Анатолий Торкунов: Здравствуйте, уважаемые телезрители! Я ректор МГИМО Анатолий Торкунов, и сегодня у нас очередной выпуск программы «Ректорат». У нас сегодня очень интересная тема и, может, даже в чем-то необыкновенная. Но начнем с того, что, конечно, в России всегда была потребность – а сегодня она растет – в очень квалифицированных инженерных кадрах, специалистах в области IT. И не просто специалистов, но людей творческих, которые знакомы и с системой проектной работы, с системой управления. Короче говоря, такие вот универсалы сегодня нужны. Казалось бы, и раньше мы старались готовить в наших университетах людей с универсальными знаниями. Но сегодня достаточно широко используется такой термин «STEM». Это Science, Technology, Engineering. И математика. Последняя математика в этой аббревиатуре. Но вообще математика, мне кажется, должна стоять на первом месте. И это тоже совершенно понятно. Потому что математика – это основа основ и для инженерного, и вообще для естественнонаучного образования. У нас сегодня в гостях люди, которые эту тему очень хорошо знают и занимаются, причем в самых разных ипостасях, этой проблематикой. Я хотел представить Ивана Валериевича Ященко – директора Московского центра непрерывного математического образования. Человека очень хорошо известного. Помимо того, что он и олимпийским движением руководит, нашими олимпиадами много лет, как главный эксперт – по математике именно. По математике. И хотел представить Евгения Васильевича Ивашкевича – ректора Центрального университета. Сейчас, я думаю, у многих сразу возник вопрос: «А что такое Центральный университет? Что-то мы о нем не слышали». И поэтому я хотел бы начать с вопроса, адресованного к вам: расскажите о Центральном университете, и как вот эта система STEM-образования реализуется у вас? Я, кстати, хотел бы заметить, что появился и новый термин – «STEAM», куда еще Art включается (Искусство) в эту аббревиатуру. Вот как удается и удается ли сочетать и STEM, и STEAM? И вообще, расскажите о Центральном университете, пожалуйста. Евгений Ивашкевич: Центральный университет – это новый университет. Он появился буквально полтора года назад. И он был открыт, я бы сказал так, консорциумом бизнес-партнеров. Проект новый. В чем была его необходимость? В чем была мотивация? Вот здесь как раз действительно мы подходим к проблеме STEMа. Я сначала расскажу личную свою историю, которая, мне кажется, прояснит для наших зрителей суть проблемы. Сам я закончил Московский физико-технический институт – один из самых трудных факультетов общей и прикладной физики в 1993 году. Защитил кандидатскую в 1995-м. И десять лет работал в Дубне в Институте ядерной физики. Ну вот так сложилась моя жизнь, что в 2004 году я решил с наукой закончить. Я в это время уже работал за границей и решил вернуться в Россию и поменять как бы – у меня был выбор: либо остаться за границей в науке, либо вернуться в Россию и поменять свою специальность. Я выбрал второй вариант – вернулся в Россию и пошел работать в бизнес. И вот я обнаружил удивительную вещь, что вот я вроде бы не дурак, умный человек, как мне казалось, хорошо образованный. Анатолий Торкунов: Ну, раз Физтех закончил, уже ясно, что не дурак. Евгений Ивашкевич: Да. Получил хорошее образование на Физтехе. Но в бизнесе что-то у меня не получалось поначалу: было сложно и было трудно. Я пошел учиться снова. Два года проучился в AIBEc. Это программа такая – The American Institute of Business and Economics. Это американские экспаты здесь делали программу обучения как бы по программе МВА. И постепенно, вот в процессе обучения я осознал, в чем, собственно, разница. В чем была моя проблема психологическая. Проблема в том, что в науке нас всех учат копать интеллектуальные колодцы. То есть задача ученого – это изучать свою тему максимально глубоко, дойти до нового научного результата. И зачастую у ученого на это уходит месяцы, иногда годы. То есть там Григорий Перельман, знаменитый математик, по-моему, решал проблему Римана девять лет. А Эндрю Уайлс, который доказал теорему Ферма, семь лет, по-моему, ее доказывал. Я не уверен в цифрах, но точно речь шла о годах. То есть годы концентрированной работы над одной задачей, над одной проблемой, зачастую с минимумом коммуникаций с внешним миром. А когда я перешел работать в бизнес, то оказалось, что вот эти мои навыки копать глубоко – они в бизнесе не нужны. В бизнесе нет таких глубоких задач. Но в бизнесе появляется другая проблема. Бизнес очень многомерный: там и работа с персоналом, там и конкуренты, масса технологических вопросов. И так далее. И чтобы работать успешно в бизнесе, нужно соединять и взглядом охватывать очень большую «поляну», очень большую картину всех возможных проблем. Они все неглубокие, каждая по-отдельности, но их очень много. То есть нужно обладать широким мышлением, максимально широко видеть всю эту картину. Тем более в той области, которую я для себя избрал – это область