Анатолий Торкунов: Здравствуйте, уважаемые телезрители! Я ректор МГИМО Анатолий Торкунов, и сегодня у нас в эфире очередной выпуск программы «Ректорат». Сегодня поговорим на очень, на мой взгляд, интересную тему: в России скоро появится так называемая производственная аспирантура. Что это такое? С инициативой о создании такой производственной аспирантуры выступило Министерство образования и науки. Основная мотивировка заключалась в том, что сегодня очень важно вести научные исследования в интересах прежде всего реального сектора экономики и тех корпораций, предприятий наших, которые сегодня нуждаются в высококвалифицированных специалистах, которые освоили бы новые технологии, новые подходы, в том числе и в области цифровизации, искусственного интеллекта. Идея эта была поддержана сразу нашими крупными корпорациями. Прежде всего Ростехом, который сегодня планирует уже в будущем году такого рода производственную аспирантуру поддержать. Мы сегодня обо всем об этом поговорим. Но я должен вам сказать, уважаемые телезрители, что, наверно, причина не только в том, чтобы приблизить научные исследования к нуждам нашей экономики, но и в том, что сегодня аспирантура не всегда оправданно существует во многих ВУЗах. Посудите сами, только 18% (по моим данным, это данные Минобрнауки) защищаются по итогам обучения в аспирантуре. Вообще, очень многие рассматривают сегодня аспирантуру как просто очередную ступень образования, а не как задачу, которая преследует подготовку оригинального научного исследования, которое может быть внедрено в жизнь или, во всяком случае, в научную среду. Это, мне кажется, не может сегодня устроить ни высшие учебные заведения, ни нашу экономику. У нас сегодня в гостях люди, которые в этом не просто разбираются, а являются крупными специалистами. Это Владимир Владимирович Гутенев, председатель Комитета Государственной Думы по промышленности и торговле и первый заместитель председателя Союза машиностроителей России. Елена Сергеевна Дружинина, управляющий директор по кооперации науки и бизнеса Госкорпорации «Ростех». И Евгений Владимирович Румянцев, исполняющий обязанности ректора Российского химико-технологического университета имени Дмитрия Ивановича Менделеева. Я, Владимир Владимирович, хотел бы прежде всего к вам обратиться. Потому что вы настолько внедрены в эту реальную экономику, естественно, как представитель Комитета Госдумы и как один из руководителей нашего Союза машиностроителей. Это крупнейшая организация, в которую входят сотни ведущих предприятий России. Как вам вообще эта идея видится? И как вы считаете, она должна быть реализована в жизни? Владимир Гутенев: Михаил Владимирович Мишустин проводил стратегическую сессию в Координационном центре правительства, посвященную инженерному образованию. И, наверное, именно то, как она проходила. Хотя Валерий Николаевич Фальков основной целью ставил донести идею о производственной аспирантуре (некоторые называют ее индустриальная аспирантура), тем не менее, затрагивался абсолютно весь пласт подготовки инженеров. Вы сказали о 18% защитившихся после... Анатолий Торкунов: Окончания. Владимир Гутенев: Не после окончания. В том-то и дело. Анатолий Торкунов: Ну, в рамках... Владимир Гутенев: 18% после окончания аспирантуры защищаются. Но в сроки, которые определены, к сожалению, защищается сейчас менее 10%. Анатолий Торкунов: Да? Это даже я... Владимир Гутенев: 9,8%. Как раз приводились эти цифры. Но что необходимо отметить, что на протяжении последних лет, благодаря уникальной ситуации отсутствия управленческих колодцев межведомственных, традиционно министерства между собой соревнуются: кто лучше, кто эффективнее. Но вот таким образом Денис Валентинович Мантуров, курирующий Минпромторг, и вице-премьер Чернышенко, курирующий Миннауку, так смогли выстроить свои вертикали, что успех проектов НОЦ (Научно-образовательный центры мирового уровня), которых уже 30, передовые инженерные школы, которых было 30. Первого декабря должны были добавить еще 10 (первого декабря 2023 года), но из-за огромного спроса и качественных претендентов добавили 20. Сейчас у нас 50 передовых инженерных школ. Президент в своем послании Федеральному собранию сказал, что нужно к 2030 году их удвоить. Их должно быть 100. Я не говорю о таком хорошо показавшем себя инструменте, как стратегия «2030». И