Гутенёв: Бутик. Михаил Гордин: Не бутик. Почему бутик? Анатолий Торкунов: Маленький-маленький приём у них. Михаил Гордин: У них небольшой приём. Анатолий Торкунов: Он, кстати, на первом месте по баллу среднему, нас обошли. Владимир Гутенёв: МГИМО обошли? Анатолий Торкунов: На один балл. Михаил Гордин: Но у нас объём приёма намного выше, и, конечно, у нас большое разнообразие специальностей. И на факультет «информатики, управления и искусственного интеллекта» очень высокие баллы, высокая компиляция. Анатолий Торкунов: Сколько принимаете сейчас вообще приблизительно? Михаил Гордин: 5 тысяч человек. Анатолий Торкунов: 5 тысяч – это огромная цифра. Михаил Гордин: Да. И есть, конечно, машиностроительные специальности, особенно специальные машиностроительные специальности, которые имеют, допустим, боеприпасы. Владимир Гутенёв: 63-65 там, наверно, надо? Михаил Гордин: Нет-нет, никаких 63-65, у нас средний балл 83,5. Анатолий Торкунов: Это хороший балл. Владимир Гутенёв: Правда? Михаил Гордин: 83,5 у нас средний балл. И на эти специальности там, конечно, много целевого приёма. Но, понимаете, неправильно говорить о проходном балле, потому что проходной балл – это может быть один человек, а следующий – уже совсем другой балл, а ещё один – другой балл, надо смотреть на средний по специальностям. И там есть, конечно, отличия, но сложностей с приёмом не было у нас в этом году в Москве никаких. Анатолий Торкунов: В конечном итоге, мне кажется, не так важен даже проходной балл, а важно то, чему научат в университете, пришедшего туда абитуриента. Владимир Гутенёв: Конечно. Анатолий Торкунов: Может прийти человек, который, может быть, в школе и не был отличником, кстати говоря, Эйнштейн тоже не был отличником, но оказался Эйнштейном. Это, может, конечно, неадекватное сравнение такое. Михаил Гордин: Не совсем согласен с тем, что мы доучиваем. Мы, например, вряд ли доучиваем на первом курсе, мы, скорей, переформатируем их способ учиться, потому что мы бывшего школьника, абитуриента как студента загружаем совершенно другой структурой нагрузки. Анатолий Торкунов: Это во всех вузах, этим и отличается вузовское образование. Михаил Гордин: Да. И в итоге для них самая главная задача у нас на первом курсе, как и когда я учился, и сейчас то же самое абсолютно, – это перестроиться от системы школы к системе университета с совершенно другими задачами, с совершенно другими вызовами для них и, конечно, новым материалом. Поэтому, как и у вас, так и у нас наверняка, достаточно большой процент уходит с сессии с хвостами, потом их сдаёт. Это нормальный процесс, как мы делаем из школьника студента. И, согласен с Владимиром Владимировичем, проблема перехода на бакалавриат, магистратуру для инженерных специальностей, конечно, очень острая, потому что фактически что происходит? Мы, когда разделяем на две части, и мы говорим про инженерную специальность, мы должны подготовить специалиста, мы должны подготовить специалиста с широкой теоретической базой, но и с практическими навыками, и одно без другого не живёт, и настоящий инженер-разработчик должен иметь и то и другое. Если мы учим 4 года плюс 2 года, мы вынуждены выбрасывать какие-то предметы из широкого образования, из базы, но чтобы хоть что-то подготовить. Владимир Гутенёв: Разделы. Сопромат, допустим, был два семестра, будет семестр: «гидравлика», «теоретическая механика», «инженерная конструкция». Михаил Гордин: Да, иногда и сопромат выбрасывают, бывают такое, не из механиков, конечно. Соответственно, для того чтоб хоть какой-то диплом дать бакалавра, мы выбрасываем оттуда широкое образование и не можем доучить магистратуру. Анатолий Торкунов: Друзья мои, я иногда удивляюсь этим дискуссиям, которые ведутся с отсылкой на Болонскую систему. Вообще бакалавриат