анализа рисков в банковском бизнесе. А этих рисков, которые регулируются нашим регулятором со стороны банков, – девять типов: это и кредитный, и ликвидность, и процентный, операционный и так далее. То есть это очень многообразная деятельность. Ну и в целом каждая задача неглубокая. И вот эта психологическая перестройка – для меня она была тяжелой. То есть я почувствовал, что на самом деле нужны разные люди. Мне было тяжело перестроиться. Я себя как бы усилием заставлял. Но в идеале должны быть разные люди. То есть одни люди умеют хорошо копать в глубину, другие люди умеют хорошо и видят «широкую поляну». Обычно это предприниматели. Предприниматели – они по своей природе успешны только тогда, когда они понимают и видят «широкую поляну». Такой у них талант. И возникает как бы вопрос: как готовить кадры, которые способны видеть эту широкую картину? Появилась вот эта идея – сделать свой университет, который будет заточен именно, нацелен на STEM-образование, на широкое образование. То есть идея STEMа – это не только четыре буквы, которые вы расшифровали: Science, Technology, Engineering, Mathematics. Это, прежде всего фокус на проблеме. Это мультидисциплинарность. То есть в современных проблемах зачастую нужен синтез разных дисциплин, чтобы найти правильное решение проблемы. Командная работа. Если ученый всегда работает, чаще всего работает в одиночку, в бизнесе это командная работа. То есть все, что делают сейчас современные крупные бизнесы, – это большая команда единомышленников, которые вместе: им нужно правильно разделить эту работу, правильно быть всем замотивированными и двигаться синхронно всей командой к успеху. И критическим мышлением, чтобы все понимали: что мы делаем правильно, что мы делаем неправильно, могли задавать друг другу вопросы. То есть каждый должен хотя бы отчасти понимать работу другого человека. То есть, как мы говорим там: финансисты должны понимать немножко и про разработку, а разработчики должны понимать финансы, дедлайны и бюджеты – что они не бесконечны в IT-компании, и разработчик не может тратить бесконечно много времени на решение своих задач, своих проблем. Вот этому всему надо учить. Именно поэтому и создали наш Центральный университет. В этом как бы и была его идея. Анатолий Торкунов: Я так понимаю, что у вас особая программа, которая отличается от общепринятых программ. А какие профильные специальности-то в результате этого?.. Евгений Ивашкевич: У нас сейчас три основных специальности, направления подготовки – это «Разработка», это «Машинное обучение» (или «Искусственный интеллект» по-другому мы его называем) и «Бизнес и аналитика». Это три наиболее востребованные специальности, которые сейчас есть в мире IT и технологических компаний. То есть самые востребованные. Вот поэтому мы с них решили. Анатолий Торкунов: В дипломе что будет написано по окончании бакалавриата? Евгений Ивашкевич: В дипломе будет написано «Компьютерные науки» и «Прикладная математика». Анатолий Торкунов: Прикладная математика? Евгений Ивашкевич: Да-да-да. В дипломе будет написано так. Анатолий Торкунов: Угу. Ну вот, я хотел бы Ивана Валериевича спросить. Во-первых, это очень интересный эксперимент. Но это пока эксперимент. Евгений Ивашкевич: Конечно. Анатолий Торкунов: И, конечно, я думаю, что и вы сами будете судить о его успешности уже через какое-то время. Но совершенно ясно и до того, как вы начали этот эксперимент, все равно во главе всего стоит знание математики. Потому что недаром ребята у вас 80 баллов должны представить по ЕГЭ. Хотя, как вы мне рассказывали только, что отбор идет не только по ЕГЭ. Отнюдь не по ЕГЭ. Но 80 – это обязательное требование ко всем, кто был зачислен. Вот сейчас мы знаем вроде усилия многих, которые были связаны с тем, чтобы математика стала гораздо более популярной и нужной выпускникам наших школ, которые идут в ВУЗы, и не только в инженерные и естественнонаучные специальности, но идут и в гуманитарные специальности. Вроде бы математика теперь для ВУЗов может быть одним из профильных экзаменов. Я знаю, что вы давно за это выступали. Очень много делали вообще для того, чтобы математика становилась все более популярной, и все больше ребят сдавали ЕГЭ по математике, чтоб в принципе расширяло бы их возможности выбора и при поступлении в ВУЗ, и, что особенно важно, уже после окончания там бакалавриата, да или вообще после окончания ВУЗа. Как вам кажется, все-таки удается добиться нам этой цели? Иван Ященко: Конечно, уровень математического образования растет. И это очень хорошо заметно. Особенно если, ну понятно, что там ковид, много разных обстоятельств. Но если мы посмотрим на протяжении десяти лет даже не по каким-то формальным баллам, хотя видно, как растет количество ребят, которые сдали джентельменский набор для массового ВУЗа – пускай не топового, но 60 баллов вот по математике. Такой вот джентельменский уровень, что ты готов... Анатолий Торкунов: В профильные? В профильные? Иван Ященко: