Анатолий Торкунов: Здравствуйте, уважаемые телезрители! Я ректор МГИМО Анатолий Торкунов, и сегодня у нас очередной выпуск программы «Ректорат». И поговорим мы сегодня о психологической культуре и когнитивных науках в современных университетах нашего отечества. Вообще, по историческим меркам направление научных исследований достаточно молодое, да и в образовательной сфере оно достаточно молодое. Но сегодня именно эти науки формируют наше самое ближайшее будущее. СЮЖЕТ Голос за кадром: Cogito ergo sum – «Я мыслю, следовательно, я существую». В середине XVII века эта фраза Рене Декарта произвела настоящую революцию в европейской философии, поскольку утверждала, что это и есть единственное доказательство существования человека. Немудрено, что начавшиеся тогда споры не прекращаются и по сей день. И компромиссом спустя три столетия, в семидесятых годах XX века, стало появление когнитивной науки. Почему мы запоминаем лица или представляем образ героя литературного произведения, выбираем кофе вместо чая или ни с того ни с сего начинаем напевать песенку из далекого детства? Как эти самые мысли вообще рождаются? Ученые, психологи, лингвисты, нейробиологи, программисты и многие другие в попытке докопаться до истины разбирают наш мозг, который можно сравнить с самым мощным компьютером, на составные части. И это приносит свои результаты. В нейропсихологии когнитивистика помогает диагностировать и лечить заболевания мозга. Например, выявлять болезнь Альцгеймера на ранней стадии. В образовании становится порой незаменимым помощником для преподавателей, когда они планируют уроки и лекции или адаптируют учебный материал для той или иной аудитории. Когнитивные модели стали использовать в основе чат-ботов и виртуальных ассистентов в смартфонах. Эти системы имитируют человеческое мышление: распознают речь и понимают наши желания буквально с полуслова, учитывая даже интонацию. Можно сказать, что когнитивистика «очеловечивает» компьютерный разум – тот, что зовут «искусственным интеллектом». Вот только сможет ли машина действительно думать, как человек? И сможет ли она в какой-то момент сказать: «Я мыслю, следовательно, я существую»? Анатолий Торкунов: Видите, сколько вопросов сразу сейчас в сюжете было задано. Я хотел бы, дорогие друзья, сказать, что мы попробуем на некоторые, во всяком случае, из этих вопросов ответить. Сегодня в студии – я хотел бы представить наших гостей – это Елена Зиновьева, доктор наук, научный руководитель Клуба когнитивных исследований МГИМО. Приветствую вас, Елена Сергеевна! Елена Зиновьева: Здравствуйте! Анатолий Торкунов: С удовольствием приветствую Льва Игоревича Сурата, ректора Московского института психоанализа. Многие даже, может быть, не знают, что такой институт существует и очень активно и много работает. Хотел представить Александра Александровича Демидова, представляющего Институт психологии Российской академии наук, начальника издательского управления «Российского центра научной информации». Я, дорогие коллеги, хотел бы сегодня поговорить о том, как мы сегодня в широком смысле рассматриваем психологию. Не только клиническую психологию, которая сама по себе существует, как я понимаю, достаточно давно и в медицинских университетах, но психологию как язык современности. Я так понимаю, Лев Игоревич, что в вашем институте вы как раз занимаетесь тем, что рассматриваете с самых разных углов психологию, связывая в том числе и с когнитивными исследованиями это. Расскажите, как вам видится сегодня как ректору института эта задача – посвятить, привлечь, научить этому ваших студентов. Лев Сурат: Добрый день, Анатолий Васильевич! Спасибо за приглашение. Вдвойне для меня приятно быть здесь, потому что помимо того, что я ректор Московского института психоанализа, я еще и выпускник МГИМО. И на своем примере лучше было бы показать, собственно говоря, что такое психология? Как она работает в разных ее проявлениях, на мой взгляд. Начал бы я с того, что психология существует в первую очередь, наверное, как наука. Как наука, которая зародилась на рубеже XIX–XX века. Зародилась она, так мощно она начала развиваться с приезда Зигмунда Фрейда в Соединенные Штаты Америки. Где-то в двадцатых годах он дал цикл лекций. И, собственно говоря, его идеи легли еще в основу такого, скажем, феномена, как «терапевтическое государство». И потом несколько вех было. Я не буду останавливаться на каждой из них, но следующим этапом это было окончание Первой мировой войны, и в обиход вошли понятия «снарядный шок», «окопная болезнь» и так далее. И уже это начало использоваться (эти понятия) для лечения определенных травм, полученных военнослужащими в ходе этого конфликта. Следующий