вот как некий венец, логичный венец этой созидательной работы по созданию инфраструктуры научной, это предложение... Причем, это предложение прошло апробацию, как и предыдущие предложения, на заседании Бюро Союза машиностроителей России, где руководитель – генеральный директор Госкорпорации «Ростех» Сергей Чемезов. Но там представлен, конечно же, не только Ростех: Росатом, Роскосмос, ОСК, Авиационная корпорация, «Алмаз-Антей», «Тактическое Ракетное Вооружение». И далее, далее, далее от электросетей до банков. И очень предметный и профессиональный разговор, который шел на полях Бюро после презентации Валерием Николаевичем (это было где-то месяц назад) этой идеи, показал, что в этом есть очень большая потребность. Традиционно у нас есть большой разрыв между фундаментальной и прикладной наукой, но, наверное, еще больший разрыв был между прикладной и реализацией. И таким образом, мы выступали в роли интеллектуальных стриптизеров, которые могли показать свои достижения в фундаментальной, в прикладной науке. Но порой те реальные достижения, которые были, мы покупали из-за рубежа, реализованные в продукте. И вот, наверное, последние пять лет мы увидели очень большую динамику, которая, конечно же, должна была логично приводить к какому-то результату. А результат – это тесное взаимодействие тех, кто выпускает финальную продукцию (финишеров). Неважно, атомный ли это энергоблок, военный ли самолет или среднемагистральный МС-21, а может быть, это просто телевизор хороший. Но в конечном итоге именно люди, обремененные знаниями, связанные с производством, должны быстро трансформировать эти знания в реальный финальный продукт, чтобы вложения государства в поддержку. Кстати, помимо передовых инженерных школ и индустриальной (или производственной) аспирантуры, рассматривался не менее важный вопрос о научно-производственном объединении при ВУЗах. Так вот, самое главное, что это не просто голая идея. Это поддержка финансовая. То есть выделяются ресурсы, чтобы субсидировать три четверти ключевой ставки. Три четверти ключа – это минус 15%. Это уже доступность для научно-производственных объединений, которые при ВУЗах – студенты, преподаватели и те, кто участвует в производственной аспирантуре, а это, как правило, сотрудники предприятий уже. Потому что там два научных руководителя: один от университета, один от предприятия. Раньше считалось невозможным и технически было нельзя ввести в диссертационный совет. Я сам много лет был в диссертационном совете физфака МГУ. Я был «черным оппонентом» в ВАКе восемь лет. То есть я хорошо знаю эту кухню. И ввести неостепенного человека было невозможно в диссертационный совет. Сейчас, если, допустим, это генеральный конструктор. Ну вот Ростех сейчас сказал. Я не буду отнимать хлеб. Но несколько структур, первую очередь (я считаю, что это очень крупное) – это ОДК, «Созвездие» Воронежское. Слушайте, если генеральный конструктор – ответственный за огромный блок, порой назначаемый указом президента, указной генеральный конструктор – его присутствие в диссертационном совете, конечно же, это благо! И поэтому вот этот детально проработанный план, я считаю, это еще одно достижение в тесном взаимодействии двух министерств. И не случайно было дано поручение. Наверное, это уже тоже широко стало известно, что Денис Валентинович Мантуров возглавит набсовет «Бауманки». Кстати, мы проводили Бюро СоюзМаш именно в новом кампусе «Бауманки». И перед этим министр науки проводил экскурсию. Очень впечатляет! Как раз это пример создания инфраструктуры, в которую нам необходимо вдохнуть жизнь (нам, это производственникам), для того, чтобы государственные вложения окупились, и мы получили конкурентоспособный продукт, причем не только на внутрироссийском, но и на международном рынке. Анатолий Торкунов: Кстати говоря, вот эти научно-производственные объединения, они в каком состоянии сегодня находятся? Владимир Гутенев: Это новая форма. Анатолий Торкунов: Это какая-то идея? Владимир Гутенев: Это новая форма, которая при университетах будет реализовываться. Это не те научно-производственные объединения промышленных предприятий, где была мощная индустрия, институт отраслевой – которые и разрабатывали, и реализовывали продукты. Но вы абсолютно правильно заметили: мы прошли по спирали, вернулись не в ту же точку, но рядом с этой