и магистратура существуют не только в рамках Болонской системы – это раз. Владимир Гутенёв: Ничто не мешает специалитет сейчас делать параллельно с магистратурой. Михаил Гордин: У нас есть. Анатолий Торкунов: Я знаю, да. Но когда переходили на эту систему, это совершенно не было обязательным, каждый вуз мог решить, сохранить специалитет, имели возможность. Я знаю, что некоторые вузы его сохранили и продолжают готовить по специалитету. Михаил Гордин: У нас треть, у нас большая часть. Анатолий Торкунов: И, конечно, я согласен, что по инженерным специальностям, видимо, важнее для того, чтобы подготовить такого крепкого среднего инженера, но среднего. Михаил Гордин: Разработчика. Анатолий Торкунов: Разработчика, да. Михаил Гордин: То есть, если в эксплуатацию идёшь, там можно, а если именно в разработку, то меньше, чем 6 лет, не получается. Анатолий Торкунов: А дальше для этого есть другие формы. Есть и аспирантура для того, чтобы уже подготовить человека к науке, чтобы он занимался, собственно, научной деятельностью. Михаил Гордин: Да, именно так. Анатолий Торкунов: Я поэтому абсолютно поддерживаю идею перехода сейчас и возвращения к специалитету, особенно инженерных специальностей, но везде надо, чтоб тоже это не превращалось в кампанию, надо посмотреть, насколько эффективно существовала эта система. Здесь, откровенно говоря, Индия не входит в Болонскую систему, но там тоже бакалавриат и магистратура, и в Китае то же самое, поэтому здесь надо от здравого смысл плясать, а не от упоминания Болонская-не Болонская. Михаил Гордин: Разные формы и разные образовательные треки, как сейчас модно говорить, то есть и 4 плюс 2, есть 6. Анатолий Торкунов: Есть 4 плюс 1. Владимир Гутенёв: А есть 5 плюс 2. Анатолий Торкунов: Да, есть 5 плюс 2. В медицине же совершенно иная ситуация. Михаил Гордин: Мне кажется, что важно, чтобы в нашей системе образования вот эта гибкость была, она есть, но просто надо дальше её приветствовать – гибкость, потому что для разных специальностей, для разных задач нудны разные схемы образования. Анатолий Торкунов: Согласен абсолютно. Михаил Валерьевич, а вы какой-то ведёте мониторинг трудоустройства ребят после окончания? Какой процент из них идёт, собственно, в профессии разработчиков, инженерные профессии? Михаил Гордин: Ведём, этот мониторинг ведётся через опрос. В этом году мы только что буквально делали этот мониторинг по выпуску прошлого года. Начну со статистических характеристик. Опрошена была примерно половина выпуска, то есть можно сказать, что выборка достаточная для того, чтобы отразить результат. Анатолий Торкунов: А сколько это? Михаил Гордин: 5 тысяч человек примерно. Это вместе и со специалитетом, и с магистратурой, и бакалавриат кто закончил. Соответственно, примерно 80%, наверно, чуть-чуть меньше, может быть 75% работает по инженерным специальностям. Анатолий Торкунов: Это хороший процент. Михаил Гордин: У них названия должностей: «инженер», «специалист». Это инженерная деятельность. Какая-то часть занимается бизнесом, экономикой, ещё чем-то. 75-80%, потому что там разные градации. И немножко различается по факультетам это, потому что у нас есть факультет «инженерный бизнес и менеджмент», где, очевидно, ребята работают специалистами или экономистами после завершения вуза, некоторые становятся научными сотрудниками. Но в целом достаточно большой процент, который остаётся в специальности. И надо признать, что этот процент растёт из года в год, и это очень хорошо. Анатолий Торкунов: Ещё любопытно, что растёт процент девушек в Бауманском университете. Я помню раньше, когда я туда приезжал, женского лица, кроме преподавателей иностранного языка, не было видно. Михаил Гордин: Да. Анатолий Торкунов: А сейчас огромное количество студенток. Владимир