этап был... В ходе него появилась теория менеджмента. Когда руководители крупных корпораций, на примере, как вот была компания такая Western Electric, и они первые начали использовать психологические методы в работе со своим коллективом, со своими сотрудниками. Потому что до этого только технические методы считались силой, способной радикально нарастить эффективность труда. И в ходе этой междисциплинарной связки появляется теория менеджмента. Следующий этап был после Второй мировой войны. Она радикально нарастила значимость психологии не только в западном мире, но и в нашей стране. Появляются великие школы, великие психологи. Появляется Виктор Франкл с его смыслоориентированной терапией. Появляется Эрих Фромм, который, на мой взгляд, лучше всего смог сформулировать понятие «социального характера» общества. Ну и так далее. Ну и, безусловно, в нашей стране появляется такая школа, собственно, о ней мы сегодня тоже немножко поговорим, – это нейропсихология. Александр Романович Лурия – создатель нейропсихологической школы. У нас целый музей есть, кстати говоря, в институте, посвященный. Это больше чем психология. Это целый микрокосм на самом деле он создал. Это Леонтьев, это до этого Выготский и так далее. И в научном плане, конечно, существует много отраслей психологии. На мой взгляд, самая междисциплинарная такая наука – она связана и с трудом (это эргономика), и с социальной сферой (это социальная психология), и с психологией личности, и общая психология. И, конечно, терапевтические практики. Ну а психология с другой стороны, она входит и в обиход, в быт наш. Термины из психотерапии – они входят в нашу повседневность. И они теряют четкое, строгое первоначальное значение. Всем нам наверняка не впервой слышать такие вещи, как «выгорание». Но выгорание часто путают с простой усталостью. Или «созависимость». Все мы используем этот термин. Иногда его путают с «близостью». Или «травма». Или просто неприятные воспоминания какие-то. И так далее, и тому подобное. Или там «отстаивание собственных границ». И на самом деле иногда пересекается просто с психологическим насилием над другим человеком. В этом бытовом смысле эта сфера тоже объемна и глубоко вошла в нашу жизнь. Психология и психотерапия стали большой частью нашей жизни, даже если сами мы никогда не были на приеме у психолога. Ну и из этих двух больших таких понятий вырастает, на мой взгляд, следующее, о котором вы меня, собственно говоря, и спросили, – это психологическая культура. Как она развивается? Что такое психологическая культура общества? И как она может воспроизводиться и расти? Где это место? И на наш взгляд, это университет... Анатолий Торкунов: Сейчас мы поговорим об этом отдельно. Но поскольку и в сюжете, который был по телевизору, прозвучали еще слова о когнитивных исследованиях, о когнитивистике. И я так понимаю, что, в отличие от психологии, это понятие вообще появилось уже в пятидесятые годы. Как я понимаю, в 1956 году впервые была конференция в Массачусетском технологическом институте, которая была посвящена так или иначе вопросам и психологии, и когнитивистики. И у нас в России этот термин стал использоваться только в девяностые годы. Правильно я понимаю? Да? Елена Зиновьева: Все верно. Да. Анатолий Торкунов: И я хотел, Елена Сергеевна, чтоб вы немножко рассказали о том, как сегодня в университетской среде уже используется уже не просто термин, а ведутся исследования этой направленности. Вообще, немножко поясните телезрителям, которые, может быть, не очень глубоко вникли в эту сферу, что это такое? Что вообще мы понимаем под когнитивными исследованиями и когнитивистикой? Елена Зиновьева: Современная революция, в том числе в сфере технологий (даже ведутся дискуссии о пятой промышленной революции) она меняет то, как мы можем анализировать процессы, которые происходят, протекают у нас в сознании. То есть появились технологии, которые позволяют наблюдать работу мозгу и когнитивных систем в режиме реального времени во время выполнения задач. Это, например, функциональное МРТ или электроэнцефалография. Айтрекинг, то есть отслеживание движения глаз. Био-браслеты или полиграфы. Все это позволяет не читать мысли в прямом смысле слова, но позволяет увидеть, какие системы включаются. Например, как работает наше внимание? Очень хорошо анализ айтрекинга позволят это сделать. Или в каком режиме работает мозг? Мы сейчас сосредоточены, расслаблены? Или, наоборот, возможно, напряжены? Кроме того, это дает возможность, конечно же, не понять, что человек думает. И нельзя редуцировать сложные психические процессы только к биологическим феноменам, но это позволяет по-новому посмотреть на многие