точкой, по спирали пройдя чуть выше. И я думаю, здесь будет большой эффект. Анатолий Торкунов: Научно-производственные объединения предполагают не только объединение с ВУЗами, но и с Институтом Академии наук и отраслевыми институтами. Владимир Гутенев: Вот эта система больше работает в НОЦ (Научно-образовательные центры мирового уровня). Там два контрагента: это консорциум ВУЗов и институтов системы Академии наук, с одной стороны, и индустриальных партнеров в виде холдингов, корпораций – с другой. Который реализует эти задачи. Анатолий Торкунов: Да, мы участвуем в одном из НОЦ, я имею в виду МГИМО, и это очень интересный опыт. Но я хотел бы у Елены Сергеевны поинтересоваться. Я знаю, что самым активным образом идею индустриальных аспирантур (или производственных аспирантур) поддержал Ростех и Сергей Викторович Чемезов. И, естественно, большое количество наших производственных структур, объединений, корпораций объединены в этой гигантской большой корпорации. Вот как вам видится сегодня реальное дело воплощения в жизнь этой идеи производственной аспирантуры? Вы знаете, в чем дело? Мне кажется, что очень важно продумать сразу и сторону финансового обеспечения деятельности таких аспирантур. Ведь толковые ребята пойдут в такие аспирантуры, если будут не только свои амбиции реализовывать в этом контексте, но и будут хорошо поддержаны материально. Потому что сегодня эта проблемы аспирантур в значительной степени связаны с тем, что, конечно, стипендия аспирантская жизнь обеспечить не может. Все работают аспиранты. Иногда, а может быть чаще всего, работают как раз не по тому направлению, по которому ведут исследовательскую работу. И вот здесь, мне кажется, очень важно, чтоб такая мощная структура, как Ростех, которая пионерски и пилотно выступает в этом проекте, сумела найти тот формат, который позволит этому интересному и замечательному проекту развиваться. Елена Дружинина: Да, Анатолий Васильевич. Это, конечно, для нас такой долгожданный, драгоценный ребенок – производственная аспирантура, который еще не родился. И все идеи, форматы, которые сейчас только намечаются, – их стоит апробировать. Но как Владимир Владимирович начал с предыстории, я хотела бы тоже немножко с предыстории. Потому что сама идея родилась на площадке – на Челябинской площадке, когда Владимир Владимирович Путин приехал встречаться с нашими производственниками. И молодые ребята ему задали вопрос о развитии аспирантуры в нашей стране. И обозначили потребность, что, конечно, им хотелось бы, чтобы для них была новая форма аспирантуры, чтобы они могли и работать, и параллельно защищать свои проекты. Потому что в период работы рождается очень много конструкторской документации, очень много опытных образцов. И чем это заканчивается? Заканчивается тем, что они это все оформляют. Патентуют, если хорошо... Хорошо, что запатентовали. И это ложится на полку. Дальше это никуда не продвигается. И, конечно, всегда и во всех странах степень кандидата и доктора наук высоко ценилась. И в нашей стране тоже. И если даже получали такую степень в нашей стране, особенно по инженерным наукам, то это особенно ценилось в мире. Но печально то, что где-то в начале 2000-х, в конце 1990-х группа людей дисквалифицировала, можно сказать, наших многих ученых, политических деятелей видных не только в российских СМИ, но и в зарубежных СМИ. Это было массово. Об этом все разговаривали. Показали миру, что система несовершенна. И что? Наша молодежь посмотрела на происходящее и решила, как отмечает руководитель Координационного Совета по делам молодежи при Президенте, ехать защищаться в другие страны. Их там принимали, ждали. Фонды выделяли средства на их проживание в других странах. Признавали их заслуги. Анатолий Торкунов: Утечка мозгов, короче. Да? Реальная. Елена Дружинина: Конечно! Да. Конечно, хорошо, что ситуация меняется. И мы видим, как она меняется. И когда наступила пандемия, произошел ведь всплеск защит. Российская государственная библиотека говорит, что стали поступать рефераты. Массово. Владимир Владимирович улыбается, но я думаю... Владимир Гутенев: Это приостановило работу вообще. Диссертационные советы тогда запретили защиты. Но на самом деле это... Елена Дружинина: Нет. Дистанционные защиты же были. Евгений Румянцев: По ВКС они работали. Елена Дружинина: По ВКС работали, да. Анатолий