Гутенёв: Но он же могут приходить не только за знаниями, но и за замечательными спутниками жизни. Где самые лучшие молодые люди? Анатолий Торкунов: Для этого надо иметь пропуск, понимаете? Владимир Гутенёв: Да. Михаил Гордин: Для этого надо поступить и не вылететь. Анатолий Торкунов: Так как не пустят просто туда, чтобы познакомиться с молодыми людьми. Вот я, знаете, сейчас хотел бы подключить к нашему разговору Александра Валентиновича Навроцкого – ректора Волгоградского государственного технического университета, и поинтересоваться, как дело у вас обстоит с точки зрения обеспечения инженерными кадрами Волгограда и вообще большого региона, если рассматривать весь этот большой регион? Как обстоит дело? Ваша оценка. Владимир Гутенёв: Анатолий Васильевич, видите, флажок – Союз машиностроителей России? Анатолий Торкунов: Если зампредседателя здесь находится, естественно, флажок должен стоять. Михаил Гордин: Он знал, что вы здесь. Анатолий Торкунов: Нам с вами тоже надо было поставить такой флажок, на всякий случай. Пожалуйста, Александр Валентинович. Александр Навроцкий: Здравствуйте, уважаемые коллеги! Если говорить о Волгоградском регионе, он, действительно, довольно большой, он промышленный, безусловно. То есть промышленность решающее значение имеет в нашем валовом региональном продукте. И, если оценивать, я не буду о статистике говорить, могу и не те цифры назвать, вот по ощущениям, по взаимодействию с директорским корпусом, безусловно, сейчас дефицит, очень серьёзный дефицит. Это связано и с расширением, то есть с новыми проектами инновационными на производстве, и это связано со сменой поколения. Такое сейчас наступило время, когда на многих крупных предприятиях вот эта задача смены поколения очень остро стоит. И поэтому, в общем-то, охотятся за выпускниками, естественно, такими. Те, кто более толковые, у них сразу возникает выбор, их начинают как-то пытаться перекупать. Это относится не только к выпускникам, но и к действующим инженерам. У нас, например, есть конкурс «Инженер года» в регионе и вот те, кто там себя проявил, показал интересные какие-то работы на этом конкурсе, опять же тут hr соседей начинают выходить с разными предложениями. В общем-то, ситуация такая. Вроде бы для вуза она благоприятная, но существует определённый разрыв в понимании. То есть пока семьи, пока родители, дети, бабушки, дедушки поверят в то, что промышленность так активничает и там нужно столько людей, и вроде и зарплату всё больше платят, можно уже сказать, неплохую. К сожалению, этот разрыв существует и, действительно, как и везде, стремятся поступить на цифру или на какие-то специальности… Анатолий Торкунов: Искусственный интеллект. Александр Навроцкий: Да, у нас нет. Если на цифру или искусственный интеллект, это ещё хорошо, у нас они есть, а многие в другие отрасли идут. Понятно, что и врачи, и учителя, конечно, тоже нужны любому региону, но мы тут заботимся о промышленности, поэтому говорю о ней. Анатолий Торкунов: Вы знаете, на предыдущей программе выяснилось благодаря социальному опросу, что главное решение о том, куда пойти ребёнку, принимает бабушка. Так что, надо работать с бабушками активно, с тем чтобы большее количество людей шло в инженеры. Если говорить о каких-то новых направлениях инженерной подготовки в вашем университете, что бы вы выделили? Не будем говорить об искусственном интеллекте, об IT, а вот другие направления, которые сегодня могут быть привлекательными для ребят, и в них должны быть заинтересованы наши производители, наши компании, бизнес. Что нового, такого, вы считаете, инновационного появилось у вас последнее время? Александр Навроцкий: Достаточно большой интерес не только к чистой цифре, которую вы уже упомянули, но и ко всему, что так или иначе с ней