В профильные, конечно. Это количество выросло. И в этом году выросло заметно. Но если мы посмотрим, как за десять лет у нас изменился процент выполнения задач. А то иначе начинают говорить там: шкалы поменяли. Хотя на 60 баллов, как было там 11 задач, так и осталось. Но вот мы смотрим: теорию вероятностей – новая тема – почти не решали 10 лет назад. Геометрия, без которой не бывает инженера, – процент выполнения там был меньше половины существенно. Сейчас уже за 50%. То есть действительно, мы видим, как вырос процент выполнения задач за 10 лет, которые вот. ЕГЭ уже более-менее стабилен по математике, и мы можем сравнивать. Но при этом еще же происходит обновление содержания. Мы прекрасно понимаем, что кроме слов, что математика всем нужна, нужно задавать вопрос: а какая математика нужна? С одной стороны, можно, конечно, говорить, что «гимнастика ума». И почти неважно, чем ты там занимаешься. Но все-таки хотелось бы, чтоб люди занимались чем-то более нужным и важным. Сколько было копий сломано по поводу курса вероятностей и статистики, который сейчас занял достойное место. И это отдельный час с седьмого по одиннадцатый класс. Действительно, никакая наука о данных, ничто невозможно без этого. Конечно, с болью отрывали какие-то другие темы. Потому что, чтобы что-то добавить, нужно что-то убавить. И, например, курс геометрии действительно существенно обновляется. Без геометрии нельзя. Но он становится более реалистичным, потому что нужно время на современные вещи без работы с данными. Более того, в новый федеральный стандарт (конечно, пока не в ЕГЭ. Мы это делаем аккуратно) вошли даже элементы линейной алгебры – самые основы: векторы, матрицы два на два. Чтоб ребята их хоть увидели. А потом в ВУЗе уже им будет проще, потому что без линейной алгебры, конечно, сейчас никакой искусственный интеллект невозможен. И мы проводили очень большие исследования с ВУЗами, из-за чего у ребят проблемы на первом курсе. Ведь важно не только сдать ЕГЭ. Важно еще, как ты будешь успешно учиться на первом курсе. И как раз то, что векторы и матрицы ребята совсем не чувствовали, мы на это среагировали: уже в ЕГЭ с прошлого года есть отдельная задача на векторы. И вот на перспективу у нас будут матрицы. Но я хотел еще чуть-чуть поспорить с коллегой. Все-таки мне немножко жалко, что наши зрители из уст ректора услышали такой чуть-чуть устаревший, с моей точки зрения, образ ученого – который вот, Перельман, сидит, копает десять лет. Анатолий Торкунов: Колодец копает. «Какие же они большие», – говорят. Евгений Ивашкевич: Это уже давно не так. Если вы посмотрите, например, сколько соавторов в знаменитой статье по поводу недавно открытых подтвержденных гравитационных волн – а их там полторы тысячи. Если вы посмотрите на все прорывные исследования в ключевых областях, сейчас остались уже единицы результатов, которые делает человек один. Может быть, в математике это там где-то есть, но тоже очень многие результаты командные. То есть действительно наука меняется. Более того, мы с вами сейчас прекрасно понимаем, что меняются огромные области, которые раньше были далекие от математики. Например, та же самая биология. И раньше биология была одним из тех направлений, куда шли люди, у которых с математикой было плохо, но они ходили в походы. И вот в школе были физмат классы. И были биологические: там под гитару поем, охраняем природу. Это тоже все очень здорово. Но сейчас ребята видят, что современная биология, если ты хочешь поступать на биологический факультет, на биомедицинский, то тебе нужна хорошая математика. Поэтому действительно роль математики возрастает, естественно, и в науке, и в ВУЗе. И на это реагирует школа. Неслучайно проект «Математическая вертикаль» в Москве (это вот классы массовые с углубленным изучением) – это больше двух третей школ и уже четверть школьников Москвы. Анатолий Торкунов: Ну вот, прямо скажем, что Москва – это особый случай, так же как Петербург. С нами на связи находится ректор Санкт-Петербургского национального исследовательского университета имени академика Алферова. Это тоже такое элитарное, в хорошем смысле элитарное учебное заведение, где учатся замечательные ребята. Я знаю, что и академик Алферов огромное внимание уделял отбору лучших для учебы в университете. Но я вот, знаете, ко всем хотел бы обратиться с вопросом. Ведь важно еще вот всему этому научить ребят в школе. А для этого же надо иметь классных преподавателей математики. Вот недавно был на программе ректор Астраханского университета, и он говорил, что вот идут все, значит, на гуманитарные какие-то специальности. По школам ездил. «А куда?» «Я вот на юриста». «Я на экономиста». И приехал в одну школу и говорит: «А ты куда?» «Я вот физикой занимаюсь, математикой». «А почему?» «Учитель очень хороший!» Он увлекает ребят этими предметами, и они после этого идут. Так что вопрос большой. Вот как вы довольны школьниками, которые приходят к вам, Александр Львович, в