Торкунов: Были, были защиты по ВКС. Ну, не так много, конечно. Елена Дружинина: Были, были защиты. Авторефераты же являются... Ну, все равно это был подъем. Владимир Гутенев: Я согласен, что... Анатолий Торкунов: Люди же на работу не ходили. Елена Дружинина: Да. На производство не пускали. Владимир Гутенев: Улучшали науку и демографию, да? Елена Дружинина: Но потом опять произошел спад в 2022 году. И министерство это подтверждает. И 20% мы опять получаем каждый год спад – спад по защитам. Владимир Гутенев: Очень мало. Да. Елена Дружинина: Да. Поэтому к нам стали обращаться молодые ребята. Я вот сама веду свой канал. У нас есть и открытая линия в корпорации. И задают вопрос: «А как нам выбрать диссертационный совет?» «А как нам выбрать научного руководителя?» Они уже пять – десять лет назад закончили обучение в своих альма-матер. И, конечно, они возвращаются к тому, что нужно идти дальше: нужно смотреть, нужно подавать пример поколению, выращивать новое поколение. И на эти вопросы мы не смогли ответить. Потому что у нас сам институт аспирантуры в министерстве находится за одним замминистра. Высшая аттестационная комиссия у нас сейчас совсем... Анатолий Торкунов: Она теперь в Академии, по-моему? Елена Дружинина: Да. Вообще в Академию наук передали. Договориться не могут внутри. Много бюрократии. Для того чтобы выйти на защиту молодому человеку... Он не доходит просто. Он просто не доходит. Он начинает писать. У него энтузиазм. И для того чтобы, как говорится, это не единичные случаи были, чтобы мы не брали за ручку каждого молодого ученого и молодого специалиста и не доводили до совета диссертационного, не искали ему в ручном режиме научного руководителя, конечно, хочется выстроить систему. И, безусловно, конечно, корпорация поддержала инициативу министерства. И мы благодарны. И сейчас все наши крупные холдинги готовы включиться в эту работу. И вот ОДК, который упомянули – у них большая потребность в высококвалифицированных кадрах. Ведь важно не количество, а качество. И на это обращается внимание. Нам нужны талантливые конструкторы, талантливые инженеры, которые придут на смену. Которые дадут новые идеи, новые продукты. Я напомню: никто не снимал 50% по гражданской продукции от общего оборота. Но с этим нужно работать. И это как раз те молодые ребята, которые будут защищать диссертации. Анатолий Торкунов: Очень важно, как мне кажется, все-таки с самого начала продумать соответствующий алгоритм работы таких ребят, которые будут работать и на корпорацию, на производство. И вместе с тем работать в науке. Кстати говоря, очень правильно затронули вопрос, связанный с тем, что и преподавать должны прийти люди, которые хорошо знают производство. Сейчас есть обязательство ВУЗов приглашать наших коллег из реального сектора экономики. Они активно работают. Владимир Гутенев: Можно реплику? Вот как раз именно Михаил Владимирович Мишустин и поднял вопрос о том, что необходимо расшить проблему оплаты труда тех преподавателей, которые будут совмещать свою производственную работу – ну, где-то главным инженером, конструктором работает. И, конечно, его знания очень ценны. Вообще, те примеры, когда приходит крупный производственный руководитель ректором ВУЗа, к сожалению, не частые, но они очень яркие. Взять Михаила Александровича Погосяна – он обеспечил очень тесную связь Московского авиационного института с Объединенной авиастроительной корпорацией, с ОДК. Это был очень мощный рывок. И абсолютно дважды – трижды правы вы, когда говорите: очень важный финансовый вопрос для аспирантов. В мире существует несколько моделей производственных аспирантур. И наиболее яркий, наверное, пример – это корейский. Она у них длится, по-моему, пять лет. Два года – это обычная классическая аспирантура. Евгений Румянцев: А потом на производство. Владимир Гутенев: Два года – производственная. А год – для завершения результатов и защиты. Я думаю, у нас могут быть разные форматы. Потому что в ряде холдингов, ну взять Ростеховскую объединенную приборостроительную корпорацию – у них есть и институты, у них есть даже свои диссертационные советы. В Ростехе есть мощнейший научно-технический совет, который Когтев возглавляет. То есть в принципе инфраструктура очень развита. И, наверное, именно поэтому Ростех и является тем механизмом, тем оселком, на котором можно отточить лезвие. Но без финансовой стабильности... Я не говорю, мотивации. Хотя бы молодой человек должен... Ну как молодой человек? 