связано. Это автоматизация, приборостроение – такие вещи очень хорошо наполняются. Владимир Гутенёв: И аддитивные технологии наверняка, да? Александр Навроцкий: Аддитивные технологии, да, безусловно. Эти профили тоже у нас есть у машиностроителей. И даже с учётом того, что нет такого массового запроса на эти кадры или не было в предыдущий период, тем не менее ребята идут, и это, в общем-то, сейчас сыграло положительную роль, потому что, когда оборонка стала работать более интенсивно, и эти у нас отрасли тоже стали более активно работать. Я бы ещё, наверно, отметил такую интересную деталь: промышленность в нашем понимании – это всегда большие, крупные предприятия, но, на самом деле, некоторые отрасли у нас трансформировались и представляют собой такой блок эмэспэшников. В частности, химическая технология, мы некоторых гигантов тут потеряли, совсем потеряли или на их руинах пытаются новые инновационные проекты развернуть, а, оказывается, у нас более сотни эмэспэшников в химической технологии, и что только они ни производят. И вот им вуз очень нужен, они идут сюда. Конечно, сложно работать с таким коллективным, многоликим индустриальным партнёром, у которого много разных нюансов интересных. Но мы этому сейчас учимся, какие кадры для них с какими особенностями нужны и какие НИОКРы, как с этим огромным количеством управиться и работать. Вот это, наверно, новый вызов. Анатолий Торкунов: Спасибо большое, Александр Валентинович, спасибо за ваше участие, привет волгоградцам! Александр Навроцкий: Спасибо большое! Анатолий Торкунов: А вот мы последнее время слышим о том, что будет разработана новая концепция преподавания физики в школах, что важно для вас. А вообще Сергей Сергеевич Кравцов недавно говорил, что появится новая концепция вообще подготовки инженеров. Можете нам разъяснить, о чём в принципе идёт речь, чтобы это понимали в том числе и родители? Владимир Гутенёв: И странно, почему Кравцов на эту тему говорит. Анатолий Торкунов: Я тоже немножко как-то удивился. Но я могу пояснить: действительно, и я этому только радуюсь, Министерство образования и науки и Министерство просвещения очень тесно сейчас работают, очень тесно сотрудничают. Михаил Гордин: Я как раз хотел об этом сказать, Кравцов об этом говорит в том числе, потому что Фальков об этом говорит. То есть вместе, Фальков и Кравцов. Валерий Николаевич обсуждал тему, привлекая нас, МФТИ, МИФИ к теме преподавания физики в школе, потому что это, да, факт, физику сдают намного меньше, чем информатику. На самом деле, меньше, чем информатику, рост информатики налицо, а физика снижается. Почему? Потому что балл ЕГЭ по физике получить достаточно сложно, а по информатике проще, так экзамен устроен. Не в том смысле, что он проще или сложнее, просто, когда они суммируются и человек выходит со средним баллом, получается, что рациональней сдавать IT, чем физику. Поэтому, если вы посмотрите, как изменились требования, то вы увидите, что на многие инженерные специальности мы сами добавляем туда информатику как один из экзаменов, потому что нам не хватает людей, которые сдавали бы физику. Сдать и информатику, и физику – очень немногие люди идут и на тот, и на другой экзамен вместе, хотя это, конечно, очень сильно приветствуется. Владимир Гутенёв: Для инженеров физика намного важнее, чем информатика. Михаил Гордин: Конечно, важнее. Но тут вопрос именно сдачи. О чём говорил тот же Кравцов, что обсуждается, одно из предложений, о том, чтобы ввести расчёт этих баллов ЕГЭ при поступлении для инженерной специальности по трём экзаменам: физика, математика и информатика. А русский по некоему минимуму. Я думаю, что минимум будет устанавливать не Министерство просвещения и даже не Министерство образования, а сам университете, потому что там нам