университет? Готовы ли они воспринимать те сложные программы, которые в свое время Алферов определил для своего университета? Ну и как вообще относитесь, в том числе к идее принимать не только по ЕГЭ, но и принимать через такие... не только через олимпиады. Здесь, кстати, вообще есть вопросы по олимпиадам некоторые. Вот потом вернемся к этому вопросу. И как у вас складывается ситуация в нашем любимом Питере и вашем уважаемом университете? Александр Наумов: Здравствуйте, Анатолий Васильевич! Здравствуйте, коллеги! Приветствую уважаемых телезрителей. Ну, вопросов мне задали сразу несколько. Попробую в них разобраться. Спасибо за характеристику ВУЗа как элитарного. Все-таки элитарность интеллектуальная в первую очередь, наверное. И задачи, которые он решает. Анатолий Торкунов: Конечно. Я это и имел в виду. Конечно. Александр Наумов: Вы знаете, я хотел бы сразу оговориться. Поскольку Академический университет имени Алферова все-таки, наверное, такой вот нишевый, он не на слуху университет, я коротко скажу, зачем он был создан, зачем его создавал академик Алферов – наш первый ректор, основатель университета. Если коротко сказать, ВУЗ нацелен на подготовку исследователей. Это очень специфическая форма. И хотел бы сразу, дополняя коллег, наверное, сказать несколько то, что мне кажется важным сейчас сказать. Первое: это всегда уникальный процесс (немассовый процесс – подготовка исследователя), где два главных человека – студент и его преподаватель – работают вместе. И занимаются главным делом, которое есть в исследовательском университете – самостоятельным уникальным исследованием. Это первое. Второе: этот процесс очень длинный. И вот вопрос, о котором как раз Иван Валерьевич говорил. Он хорошо знает наш университет. И знает прежде всего, наверное, Физико-техническую школу, наш лицей – другое детище Жореса Ивановича Алферова и его коллег. Этот процесс не может начинаться только после школы. И даже не в старших классах. Этот процесс гораздо будет длительный, который, не побоюсь этого слова, должен начинаться не позднее детского сада. Детский сад, конечно, это в первую очередь не то, что там мы решаем простые математические задачи или ставим первые физические какие-то опыты. Нет. Это развитие прежде всего той тонкой моторики, которая будет работать в итоге на развитие рационального мышления. А вот дальше все-таки, наверное, это уже средняя школа, точнее говоря, средние классы, когда ребята начинают первый опыт с лучшими учителями, работая в различного рода конкурсах, олимпиадах, начиная первые свои научные исследования и очень серьезные исследования, они в итоге становятся уже к завершению школы теми людьми, для которых путь исследователя является логичным. И другого они просто для себя не видят. Довольны ли мы ребятами, которые приходят в университет? Коротко – да. На мой взгляд, речь идет даже не только о их подготовке – а баллы достаточно высокие у нас в ЕГЭ – для нас гораздо более важным является мотивация ребенка. Уже студента, по сути дела. Какого ребенка. Это его готовность идти по пути вместе со своими преподавателями – по очень непростому пути: пути с очень высокой степенью неопределенности, с высокими рисками, который называется «путь исследователя». Который длится потом всю жизнь, наверное. И который всегда – ловушек, капканов и ям, о которых говорил коллега, там, на этом пути очень немало. Ну и последнее, наверное, что хотел бы здесь сказать в этом рассуждении: подготовка исследователя – это всегда достаточно уникальная штука. Наверное, это все-таки не путь, который для большинства учебных заведений, которые все-таки занимаются моделью массового образования. И в этой ситуации как раз вот о той нацелеленности, о которой говорил мой коллега, – это как раз несколько в другой области, наверное, рассуждения о том, что в многообразии ВУЗов, которые есть, обязательно должно находиться место и уникального нишевого университета. Анатолий Торкунов: Это все по правильному, да Александр Наумов: Вот такие размышления. Я готов далее подключаться. Анатолий Торкунов: Я сейчас совершенно с вами согласен. Слава Богу, что у нас разные форматы существуют в университетах и разные целеполагания. Так и должно быть в большой стране с таким колоссальным совершенно опытом и историей университетского образования. Но я вот хотел бы... Александр Наумов: Анатолий Васильевич, а мне можно еще, вот буквально слово? Анатолий Торкунов: Да, конечно. Да. Александр Наумов: Заговорили про STEM. Я не поленился, посмотрел историческую справку. Само слово «STEM» вроде появилось в начале этого века как некая массовая такая модель. А ведь, тем не менее, модель-то отечественная, того, что называется «STEMовское образование», имеет очень глубокие корни. Это МФТИ, это Новосибирский университет и МИФИ. Да и наш университет, по сути дела, объединяет в себе вот как раз этот подход. Евгений Ивашкевич: Я корни привел бы не во МФТИ на самом деле. А корни привел бы в космонавтике