25–30 лет: он уже на производстве, у него уже семья. И, конечно же, если он будет терять – не находить, а терять в зарплате, то это, конечно, будет демотиватор. Поэтому очень важно продумать все. И как раз возможность научно-производственных объединений, которые под льготные деньги могут вот эту апробацию воплощать в конкретный продукт. То есть оно будет стыковаться: с одной стороны, производственная аспирантура, с другой стороны – инструменты, создаваемые для того, чтобы эти изобретения, новации, технологии, новые материалы реализовывать коммерчески. Потому что коммерциализация – это очень важная составляющая. Анатолий Торкунов: Согласен. Ну вы, конечно, пример Погосяна привели. Он весьма удачный. Правда, хотел напомнить, что Погосян – академик к тому же. Владимир Гутенев: Ну да. Анатолий Торкунов: И так, чтобы найти нам ситуацию, когда руководитель производства одновременно был бы ученым. Я бы все-таки не вел дело к тому, чтоб нам объединить производство с высшей школой. Это разные вещи. Владимир Гутенев: Согласен. Анатолий Торкунов: Тем более, высшая школа все-таки и дидактические функции должна очень важные выполнять, помимо производственных. И я вот хотел бы сейчас к Евгению Владимировичу обратиться. МХТ, как по старинке мы зовем ваш университет. Евгений Румянцев: Менделеевский университет. Анатолий Торкунов: Да. Я понимаю, да. Но я говорю, как я по старинке называю по-прежнему его, как его называли. Университет ваш всегда был заточен на то, чтобы работать на производстве, работать с производством. Я знаю, что у вас очень много индустриальных партнеров. Вот в этом контексте как вам видится как руководителю университета эта индустриальная аспирантура? Которая могла бы, на мой взгляд, сразу две вещи совмещать. Во-первых, готовить, конечно, исследования для реального сектора. Ну и вместе с тем людей, которые будут подготовлены в контексте сотрудничества реального сектора с высшей школой, использовать и в качестве преподавателей. Потому что это очень важно, когда человек знает и производство, и вместе с тем обладает какими-то дидактическими приемами. В аспирантуре, хочу напомнить, помимо собственно предметов специализации преподается и педагогика, и то, что связано с психологией. То, что связано затем с работой со студенческим коллективом. Владимир Гутенев: Конечно. Конечно. Анатолий Торкунов: Как у вас обстоит дело? И как вам видится главное, такой vision будущего? Евгений Румянцев: Анатолий Васильевич, спасибо! Коллеги, смотрите, как смотрю на эти вещи. Во-первых, спираль этой истории у нас уже повернулась на 100 лет. Сегодня, готовясь к передаче, я смотрел документы. Это конец 1920-х, то есть 1928 год. Это у нас с вами первая пятилетка. И, собственно, уже тогда эти все механизмы были заложены в целевой аспирантуре Советского Союза – с отрывом или без отрыва от производства. Именно в то время у нас зарождается движение рационализаторов и изобретателей. По сути, сегодня мы с вами говорим о том, что человеческий капитал, который есть в аспирантуре ВУЗов Российской Федерации, нужно использовать на то, чтобы модернизировать и создавать новые отечественные технологии. А для нас, например, для химиков, для людей, которые занимаются развитием химико-технологического комплекса большой страны, – это сейчас особенно важно. Потому что разворачивается нацпроект «Новые материалы и химия». И так или иначе, к 2030 году мы должны создать не менее 150 новых производств. И в этом смысле мы понимаем, что каждая такая диссертационная работа... Хотя мы, безусловно, пока еще не понимаем, что она из себя будет представлять. Потому что мы привыкли к научно-квалификационной работе, а здесь, скорее всего, мы будем говорить об инженерно-технических решениях. И я думаю, что вопросы их защиты: в каких диссертационных советах, как мы будем оценивать эти компетенции, если мы мыслим, например, категориями федеральных государственных образовательных стандартов и так далее, – это еще, как мне кажется, предмет большой дискуссии. А вот что касается собственно необходимости вот такого смыслового, ну, давайте так: переосмысления даже, наверное, аспирантуры в каком-то смысле, как мне кажется, мы говорили об этом уже достаточно