с 24 баллами по русскому языку тоже люди не нужны, потому что инженеры, хорошие инженеры должны по-русски грамотно изъясняться. Анатолий Торкунов: «Изъясняться и писать», как Александр Сергеевич писал. Михаил Гордин: Да, и читать, и писать. Но такое возможное изменение, что физика будет обязательным экзаменом на инженерные специальности, возможно, стимулирует школьников не только её учить, но её сдавать. А школьники же рациональные: если они не сдают, то они и время экономят, они её и не учат. Анатолий Торкунов: Да, это, кстати, беда ЕГЭ, что начинают учить только предметы, которые нужны для поступления. Михаил Гордин: Мы даже видим у себя в университете, но в школах то же самое. «IT» – это относительно лёгкий с точки зрения капитальных затрат предмет. Компьютер и всё, что тебе нужно для этого, ручка с бумагой и компьютер. Физика – это тяжёлый предмет с точки зрения капиталки. Это лаборатории, это какие-то стенды, это лабораторные работы, это преподаватели, которых намного сложнее подготовить, чем даже преподавателя IT. И именно поэтому, мне кажется, Министерство образования и науки на это обратило внимание, оно видит свою роль в том числе в подготовке преподавателей физики для школ. Анатолий Торкунов: А что касается концепции, что имеется в виду-то? О создании концепции в 24-м году, по-моему, упоминалось. Вузы участвуют в этом активно? Михаил Гордин: Да. Мне кажется, это связано именно с тем, что Министерство образования и науки хочет подготовить концепцию в том смысле, что должны преподавателей больше готовить, которые будут преподавать ту самую физику. И сделать такой механизм, чтоб физику сдавать было выгодно для школьника, чтобы он потом мог поступать на эту инженерную специальность. Анатолий Торкунов: Владимир Владимирович, вы упомянули, когда говорили о подготовке инженеров, о целевом наборе. Вообще ведь, как мне кажется, достаточно остро стоит вопрос о том, что выпускники вузов, в том числе по инженерным специальностям, да и в целом по естественно-научным, стремятся попасть в десять основных центров для последующей работы и уходят из тех регионов, которые тоже заинтересованы, естественно, в инженерных кадрах, поскольку там предприятия есть и предприятия, имеющие богатую историю. Вообще как вы относитесь к целевому набору? И, вы считаете, какую часть приёма должен составлять целевой набор? И какие всё-таки реальные обязательства должны брать на себя предприятия, которые направляют по целевому набору? Следовательно, ребята в совершенно ином конкурсе участвуют, как правило, ниже, я знаю по опыту и своему, ниже конкурс. Владимир Гутенёв: Вы знаете, целевой набор – это правильный хороший инструментарий, который позволяет лучших ребят попытаться оставить в своём регионе. Это очень важно, чтобы «не пылесосить» регион и чтобы из областных центров не уезжали в столицы. Но я бы хотел сейчас три копейки бросить всё-таки в предыдущий диалог, когда мы говорили о том, что молодые люди смотрят, как бы выгоднее сдать, и у нас снова начинается игра критериями, отчётами. Вы знаете, до тех пор, пока мы будем оценивать эффективность вузов, академических НИИ по числу патентов, а не объёму роялти, у человека может быть 100 патентов, но они никому не нужны, у другого человека может быть два патента, но он получает по каждому из них огромные деньги роялти, соответственно, его изобретения имеют своих потребителей. То же самое касается публикаций. Публикации в Science и Scopus, наверно, это хорошо, но мы с вами знаем огромное количество хищных журналов, аккредитованных, где, в общем-то, это вопрос времени и денег – размещение статей, и цитируемость, на мой взгляд, имеет гораздо больший эффект. Вот очень важно выработать такие критерии, которые будут мотивировать и ребят, и предприятия, и