теории. Причем не только из области психологии. Сегодня все популярнее становится новое направление, например, в политической науке – нейрополитология. Оно позволяет оценить роль эмоций. Например, страх, доверие, справедливость в политике. Анатолий Торкунов: Эмпатия. Елена Зиновьева: Эмпатия, да. А начиналось все с электоральных процессов. И как это, в свою очередь, влияет на принятие решений, на сотрудничество и на, конечно же, государственную политику в целом и на международные отношения (дипломатия). А вообще, международные отношения – это ведь сфера действия людей. Мы обычно представляем государство. Сегодня, может быть, говорим про санкции. Но в центре все равно человек. Восприятие, внимание, память, страх, доверие, эмоции – все это определяет фактически принятие решений и дипломатами, и лицами, принимающими решения. И теми, кто за ними следит с другой оптики. То есть с нами. Кто смотрит новости, изучает мировые процессы и в том числе воспринимает цифровую дипломатию. И сегодня мы имеем возможность эмпирически все это изучать, ставить гипотезы и проверять их. Например, мы в МГИМО одними из первых провели эксперимент в нашей лаборатории нейромаркетинга, который касался нейродипломатии. Мы пригласили студентов, и в рамках переговорной игры мы смотрели на уровень стресса у тех, кто хочет сотрудничать, и у тех, кто, наоборот, выбирает конфронтационную стратегию. И пришли к некоторым довольно интересным, нетривиальным выводам. Например, мы пришли к тому, что уровень стресса у сотрудничающих, он, как правило, выше. Но при этом и удовлетворение от принятых решений они также получают более высокое. Мы все это опубликовали и продолжаем эту работу. Единственное, что еще хотела бы дополнить: это направление в силу того, что оно высокотехнологичное, с одной стороны, а с другой стороны, междисциплинарное, вызывает очень большое интерес у наших студентов. Они любят приходить в нейролабораторию, изучать оборудование, смотреть, куда направлен зрачок. И это у нас дало старт не только магистратуре, но и Клубу когнитивных исследований в МГИМО. Анатолий Торкунов: Спасибо! Я, Александр Александрович, понимаю, что вы, помимо исследовательской работы, преподавательской работой тоже занимаетесь. Александр Демидов: Конечно. Анатолий Торкунов: И так или иначе, и с когнитивными исследованиями связанные, и в целом. Вот в целом, с педагогической работой, которая призвана дать хотя бы базовые (понятно, что это базовые) знания студентам. И дальше они будут на практике приобретать новые и новые знания. Вот как Лев Игоревич. Он закончил МГИМО, а стал директором Института психоанализа. Так и, наверное, в случае работы со студентами в вашем институте. Вот что вы считаете основным из этой огромной области, о которой мы сегодня говорим, основным, что надо дать студентам? И что они должны получить? И к чему?.. Здесь немножко, как говорится, и об институте можно рассказать. К чему вы их ведете в рамках учебной программы в институте? Александр Демидов: Вы знаете, этот вопрос, наверное, имеет более широкую рамку. Он связан вообще с пониманием, какова роль университета в современном мире. И это такой очень непростой вопрос. Я бы сказал, это ценностный вопрос. И тут, наверное, нельзя административно ответить. У нас, конечно, есть Госы. Нам понятно, чему мы должны обучать. Какие-то... Образ результатов представлен. Но тем не менее вот эта ценностная рамка – какая сверхглобальная задача решается университетом – она, наверное, все-таки в каждую эпоху переосмысливается. Ну, по крайней мере, мы можем отметить три наиболее частотные ответы. Конечно, университет классический готовит к исследовательской работе. Второй наиболее частотный ответ – это, конечно, он готовит к какой-то профессии. Третий ответ, который популярен, особенно в европейских университетах классических – это культура. Это то, что университет формирует определенные, культурного человека, вот в прямом смысле слова. То, что, как говорил Ортега-и-Гассет: каждый человек должен соответствовать своему времени, культуре. И задача университета – поднять его на эту планку. Но, конечно, мне кажется, среди вот этих трех наиболее частых ответов задач университета и, соответственно, образования университета, наверное, центральное, где сходятся все эти ответы – это мышление. Это мышление. Критическое мышление прежде всего. Потому что это, наверное, одна из особенностей, связанная с наукой. Сомнения. Да? Мы помним греков, которые, собственно, говорили: сомнения – это одни из главнейших познавательных феноменов. И в этом плане, конечно, наша задача в рамках подготовки студентов – это сформировать некоторую такую позицию относительно самого себя, относительно