нашей. Чтобы сделать космический корабль, в котором живут люди, чтобы сделать даже скафандр, нужен труд разных специалистов. Вот там нужны и химики, которые делают материалы, волокна, стекло там и так далее. И физиологи, которые обеспечивают жизнь космонавта в этом скафандре. И механики, которые обеспечивают механику. Что скафандр очень трудно как бы физически... Иван Ященко: Ну и даже Бауманку, когда в свое время сделали еще... Евгений Ивашкевич: Космонавтика – это была, на мой взгляд, родоначальница как бы. Иван Ященко: В Российской империи Бауманка – это тоже пример как раз такой. Анатолий Торкунов: Ну, дорогие друзья! Мы же с вами прекрасно понимаем, что все равно научить всему за университетские годы невозможно. И здесь как раз должна быть синергия специалистов самого разного профиля. В том числе вот исследователей глубоких или тех, кто занимается колодцем, как Евгений Васильевич говорит. Ну а я, знаете, хотел бы в связи с этим еще такой вопрос задать всем. Вот у нас последнее время развивается олимпиадное движение. Оно хорошее, интересное. В олимпиадах много талантливых ребят участвует. Вот возвращаясь к математике. Есть олимпиада по математике. Достаточно популярная. Но и олимпиада по математике, и олимпиада по некоторым иным дисциплинам ведут к тому, что особенно в 11 классе, а иногда и с 10-го класса ребята (и их родители) начинают сосредотачиваться на одной дисциплине. Ну, например, на математике, которая дает пропуск в университеты: и Физтех, и Мехмат, в МГУ на факультет физфак и другие. И по существу, забрасывают все остальные предметы, в том числе социо-гуманитарный цикл. И мы сталкиваемся постоянно с тем, когда встречаемся со студентами разных ВУЗов, в том числе очень хороших ВУЗов, что они, положим, слабо себе представляют «Историю Отечества» и «Всеобщую историю». Не знают литературы толком, ни российской, ни зарубежной. И вот у меня в связи с этим возникает вопрос: может быть, есть какой-то смысл иначе подойти к этому олимпиадному движению, с тем, чтобы в олимпиадном движении присутствовали бы одновременно сочетания и естественнонаучных дисциплин, и социо-гуманитарных дисциплин. Что сегодня, как мне кажется, исключительно важно. Вот я уже упомянул STEAM. Ну, вообще, вы знаете хорошо, что во многих компаниях, зарубежных в том числе, для менеджеров высшего звена сегодня требуется пройти подготовку по одному из видов искусств: литература там, музыка, живопись. Потому что правое полушарие нашего головного мозга – оно развивается только если там, как говорится, присутствуют такого рода креативные, инновационные вещи, связанные в том числе с познанием искусства. В разных его видах. У кого как получается. Может быть, все-таки нам сегодня использовать какие-то иные формы, в том числе для олимпиадного движения, либо иные формы приема в университет? Вот о чем Евгений Васильевич говорил. Может быть, вы несколько слов скажете о том, как вы это реализуете? Евгений Ивашкевич: Мы действительно подошли нестандартно к отбору ребят. Обычно все ВУЗы – на них ребята сваливаются буквально в июле, в августе с какими-то баллами ЕГЭ проходными, которые они установили. И только в этот момент ВУЗы узнают, с кем же им дальше предстоит работать, кого предстоит учить. Мы пошли по другому пути. Мы в прошлом году с октября начали проводить свои мероприятия. Пользуясь тем, что у нас обучение платное, достаточно дорогое. Но у нас есть гранты на обучение, которые мы ребятам разыгрывали. И у них была возможность заработать себе этот грант. То есть, участвуя в наших мероприятиях, ребята повышают этот самый процент оплаты обучения в Центральном университете. И эти олимпиады были. Ну, наши конкурсы были очень мегаплановыми. Это были практико-ориентированные олимпиады, прежде всего PROD. Это конкурс «Решись!» мультидисциплинарный, где ребятам была одна задача по экономике, одна по математике, одна по программированию там и так далее. То есть мультидисциплинарная... Мы пытались раскачать ребят, именно зацепить тех ребят, которые не моно, которые специалисты только там в математике, или только в физике, или только в экономике, а тех, которые имеют какой-то более широкий стиль мышления. И для этих ребят мы даже организовывали выездные лагеря. Мы их на пять дней вывозили – наших призеров всех этих конкурсов вывозили в лагерь в Подмосковье. Они там пять дней играли в IT-предпринимателя. Они сами разрабатывали новый IT-продукт, сами его реализовывали. Мне даже на телефон его устанавливали. У меня были макеты уставлены разработанных ими продуктов. И как бы условно их продавали в той среде, в которой они учились. В игровой форме, естественно, все это происходило. И таких лагерей у нас было несколько, в течение года мы провели. И на всех этих лагерях мы смотрели, как ребята себя ведут. Кто они? Какой у них психотип? Они командные игроки? Не командные? Лидеры они? Как они себя показывают? И мы вот по результатам увеличивали процент грантов. И в результате