создание базовых кафедр при университетах. И вы коснулись вопроса, который я бы назвал вопрос шестидесятых – физики и лирики, гуманитарные и технические предметы. Но если мы вспомним лучшие клубы «КВН», это были технари, которые в душе были лириками. Я проведу параллель с сегодняшним днём: замечательные структуры «Ростех», «Рособоронэкспорт» и им нужны уникальные специалисты, которые обладают инженерными знаниями, чтоб продвигать вооружение на внешних рынках. Но они должны знать и дипломатический этикет, и языки, и специфику международных отношений, в том числе экономических. И мы с вами прекрасно знаем, что лучшими магистрантами в МГИМО являются выпускники Бауманки, МАИ и других ведущих технических вузов… Анатолий Торкунов: И МГИМО. Владимир Гутенёв: И МГИМО, да. Но вот дошлифовка, то, что раньше называли «междисциплинарность», она очень благодатно сказывается на тех одарённых молодых людях, которые способны получать не в одном узком направлении свои знания. Узкий профиль – это, как горная река, она холодная. Растекаться ты будешь по древу и широким руслом, маленькая скорость, прогревается солнцем, ты начнёшь цвести. То есть должно быть рациональное сочетание, поэтому, на мой взгляд, попытки наполнить новым содержанием учебный курс по физике, возможно, и есть в этом смысл, но я очень часто видел начале 2000-х, когда в школах учили детей, или дома родители учили детей математике по доперестроечным учебникам. Нам необходимо не отторгать те хорошие наработки, которые были. Это и втузы. Сейчас, кстати, существует огромный дефицит на предприятиях ОПК с кадрами. И мы на днях рассматривали просьбу «Уралвагонзавода», а им до конца года необходимо набрать 4900 человек. Это огромное число, и они поднимают вопрос: может быть, в рамках СПО – среднего профессионального образования – ввести какие-то ускоренные программы? Мне кажется, что всё-таки чрезвычайно важно, чтобы, помимо интересной работы, а «инженер» – это творческая, созидательная и очень уважаемая в социуме профессия, должна, конечно, сопровождаться серьёзными социальными гарантиями, должна сопровождаться высокой заработной платой. Не может кассир в «Ашане» или развозчик пиццы получать больше, чем инженер первой категории. И, возможно, упадок Советского Союза на каком-то этапе возник потому, что у нас стало больше инженеров, но стало хуже их качество, и это было вызвано невысокими зарплатами. Но в целом тот технологический задел, который был создан, даёт нам и сегодня формировать весьма успешные решения, тот же гиперзвук начинался не вчера. Крайне важно сейчас, расшивая узкие моменты по отдельным научным направлениям, ведь для нас очень важен целый ряд критических технологий, поскольку на нас сейчас действуют очень серьёзные санкции. Но нам нужны не количественные показатели – сколькими критическими технологиями мы овладели. В «Сухом суперджете» только лишь в двигателе SaM146 – около 3% этого двигателя то, что мы не смогли локализовать, некая горячая зона, это уже не французская, а General Electric. И сейчас из-за этого, из-за того, что меньше 1% зарубежной составляющей, определяет необходимость нового лайнера, его сертификации. Хорошо, что на базе серии ПД-14 пермяки изготавливают ПД-8. Но речь идёт о том, что можно овладеть в разных направлениях 20 критическими технологами и они не дадут финального продукта. Сейчас нужно идти от финального продукта и там, где «узкое горлышко у бутылки», добиваться концентрации государственных ресурсов и бизнес-ресурсов, решения задач, с тем чтобы выходить на финальный продукт и конкурировать не только на внутреннем, но и на внешнем рынке. Анатолий Торкунов: Согласен, да. Но я, Михаил Евгеньевич, вы знаете, хотел у вас спросить, Владимир Владимирович упомянул втузы – это хорошая была