своего вообще профессионального пути, относительно того образа будущего, который студент хотел бы реализовать. И в этом плане, мне кажется, ведь главный результат университета – это не то, что человек пойдет работать по своей профессии (жизнь – она бывает разная), а то, с какими основаниями он это будет делать: ценностными, смысловыми. И главное, как он может в ситуациях современного мира – неопределенного, сложного, текущего – определять себя, свое поведение, находить некоторые опоры. Вот это, наверное, текущая задача, которую мы пытаемся решить. Анатолий Торкунов: Мне кажется, это очень точный и верный ответ. И мое понимание полностью совпадает с вашим. И я сейчас хотел бы у Льва Игоревича поинтересоваться: все-таки гуманитарные знания и психологическая культура как результат, ресурс национальной устойчивости, их симбиоз, как видится он вам? И в том числе то, что мы можем передать студентам в рамках образовательного процесса? Лев Сурат: Это интересный вопрос. И я о нем размышляю не только с точки зрения, как управленец, но и с точки зрения теории. На мой взгляд, и не только на мой взгляд, если рассматривать... Ну, это так я немножечко издалека пойду к этому, к ответу на этот вопрос. Во-первых, если мы берем национальную культурную идентичность, понятие о ней изменилось. Особенно изменилось в зарубежном обществе. На мой взгляд, университет всегда опирался на национальное государство и на национальную культуру. На мой взгляд, в зарубежном, в европейском университете, в американском университете, понятие о субъектности государственной – оно изменилось. То есть в этом смысле, как говорил Рональд Барнетт, университет мертв. Европейский университет мертв. То есть то, что он выражал как микрокосм общества, он перестал выражать. В этом смысле Россия находится в другой ситуации. И идея национального государства и культурной идентичности – она, безусловно, присутствует. И наши университеты, на мой взгляд, ее и отражают, и еще более должны быть погружены в эту деятельность. Но при этом при всем, если отвечать прямо на вопрос и не издалека, то университет сегодня призван стать главным институтом, где эта культура – не только психологическая, но и национальная культура взращивается. Это что означает? Это означает то, что университет не должен быть фабрикой по производству каких-то специалистов. Это пространство живого общения, где сложность и многогранность человека не сводится к набору компетенций, о которых все говорят, и матриц, а, напротив, раскрывается во всей полноте. Это и формы проведения. Это и дискуссии. Это и живой диалог. Это и свобода выбора определенных курсов. Это и свобода для преподавателей читать, преподавать то, что считают правильным. Это и свобода для исследователей выбирать тот темп и ту проблематику, которую они считают правильной. И в этом смысле и вся парадигма, и миссия высшего образования, о том, о чем Александр Александрович говорил, она тоже меняется. Александр Александрович начал говорить про Хосе Ортега-и-Гассета. Он, наверное, впервые, может быть, так очевидно определил миссию университета. Но это прошло уже чуть больше ста лет с тех пор. И я могу вам сказать, что многие постулаты, которые он выдвинул, они до сих пор также применимы. То есть самое главное, о чем он говорил, то, что образование больше не сводится к трансляции знаний. Задача – это открыть для студентов сомнительность и неустойчивость их структур, с помощью которых они познают мир. Спровоцировать это брожение в умах. Такова вот такая двойная миссия образования. И здесь психологическая культура встречается с педагогикой. Преподаватель тоже больше не транслятор истины. Он должен сам. Живет в неопределенности. Он провоцирует у студентов это вот брожение, учит их справлять с этой неопределенностью. Потому что и жизнь, и общество, и университетская миссия – сверхсложные. Не просто сложные. Это банально. Мы живем в век сверхсложности. И с этой сверхсложностью, и с неопределенностью, и спонтанностью нужно уметь работать. Анатолий Торкунов: Я с вами совершенно согласен. Но вот мне кажется, что все-таки помимо того, что университет должен подготовить к возможности коммуникации, работы с людьми, чувствам эмпатии и так далее, он все-таки должен давать и совершенно определенные компетенции. Иначе тогда, как человек, выйдя из университета, сможет работать в той или иной сфере, если он не будет обладать четко определенными компетенциями? Вот я хотел, Елена Сергеевна, поинтересоваться у вас. Ведь мы, когда занимаемся когнитивными исследованиями и преподаванием когнитивистики, мы же исходим в том числе и из того, что ребята, которые этим занимаются, должны приобрести и вполне