в конце года у нас были ребята, которые заработали себе: кто-то 100%-ный уже грант, от 75%-ный до 55%-ные гранты. Но гранты раскрывались при условии, что по ЕГЭ выполнен был гигиенический минимум, как я бы его назвал. То есть это 240 баллов по трем предметам и 80 по математике. Вот такой мы установили гигиенический минимум. Если он выполняется, то гранты раскрываются. Гранты, которые выдают наши индустриальные партнеры. Нам показалось, что сейчас, когда мы этих ребят уже смотрим, кажется, что эта система была успешная. Она нам нравится. И мы сейчас, в этом году, планируем ее повторять. Сейчас мы в октябре снова начинаем такой же цикл. Анатолий Торкунов: Ну, вы прекрасно понимаете сами, что все-таки у нас высшее образование – это массовое образование. И, конечно, вот сейчас нас смотрят телезрители где-нибудь из отдаленного региона – преподаватели или руководители университетов и говорят: «Ну конечно. Там, в Москве, можете там пять раз в лагерь вывозить ребят. Что все достаточно затратно. А где деньги-то на все это взять?» Ну, слава Богу, что есть такие индустриальные партнеры. Конечно, их надо искать в любом регионе. И при желании, конечно, можно найти. Но я вот сейчас хотел бы спросить Александра Рудольфовича: а как вы относитесь к тому, чтобы все-таки честнее и органичнее сочетать и естественнонаучное, и гуманитарное образование? Без соединения которых, мне кажется, невозможно подготовить, в том числе для бизнеса. То, о чем вы говорили. Для того, чтобы был универсальный взгляд и подход. И здесь, конечно, и навыки коммуникации, и эмпатия. Ну, очень многое, что связано именно с гуманитарным образованием. Как у вас в ВУЗе это реализуется? И ваша личная точка зрения на этот счет. Александр Наумов: Анатолий Васильевич, я вас полностью поддержу в этом понимании. Вспомню, наверное, Козьму Пруткова: «Специалист подобен флюсу». И в этой ситуации человек не может быть успешным профессионалом, не будучи развитой личностью. Это мое глубокое и убеждение моих коллег. А разделил бы ответ на две половинки. Первая – по поводу, не должна ли гуманитарная составляющая сопровождать наши олимпиады? У нас в наш Физико-технический лицей ребята могут зачисляться, в том числе, будучи победителями олимпиад. И в этом случае им предстоит собеседование. Вот я два года подряд участвую в таких собеседованиях, получаю огромное удовольствие от общения с этими молодыми людьми – школьниками еще. Потому что они за два года полностью разбили мои стереотипы по поводу того, что айтишники, математики, физики, химики и биологи – это такие вот, говоря языком нашего поколения, «ботаники». Это очень развитые ребята, интересующиеся спортом. Которые спокойно и уверенно отвечают на вопрос о том, какая была прочитана, например, книга последней ими. Способны обсудить ее. Способны обсудить фильм, который им понравился или не понравился. А теперь вторая половинка моего ответа. Вторая половинка ответа состоит в том, что, собственно университеты ведь и созданы для того, чтобы дать возможность личности развиваться. На мой взгляд, хорошо, когда у ребенка есть, у студента молодого есть уже какие-то интересы, свой гуманитарный трек, будем говорить. Но ведь очень важно предоставить и возможности и в своем ВУЗе. Поэтому для меня, как для ректора, это направление деятельности ВУЗа в том, чтобы мы должны помочь дать возможность личности раскрыться, найти себя, найти, пройти какой-то путь. Личностный путь очень важен. И поэтому в этой ситуации мое глубокое убеждение: любой университет успешен тогда, когда он дает людям такую возможность. Людям, имеется в виду школьникам, которые приходят, студентам и преподавателям, научным сотрудникам, которые работают в нем. Анатолий Торкунов: Совершенно с вами согласен. И вы совершенно правы в том, что студентам надо дать такую возможность. Чтобы они видели, что такая возможность есть. А, следовательно, это зависит от университета и от руководства университета, от преподавателей. Создаются такие возможности или нет? Когда создаются, совершенно иная обстановка в ВУЗе. И творческая обстановка. Да и вот эти коммуникативные навыки, без которых сегодня вообще невозможно нигде: ни в компании, ни в госструктуре. Если ты не умеешь коммуницировать, если у тебя нет, так сказать, эмпатии такой, то ничего не получается. Я хочу вас поблагодарить, Александр Рудольфович. Спасибо! Жанр программы предполагает, что мы с вами прощаемся. И желаем всего самого доброго! Очень рады были видеть вас в нашей программе. Надеюсь, еще встретимся. Александр Наумов: Спасибо! Взаимно. Спасибо за приглашение! Анатолий Торкунов: Я хотел, Иван Валериевич, все-таки вернуться к теме, связанной с тем, кто нас учит математике. И что мы делаем сегодня? Ну, поскольку вы директор Московского центра непрерывного математического образования, какие у нас сегодня меры предпринимаются для того, чтобы найти хороших, мотивированных учителей, которые и ребят потом заинтересуют математикой? Увлекут