давно. Потому что в целом, если посмотреть на все диссертационные работы, которые защищаются по прикладным направлениям, они, так или иначе, в интересах реального сектора экономики. Но вопрос главный какой? А действительно эти результаты дойдут до реальной производственной площадки? Анатолий Торкунов: Об этом Владимир Владимирович говорил. Евгений Румянцев: А действительно они помогут создать ту же самую добавленную стоимость, более высокую? А действительно они помогут привлечь инвестора, например, в нашу инновационную инфраструктуру в виде технопарков и так далее? И вот, мне кажется, сегодня как раз наступил тот самый момент, когда государство приближает эту аспирантуру к реальному производству. И это такой новый, свежий взгляд, который, безусловно, ректоры, а особенно инженерно-технический ВУЗов, должны поддержать. Тем более что, ну давайте так: мы сегодня очень часто смотрим на аспирантуру как на способ воспроизводства научно-педагогических кадров для себя же, для университетов. Это тоже хорошо. Это тоже здорово. И надо эту педагогическую линию воспитывать. Но при этом при всем если мы сделаем такие инструменты, которые позволят инженерно-технические решения для конкретного производства, правильно, через смешанное руководство. У нас же, по сути, сегодня индивидуальное руководство у аспирантов. А когда мы запускаем, например, особенно новые инвестиционные проекты, работает проектная команда. Кстати, на Западе есть такой вид уже послеуниверситетского образования – это, собственно, когда вот этот проектный менеджмент. Назовем его так. То есть по сути, сегодня в том числе нужны и такие специалисты, которые могут модернизировать не узкоспециализированную индивидуальную какую-то технологию, а полностью управлять всем жизненным циклом нового производства. Поэтому, конечно, только да. И я думаю, что не только как бы пилоты, которые войдут там с Ростехом, я думаю, что и мы как ВУЗы в инициативном порядке можем инициировать такие вещи, в том числе и с частным бизнесом. Анатолий Торкунов: Ну, кстати, проектный менеджмент, о котором вы говорили, это исключительно важная вещь. Я вычитал и уже, по-моему, рассказывал где-то о том, что сегодня не хватает (якобы не хватает) десять миллионов специалистов, которые могли бы заниматься проектным менеджментом. По миру. Владимир Владимирович, вот вопрос, связанный с тем, чтоб ввести новую систему, в том числе и защит, – это очень важный вопрос. Кстати говоря, сегодня ведь к этой индустриальной аспирантуре будут допущены только ВУЗы, где есть право определять свои учебные программы и собственные стандарты. Первое. И где больше 20%, по-моему, или 18%. Какая-то цифра такая. Даже 30-ти. 30% аспирантов по завершении аспирантуры сразу защищают и свои кандидатские диссертации. В принципе, если говорить о такой производственной аспирантуре, надо, конечно, иметь в виду и другую систему создания советов по защитам: где должны не просто присутствовать один – два там представителя реального сектора или того производства, для которого и готовится диссертационное исследование. Это должны быть вообще смешанные какие-то советы. Как вы считаете, это не нарушит систему, как говорится, научного обеспечения диссертационных исследований и кандидатских, и докторских? И наши традиции, которые все-таки связаны с тем, что прежде всего это результат научного исследования и что защищается его искатель перед учеными, а не производственниками. Владимир Гутенев: Анатолий Васильевич, вот после ваших слов чувствую груз прожитых лет на своих плечах. Потому что говорят: кто в юности не был романтиком и революционером, а к старости не стал консерватором, тот зря прожил жизнь. Анатолий Торкунов: Не старьте себя специально. Вы, молодой человек! Владимир Гутенев: Мне кажется, что здесь нужно очень бережно и аккуратно относиться к изменениям. Поскольку мы очень часто реализуем то, что в одной из своих работ Иосиф Виссарионович Сталин называл «низкопоклонничество перед Западом»: новые формы, новые оболочки. Мы уже с ЕГЭ нашалили достаточно: когда вместо полноценных сочинений и умения анализировать те или иные персонажи, от изложения мы перешли к более простым формам контрольным. То же самое, что касается бакалавриата и магистратуры. То же самое, когда мы пытались реализовать бригадное управление в вооруженных силах. И тоже