конкретные и определенные знания. Поскольку сами понимаете, что на выходе, когда речь пойдет о работодателях, об их трудоустройстве последующем, они должны будут продемонстрировать, помимо широкой культуры, понимания мира, продемонстрировать и достаточно твердые знания. Я в данном случае даже отвлекаюсь от иностранных языков. Которые, как вы хорошо знаете, у нас, так сказать, вдалбливают знания по иностранным языкам настойчиво и достаточно эффективно. Но и знания иного рода в том числе. Собственно, это твоя профессия. В зависимости от того, какой факультет ты закончил, и какая специализация была. Елена Зиновьева: Спасибо, Анатолий Васильевич! У нас есть магистерская программа «Когнитивные исследования и нейротехнологии в международных отношениях». Она объединяет компетенции и возможности двух вузов: это МГИМО и МГУ. В МГУ это факультет психологии и факультет глобальных процессов. И, конечно же, мы ориентировались, когда думали над программой, на рынок труда. И посмотрели, что сегодня, например, во многих вузах существуют похожие, только связанные с их спецификой центры и лаборатории, и магистерские программы. Например, в МГУ это Центр когнитивной экономики. И магистерская – по когнитивной и поведенческой экономике. Анатолий Торкунов: Это на экономическом факультете? Елена Зиновьева: На экономическом факультете они в основном изучают то, что сегодня называют нейромаркетингом. Как искусственный интеллект в том числе может быть полезен в управлении предпочтениями людей, к примеру. Ну, не только это. Анатолий Торкунов: Вы говорили как раз об этом тоже. Лев Сурат: Да. Я немного даже мог бы и... Елена Зиновьева: Затем, конечно же, РАНХиГС. Программа «Когнитивная психология». Мы посмотрели, что делается в Высшей школе экономики. Это Центр когнитивных нейронаук. Это нейроурбанистика, поведенческая экономика, нейролингвистика. В США, Анатолий Васильевич, вы уже упомянули Массачусетский технологический институт. У них есть очень известный центр исследований мозга. И здесь, кстати, очень интересное и перспективное направление. И многие наши студенты тоже этим интересуются. Мы его в МГИМО развиваем. Это то, как исследования мозга нам могут лучше понять работу, например, в условиях искусственной социальности. Искусственный интеллект существенно меняет социальную среду, в том числе становится ... агентам. И в этом смысле лучшее понимание когнитивных процессов позволяет студентам расширить свой кругозор и лучше ориентироваться в этом сложном мире искусственной социальности, где действительно, как вот справедливо было отмечено, утрачиваются многие смыслы, все становится текучим. Лев Сурат: Неопределенным. Елена Зиновьева: Неопределенным абсолютно. Каждое знание нужно переосмысливать. Навыки быстро устаревают. И, конечно же, это то, чему тоже мы учим студентов. Это работа с искусственным... Анатолий Торкунов: Ну, это очень важный вопрос: общение человека в контексте искусственной социальности. Лев Сурат: Можно немножечко?.. Анатолий Торкунов: Потому что сегодня появляются целые группы, создаваемые искусственным интеллектом, а не биологическими существами. И человек должен, во-первых, распознать эти группы, для того чтобы либо общаться, либо не общаться с ними. И это один из вопросов, которые, как мне кажется, для университетской жизни огромную роль играет сегодня. Елена Зиновьева: А мы смотрим. Со студентами мы смотрим даже: а есть ли разница у нас в процессах, если человек общается с человеком или человек общается с искусственным интеллектом? Вот ребенок или взрослый учит язык с искусственным интеллектом, с колонкой Алиса. Или он учит язык вместе с преподавателем. На самом деле у нас активируются разные участки мозга. Мы по-разному запоминаем. И, конечно же, нам все-таки пока (надеюсь, так и будет) приятнее общаться с человеком. Но возвращаясь к вашему вопросу о компетенциях. Магистерская программа – она опирается, во-первых, на признанную во всем мире школу МГИМО в области подготовки дипломатов. И здесь мы даем практические компетенции в области цифровой дипломатии, анализа внешней политики. Конечно же, языковые компетенции. На факультете психологии ребята изучают такие дисциплины, как психология внимания, психология переговоров. Анатолий Торкунов: Елена Сергеевна, очень хорошо, что мы занимаемся... Университет, используя мое положение в качестве ведущего. Но я бы хотел, понимая, что мы эту работу ведем и я удовлетворен в целом, как дело здесь обстоит. Но я хотел бы все-таки у коллег поинтересоваться относительно того, как они практико-ориентируют своих студентов? Потому что Институт психоанализа не очень известен, прямо скажем. И мне очень хотелось бы, и мы уже