практика, я помню хороший втуз был ЗИЛовский, как человек из ЗИЛовской семьи, мать у меня была инженером-конструктором, я прекрасно помню пульманы эти у них в лаборатории, я забегал в школе, и втуз хорошо работал. Но когда речь идёт о необходимости подготовки достаточно быстрой по времени инженеров, то, может быть, действительно, иначе СПО будет выглядеть? Вот как вы относитесь к такого рода форме, как втуз из той жизни? Это вечернее, по существу, образование, когда человек работает и учится. Михаил Гордин: Но высшее, правильно? Анатолий Торкунов: Высшее-высшее, да. Владимир Гутенёв: Конечно. Михаил Гордин: Так это сейчас и есть. У нас есть так называемые отраслевые факультеты, то есть кроме основных факультетов, которые находятся у нас, на Бауманской. У нас есть отраслевые факультеты, которые находятся на предприятиях, там учатся студенты, преподают преподаватели с наших же кафедр, но они одновременно работают и учатся там. Анатолий Торкунов: В вечернее время учатся? Михаил Гордин: Нет, не в вечернее. Они учатся там как положено. То есть там программа сделана так, что они в состоянии ещё и работать там, находясь прямо на предприятии. Владимир Гутенёв: У нас одна магистратура, то есть у них, допустим, несколько дней может быть свободных или может быть утренняя часть, и они совмещают. Михаил Гордин: На старших курсах совмещают, на младших больше учатся, но там специалитет. Анатолий Торкунов: Это в Москве? Михаил Гордин: Конечно, ну в Подмосковье. Владимир Гутенёв: И не только в Москве. Михаил Гордин: Это Королёв, это Реутов. Анатолий Торкунов: Может быть, нам нужно больше говорить, многие просто не знают о такого рода возможностях. Михаил Гордин: И в Москве тоже, кстати говоря. Достаточно высокий конкурс туда, потому что они, может быть, менее популярны, чем центральные факультеты. Но там есть особый конкурс. Есть люди, которые поступают именно туда, потому что там есть привязка к этому конкретному предприятию и к практической работе. Анатолий Торкунов: Кроме того, надо деньги зарабатывать – это ж тоже важно. Михаил Гордин: Это очень хороший элемент, скажем так, нашего образования бауманского, причём преподаватели одни и те же. Анатолий Торкунов: А СПО есть у вас? Михаил Гордин: Конечно, у нас есть техникум, который нам отдали. С СПО сложней, потому что получилось, что СПО в Министерстве просвещения, а мы в Министерстве высшего образования, и там вот эта штука с финансированием и управлением – это как бы сложно. Анатолий Торкунов: Я знаю, у нас такая же ситуация. Михаил Гордин: Но мы считаем, что это наша задача – СПО поправить. Кстати, можно я вернусь к целевому приёму? У нас 22% целевого приёма, то есть это достаточно большая доля от всех бюджетных мест. Мы примерно 650 человек в год берём по целевому приёму. Важно, чтобы целевой приём был не способом поступить меньшим конкурсом, конкурс там, действительно, меньше, не очень, но меньше по разным специальностям, а чтобы целевой приём был ранним карьерным выбором абитуриента, потому что есть ребята, зрелые уже ребята в 11 классе, готовые к тому, чтобы пойти на конкретное предприятие. Вот для них целевой приём идеален. Анатолий Торкунов: Друзья мои, дело в том, что тема настолько обширная, настолько интересная и важная… Владимир Гутенёв: Бесконечно можно говорить. Анатолий Торкунов: Что можно бесконечно говорить, но, как говорится, у телевидения строгие правила, поэтому я хочу вас, дорогие коллеги, сердечно поблагодарить за то, что вы нашли время прийти на эту программу, поблагодарить наших телезрителей за то, что они нашли время нас посмотреть. Я думаю, что узнали немало полезного, я, во всяком случае, узнал немало для себя нового и полезного. Так что, дорогие телезрители, спасибо вам, всего самого доброго, успехов и здоровья!