математикой. Понимаю, что всегда проблема. Мы знаем, что с педагогическими университетами все до последнего времени было не очень просто. И конкурсы были. Но все-таки, мне кажется, главным образом опять-таки на гуманитарные направления, а не на естественнонаучные. Есть какие-то здесь подвижки позитивные? Как вам видится? Без розовых очков если. Иван Ященко: Действительно, если говорить вот прямо и не про какие-то такие идеальные вещи. Во-первых, мы прекрасно понимаем, что учитель – это массовая профессия. И, конечно, есть «звезды». Есть учителя там, как говорят, «от Бога». Но нельзя все школы страны обеспечить учителями по всем предметам, которые там по физике будут уровня Физтеха. И поэтому неизбежно мы должны сочетать ситуацию, когда есть доступность качественного массового образования и есть возможность выбрать углубленный курс, где уже все-таки который должен быть обеспечен учителями уже следующего уровня. Плюс должна быть возможность и сейчас это можно делать благодаря Интернету: есть какие-то видеолекции, онлайн-школы. Создан образовательный центр «Сириус», где ребята со всей страны, проявив себя, с самыми лучшими педагогами могут проводить трехнедельную смену. Поэтому много делается. Но если вернуться к главному – это учитель в школе. А я абсолютно уверен, что никакой искусственный интеллект никогда, я не знаю про ВУЗ, но вот про школу: никогда не заменит учителя. Анатолий Торкунов: И в ВУЗе тоже нельзя. Иван Ященко: В школе всегда будет учитель. Возможно, искусственный интеллект, компьютеры ему будут помогать. Но учитель всегда главный человек. И, конечно, главное тут то, что меняется отношение общества к математическому, физико-математическому STEM-образованию. И мы видим, что сейчас больше молодых ребят пошло в школу учителями математики. И мы видим, что это происходит в том числе и благодаря тому, что появляется определенная поддержка. Вот вы упомянули Москву. И Москва действительно показывает пример, как можно делать. В Москве не просто слова о том, что нужно физико-математическое образование. А на поддержку проектов «Математической вертикали», математические классы тратятся деньги городского бюджета, целевые, которые распределяются формульно по результатам. И, соответственно, директор заинтересован, чтобы у него были хорошие результаты, хорошие учителя. И мы видим, например, что на мою совместную программу Центра педагогического мастерства Высшей школы экономики, где я научный руководитель по подготовке учителей математики на математическом факультете Высшей школы экономики – мы закрылись больше чем 280 баллов на специальность «Учитель». Ну, то есть это огромный балл для учителя математики. Вы понимаете. И конкурс. То есть ребята идут, ребята идут. Мы видим, например, что как только губернатор Ямала объявил программу поддержки математического образования, туда, на Ямал, начинают ехать в том числе выпускники Физтеха. То есть действительно, как только у нас среднее образование. И это регион. Это не федеральный бюджет. Возможно, в рамках вот сейчас национальных проектов будут те или иные федеральные гранты. Потому что вспомним, что когда в... 50 лет назад... Больше уже да. Почти... Вот когда был космос, ядерная программа – были решения Политбюро ЦК (ну тогда был Президиум ЦК и Совмина) о развитии физико-математических школ, физмат образования. Это все подкреплялось надбавкой 20% учителю за преподавание физмат класса. Все подкреплялось еще и ресурсами. Соответственно, Национальная стратегия национального технологического развития принята. Мы ждем всех следующих мер. И один из примеров – проект «Физика для всех», который вел Физтех, МИФИ и другие ведущие ВУЗы, который дал быстрый подъем. Ну, если позволите, я дам короткий комментарий про вопрос, который вы задали перед этим, про межпредметные олимпиады и гуманитарные знания. Я полностью согласен с коллегами. Мы посмотрим. Мы видим все, что абсолютное большинство ведущих ученых, великих ученых, великих инженеров – они были очень разносторонне образованными людьми, авторитетны в искусстве и так далее. Анатолий Торкунов: А уж если о русской инженерной школе говорить вообще не приходится. Иван Ященко: Конечно! Но примеры такие есть. Например, знаменитая олимпиада, которую мы проводим каждую осень, – Турнир имени Ломоносова, придуманный великим педагогом Николаем Константиновым в 1978 году вместе с ректором МГУ Хохловым. В то время эта олимпиада одновременно по математике, физике, химии, биологии, но истории и литературе. Или, например, Олимпиада по финансовой безопасности, которую сейчас проводит Росфинмониторинг – там и математика, и право, и обществознание. То есть действительно такие подходы есть, примеры есть. С другой стороны, действительно, у нас, если не говорить об отдельных элитных ситуациях, у нас массовое образование. Ребята понимают, что их судьба – в какой ВУЗ они поступят. Поступят ли они на бюджет или на платное, зависит от суммы баллов ЕГЭ. И это не