договорились даже с ректором относительно того, что наше сотрудничество, которое существует, оно должно быть гораздо более тесным и плодотворным для наших двух университета и института. Хотелось бы узнать: как все-таки вы выстраиваете практико-ориентированную линию на подготовку своих студентов? Потому что мы говорим об очень важных вещах, но специфика программы все-таки требует, чтобы мы поговорили и об этом. Ведь скоро наступит вступительная пора. Ребята сегодня решают: куда им пойти учиться? И общие наши соображения, они исключительно важное имеют значение. Но хотелось бы, чтобы люди, делая выбор, понимали, что «из меня получится тот-то», или тот-то, или тот-то. При том, что будут и достаточно широкие и глубокие знания в целом. Лев Сурат: Я бы коротко ответил... Ну, Александр Александрович, я думаю, что сможет как-то это сформулировать еще по-своему. Если продолжать линию вашу, Елена Сергеевна, то у нас есть тоже треки в области нейробиологии. Это нейробиология психических процессов в том числе. Как устроены образовательные треки? На мой взгляд, они устроены... Ну, это фронтир академического образования. На первый год все студенты всех факультетов, а у нас семь факультетов, заходят на один трек. Это первый трек. Это социогуманитарный трек. Как я уже говорил, для нас важно область познания. Это тоже сфера когнитивных наук. Область познания. Область мышления. Во многих университетах есть отдельное место для мышления. И мы все знаем. Это называется факультет философии. У нас, к сожалению, его пока нет. Но думаю, что мы когда-нибудь подойдем к этому тоже. Социогуманитарный трек. И там интересно устроена образовательная программа. Это теория педагогического времени, так называемые хронотопы. То есть вся логика образовательного процесса разделена по вехам историческим. Ну, скажем, чтобы человек полностью эту картину мировую понимал. Следующий год, второй год обучения на уровне бакалавриата, это общая психологическая подготовка. И там уже проявляется компетентностный подход. Неважно, он биолог, дефектолог, педагог или культуролог – он все-таки осваивает эту общепсихологическую компетенцию. Потому что, на наш взгляд, она невероятно важна в современном мире. Анатолий Торкунов: А на выпуске какие специальности определены? Вот сейчас назвали некоторые. Лев Сурат: Сейчас расскажу, конечно, об этом. Дальше идет два года, так скажем, мейджера. Основная профессионализация. Это либо клинические аспекты. Это либо психологическое консультирование. Это либо академический трек. Это либо организационная психология, работа в области... Анатолий Торкунов: Что в дипломе написано у ребят при выпуске? Лев Сурат: А в дипломе всегда написано: «Бакалавр психологии». Анатолий Торкунов: Психологии. Лев Сурат: Да. Если говорить про психологов. Или «Учитель», или «Преподаватель биологии». Или, скажем, «Логопед-дефектолог». Вот такое вот. Это на уровне бакалавриата так. То есть мейджер. Потом основная специализация, разделенная на ряд профилей. И над мейджером идет майнер. Это неосновная специализация, которая развивает общие познавательные способности студента. Ну, скажем, вопросы эволюции, вопросы искусства и когнитивные процессы. А вот в магистратуре идет основная глубокая профессионализация. Вот, на наш взгляд, у нас порядка там 50 треков магистерских, где задаются прям непосредственно специализации. В этом смысле одна из основных черт нашего института – это подготовка вот этих психотерапевтов, психоаналитиков, психологов-консультантов. Это одна из... Анатолий Торкунов: А востребованность сегодня как вы оцениваете? Лев Сурат: Колоссальная востребованность. Анатолий Торкунов: Колоссальная? Лев Сурат: Востребованность, ее сложно оценить. Она колоссальна во всех абсолютно сферах жизнедеятельности. Скажем, это и корпоративный сектор. У нас даже есть запросы. Просто сейчас, ну в эфире, наверное, не стоит озвучивать, кто обращается и по каким вопросам. Это и клиентский прием. У нас вот даже есть такой достаточно большой Центр психологической помощи. Туда много очень обращений. Это и научные центры. Скажем, там «Научный центр психического здоровья». Или это и психиатрические больницы. Это и школы. И школы – и обычные, и коррекционные школы. Ну, то есть из сфер применения. Ну, я уже не говорю про сферу, где работают с психотравмой. Анатолий Торкунов: Ну да. Понятно. Лев Сурат: Да. То есть это военные конфликты, это экстремальная психология. Это глубинные процессы. Ну и, собственно говоря, академическая сфера. То есть, помимо всего прочего, мы на себя взяли миссию университетскую: мы готовим кадры так же как и Московский университет, Санкт-Петербургский университет и другие представители высшей школы. Мы на себя взяли миссию готовить исследовательские кадры, преподавательские кадры для всей страны. И в этом смысле, мне кажется, мы неплохо справляемся. Потому что наши кадры, они разъезжаются по нашей необъятной Родине и открывают свои какие-то направления, школы. Анатолий Торкунов: Ну, мы с вами говорили, мне кажется, что с учетом того, что мы с вами достаточно детально обсуждали, в том числе и научное исследование, было бы правильно подумать о том, чтобы у вас был и совет по защите кандидатских и докторских диссертаций. На сегодняшний момент его же нет. Поэтому мне кажется, вполне естественно, что уже с учетом вашего опыта, наработанного можно такого рода вопрос поставить. Лев Сурат: Поднять. Да. Анатолий Торкунов: Потому что специалисты высшей квалификации, которых вы можете подготовить, сегодня нужны и в университетской среде. Лев Сурат: Конечно. Анатолий Торкунов: И мы чувствуем, что некоторые новые подходы, которые вы реализуете, они будут очень полезны для университетов. Вообще, я хотел бы, дорогие коллеги, сказать, что когнитивные науки, о которых мы сегодня говорим, в том числе говорим, они включают в себя разные виды психологии, искусственный интеллект, нейронауку, антропологию, лингвистику и философию. Может быть, я чего-то пропустил, но вот для себя я записал, во всяком случае. Вы сами понимаете, что здесь совершенно огромная сфера. А особенно сегодня. Это связано еще и с тем, что мы постоянно находимся в общении с искусственным интеллектом. И вот я, Александр Александрович, думаю, вы со мной согласитесь. Вот я слежу за массой публикациями, в том числе выходящих в зарубежных университетах. От профессоров прежде всего. Написанных профессорами. И мнения, которые исходят от профессоров. Они говорят о том, что... Многие очень говорят о том, что искусственный интеллект – он, по существу, идет к деградации университетов, поскольку он настолько активно внедряется в учебный процесс, а иногда навязывается. Например, некоторые компании крупные (например, OpenAI) предлагают студентам бесплатное использование возможностей искусственного интеллекта там условно на семестр, на год. Что преподавателям совершенно не нравится, поскольку, по существу, зачастую письменные работы сегодня и проверить это трудно, даже используя различные инструменты искусственного же интеллекта, проверить самостоятельность подготовленной работы студента практически невозможно. Вот как вы считаете: сегодня искусственный интеллект, он с точки зрения психологии, да и психического здоровья, он как влияет в целом на студенческую среду? Александр Демидов: Спасибо за вопрос. Такой частотный сейчас вопрос, волнующий всех. Ну, во-первых, я хотел отметить, что если мы говорим вообще о подготовке психологов, прежде всего, которые работают в области практики, в области психического здоровья, то основная их деятельность – это психологическое консультирование и психотерапия. И, конечно, сейчас появляются такие модели, своеобразные ко-пайлоты: когда одновременно с клиентом работает и живой психолог-консультант, и одновременно его сессию анализирует какой-то искусственный агент, который потом ему подсказывает, где, в какие моменты можно было бы по-другому реализовывать тактику коммуникации с клиентом. Но все равно речь идет о том, что в основе подготовки психолога лежит вот это межличностное отношение. Лежат взаимодействия между двумя людьми, если мы говорим об индивидуальной терапии. И как раз такие технологии, как интервизия, супервизия, когда те или иные сложные случаи разбираются под руководством именно мастера, ведущего терапевта, – это наиболее такие сейчас востребованные технологии обучения и в области практической психологии, и в нашем институте. И это пока что искусственный интеллект, к сожалению, или к счастью, не заменяет. И более того, есть исследования, которые показывают некоторую опасную тенденцию, связанную с искусственным интеллектом. Он очень часто, если мы говорим о применении этих технологий в области консультирования, он очень часто соглашается. Он слишком эмпатичный относительно клиента. В какой-то момент консультант может занять и критическую, и должен занять критическую позицию. Потому что... Анатолий Торкунов: Я, кстати, не знал, что искусственный интеллект эмпатичный такой в отношении... Александр Демидов: Он подстраивается. Анатолий Торкунов: Подстраивается, да? Александр Демидов: Подстраивается. И более того, даже на Западе, в Штатах, есть уже прецеденты в судебной практике, когда разбираются случаи: когда вот эти искусственный интеллекты и технологии на основе их, ну как-то подталкивали людей, которые находились в депрессии, действительно еще больше