только в России. В Китае тоже хай-стэйк экзамы– последнее время обучения ребята готовятся только по этим дисциплинам. Анатолий Торкунов: Но только там бесплатного высшего образования практически нет, по-моему. Иван Ященко: Поэтому Москва это честно признала. И в Москве уже второй год с февраля перестроены программы с тем, чтобы ребята концентрировались на тех предметах, которые они сдают. И, естественно, сохраняют тот или иной гуманитарный трек, но перемещая его раньше. Никто же нам не мешает тут не идти против потока, а его взять в управление и сказать: «Отлично! Давайте историю сосредоточим в первом полугодии, добавим туда часов. А с февраля, когда человек даже психологически уже настроен там на свои экзамены, пускай он сдает, если он сдает такие предметы. Или, наоборот, базовую математику пускай он пройдет побольше в первом полугодии, дальше у него останется час. А он будет заниматься больше историей, если он поступает на историю. Мне кажется, это очень разумная мера, которая отвечает и задачам детей, и родителей. С этим бессмысленно бороться. Это было всегда. И вузовские экзамены также готовятся. Анатолий Торкунов: Я согласен, что, может быть, с этим бессмысленно бороться. Но я вот от многих родителей, да и учителей слышу: 11 класс. Значит, занимаются только соответствующим предметом, который нужен по ЕГЭ. А все остальное забрасывают, забывают. Ну, это как бы только сдать. А так, интереса к этому нет. Но насколько это правильно, черт его знает. Я все-таки вспоминаю нашу школу, советскую, в которой все мы учились когда-то. Там до десятого класса мы изучали все предметы. И хотя, конечно, понятно, что ту же самую биологию я хоть немножко представляю, что очень важно. Потому что вдруг выяснилось, что и дипломатам нужна очень биология. Когда эти все ковидные истории. Да и не только ковидные. Вообще, биотехнологии – это основа нынешнего уклада технологического. Как одна из основ нынешнего технологического уклада. Если хоть что-то представляешь, то можно всегда доучиться. А вот по некоторым направлениям я просто вижу, что такое невежество проявляется именно из-за того, что забрасывают в старших классах изучение других дисциплин и занимаются только подготовкой к ЕГЭ. Это тоже присутствует. Надо реалистами быть. Евгений Ивашкевич: А вы предлагали такую идею, что сделать ЕГЭ мультидисциплинарной. То есть сделать как бы... Анатолий Торкунов: Вот я как раз это и говорил. Да. Как вы к такой идее отнеслись бы? Чтобы ЕГЭ было таким междисциплинарным? Иван Ященко: Это как всегда. Это идея очень хорошая. Анатолий Торкунов: Как ее реализовать? Да. Иван Ященко: Но продумать ее естественную реализацию. Ну, понимаете, это точно так же, как есть тоже очень красивый образ, который иногда удается красиво применять. Что давайте ребенку различные знания тоже подавать междисциплинарно. Вот мы, например, рассказываем про движение Земли вокруг Солнца. В этот же момент можем рассказать и про законы Ньютона, и про то, как происходит смена дня и ночи – из-за наклона оси, а не совсем из-за того, что чего-то отдаляется. То есть можно много чего рассказать. Но на самом деле систематическое знание, вот такое обучение кейсами, к сожалению, не заменит. Они могут друг друга взаимодополнять органично, но это действительно делать очень сложно. Или история, например, с попытками ввести курс естествознания, который абстрактно я, например, очень поддерживаю. Я считаю, что неправильно преподавать химию. Химию, биологию – их надо преподавать там взаимосвязано. Но сделать это хорошо мало у кого получается. Так что это... Анатолий Торкунов: Да, это правда. Даже в ВУЗах провалился этот курс естествознания. Не очень получился он везде. Иван Ященко: Причем как раз с моей точки зрения, этот курс проще сделать не на базовом уровне, а на углубленном. Анатолий Торкунов: Да. Иван Ященко: То есть мы, например, для физико-математических классов такие вещи пробуем делать. Потому что как раз ребятам в будущем... Анатолий Торкунов: Дорогие друзья! К сожалению, вы знаете, жанр телевидения такой, что здесь все очень жестко. Раз время уже прошло. Я, во-первых, сам получил огромное удовольствие от беседы этой. Спасибо вам огромное! Много очень интересного. Я, конечно, Центральному университету хотел пожелать успехов. Мы будем за этим экспериментом внимательно наблюдать. И надеюсь, что все пойдет замечательно. И будем мы ваш изначальный опыт использовать. Ну и будем присматриваться к тому, что происходит. Евгений Ивашкевич: Спасибо! Анатолий Торкунов: И я хотел Ивана Валериевича поблагодарить за то, что он многие годы боролся за то, что все-таки у нас математическое образование в школе приобрело то значение и ту роль, которую она заслуживает и которая просто необходима для сегодняшних специалистов в любой области. В любой области, я хотел бы подчеркнуть. Спасибо вам огромное! Спасибо, дорогие телезрители, что вы уделили время нашей программе! Ну и до новых встреч. Всего самого доброго!