углублять свою позицию: «Жизнь бессмысленна. Зачем мне жить?». А он говорит: «Да, конечно, бессмысленно. Посмотри, какая цена на нефть. Посмотри, что делается в мире». Я сейчас утрирую, но тем не менее. Анатолий Торкунов: Ну да, да. Александр Демидов: И в этом смысле человеку не за что зацепиться. Потому что искусственный интеллект действительно, он фиксирует некую объективную реальность, не понимая, что в этот момент человеку нужно дать какую-то опору, какую-то надежду, чтобы... Анатолий Торкунов: Тогда, скорей всего, даст человек именно. А не искусственный интеллект. Александр Демидов: Конечно! Человек, который во многом тоже переживает, находясь в этой ситуации. Анатолий Торкунов: Дорогие друзья, это очень важно. То, о чем мы сейчас говорим. Александр Демидов: Поэтому искусственный интеллект, конечно, я думаю, это технология, которая может и должна, наверное, внедряться в различные форматы психологической помощи и образования, в том числе и не только психологического. Но всегда остается вот эта важная часть, которая связана с человеческой душой, хрупкостью человека. Анатолий Торкунов: Елена Сергеевна, а вы считаете, вот как преподаватель, профессор, как сегодня увязать использование искусственного интеллекта и все-таки необходимость для нас, профессоров, преподавателей, развивать собственный интеллект самих наших студентов? Их критическое мышление, необходимость анализировать? А для этого надо много читать, много надо думать. Не набирая вопрос в компьютере или на айпаде, к искусственному интеллекту. Елена Зиновьева: Я действительно смотрела работы, научные в том числе, которые показывают, что наша структура мышления и сознания меняется. Когда появились, например, соцсети и поисковики, мы тоже стали по-другому мыслить. Вот та самая пресловутая дофаминовая петля. Сейчас, с появлением искусственного интеллекта, очередное, как бы такое, можно сказать, революционное образование, ведет оно во многом действительно к когнитивной лености. То есть человек привыкает полагаться на искусственный интеллект. Вместе с тем, когда человек несет ответственность, он будет перепроверять искусственный интеллект. Например, в медицине. Вот те, кто готовит врачей. Ведь юридическую ответственность за решение, даже если ему помогает искусственный интеллект, несет все равно человек. Точно так же и дипломаты. Они должны понимать, что даже если на каком-то этапе они подсмотрели в искусственном интеллекте или где-то еще, в любом случае за каждую формулировку, за каждое предложение будут отвечать они. А цена вопроса велика. Поэтому в этом смысле, мне кажется, для высококвалифицированных специалистов с критическим мышлением важно научиться относиться к искусственному интеллекту как к инструменту. И этим мы занимаемся со студентами. Если позволите, я вот скажу: мы делаем такую практику. Например, игра. Одна группа студентов с искусственным интеллектом и вторая. Они пользуются. И когда оба понимают, что у них в руках-то одинаковая нейросеть и у одних, и у других, они наконец-то начинают думать: что выиграет тот, кто к этим результатам работы нейросети сможет добавить свое авторское видение. И в этом смысле, мне кажется, это очень сильно их отрезвляет и помогает им потом, на этапе подготовки дипломов уже, переоценивать галлюцинации. Анатолий Торкунов: Мне кажется, что в этом смысле та работа, которую вы ведете, связанная с возможностями использовать свой собственный мозг студентами и не только студентами, естественно, и теми, кто потом в большую жизнь пойдет. Лев Сурат: Кто-то из великих сказал: «Имейте смелость пользоваться собственным умом». Анатолий Торкунов: Да. Это очень важная фраза. Лев Сурат: Поэтому: совет XXI века. Анатолий Торкунов: Мне кажется, это очень верно. Дорогие друзья! Вы знаете, что телевизор имеет свои законы. Поэтому время наше истекает, как говорил герой одного из сказочных фильмов. Я хотел вас сердечно поблагодарить. Тема, по-моему, безразмерная совершенно. Можно бесконечно на эту тему говорить. Я очень рад, что вы нашли время сегодня прийти в нашу программу, и очень рассчитываю, что то, о чем мы сегодня говорили, будет серьезно воспринято телезрителями, которые нашли время посмотреть сегодня нашу программу. И, может быть, что-то новое узнали, в том числе о программах, которые реализуются. Мы упомянули много вузов сегодня. Не только свои. То есть те, где мы работаем с вами. Но и другие, где так или иначе готовятся специалисты в этой области. Спасибо вам большое! Лев Сурат: Спасибо, Анатолий Васильевич! Елена Зиновьева: Спасибо! Александр Демидов: Спасибо! Анатолий Торкунов: Новых успехов! И новых трудов, конечно. Спасибо, уважаемые телезрители, за ваше внимание!