очень сильно меняли многие процессы. Я считаю, что наука должна быть достаточно консервативной. Наука, образование, высшая школа. Анатолий Торкунов: Согласен! Владимир Гутенев: И в советские времена существовали разные формы. И в новой России тоже. В том числе и различные формы защиты диссертаций. Я, допустим, столкнулся с такой, когда наш коллектив за разработку новых вооружений и военной техники был удостоен Государственной премии России. И один из соавторов, он был генеральный конструктор – он был чрезвычайно глубокий в науке человек. И это было все воплощено в металле, реализовано по нескольким ведомствам, в том числе за рубежом. Но он не был остепенен. Хотя по глубине его интеллекта это был если не членкор, то уж доктор технических наук однозначно. И ему было предложено защитить кандидатскую в форме научного доклада. Такая форма тоже существовала. Но: «Все – яд, и все – лекарство; все зависит от дозы». Я не уверен, что смешанные советы. Да, какие-то единичные представители, которые яркие, глубокие, которые действительно работают генеральными конструкторами, главными инженерами серьезных производств, руководителями крупнейших проблемных лабораторий, в том числе, может быть, межведомственных, – наверное, да. Но мы же с вами понимаем, что очень часто есть приспособленцы, люди с амбициями. И не всегда у системы есть иммунитет от таких людей. Мы видим, как непросто проходит и процесс очищения в Академии наук. Потому что в конце 1900-х были весьма удивительные персонажи, которые туда попадали. Поэтому, на мой взгляд, очень важно не переоценивать новые формы. Потому что иногда переход к новым формам происходит для того, чтобы не отчитываться за результаты по предыдущим формам. И не могу не привести пример, как Председатель Думы Вячеслав Викторович Володин говорит на отчетах правительства: «Вот мне, конечно, интересны ваши контрольные цифры: как вы достигли те или иные результаты, какие достижения. Но я хотел бы знать точные цифры Счетной палаты. Пересматривались ли целевые показатели?» Очень часто, к сожалению, бывает так, что для собственного удобства те или иные показатели пересматриваются. Цели. Горизонт удлиняется в расчете на то, что за это будут отчитываться другие. Поэтому должна быть жесткая персональная ответственность. Должны быть делегированы полномочия в том числе и ректорскому сообществу, руководителей тех же Научно-образовательных центров мирового уровня. То есть с одной стороны, должна быть определенная унификация, чтобы можно было взвесить результаты и выделить лидеров и аутсайдеров. Вот, кстати, у нас среди научно-образовательных центров есть лидеры НОЦ, а есть аутсайдеры. А есть те, кто не попал в искомое число членов НОЦ, но они сказали: «Независимо от того, официально ли наш НОЦ признан или он просто создан для нас – он нам нужен, и мы будем его развивать». И мы не единожды с Валерием Николаевичем обсуждали вопрос о том, что было бы неплохо не просто делить на три группы: лидеры, середнячки, аутсайдеры, ранжируя по финансовому обеспечению. Это касается и ПИШ, это касается и НОЦ. Но мне кажется, что было бы неплохо: тех, кто занимает низшие две – три позиции, ротировать на тех, кто, независимо от официальности статуса, работает в этом и показывает хороший результат. Поэтому нам предстоит очень сложная задача: нащупать вот в этой замечательной форме – производственной аспирантуре – те треки, которые, может быть, даже будут не совсем универсальны в тех или иных отраслях. Потому что где-то больше междисциплинарных знаний надо, а где-то наоборот, вот как в химии там. Малотоннажная химия – там должна быть не широкая река, а узкий глубокий каньон и очень большая глубина. Анатолий Торкунов: Ну, есть, вы знаете, ведь есть достаточно позитивный опыт у некоторых учебных заведений, когда они получили право на самостоятельную защиту кандидатских и докторских. Владимир Гутенев: Конечно. Да. Да. Анатолий Торкунов: Вот я, например, очень доволен, как работают наши советы. Там всегда специалисты. Владимир Гутенев: Вы взяли на себя ответственность, и поэтому... Анатолий Торкунов: Да, мы взяли ответственность. Но мы и отвечаем за каждую работу. И члены этих советов, где защищаются наши соискатели, они персональную ответственность несут. Там фамилии их все конкретные. Владимир Гутенев: А верификация – тот высокий бал поступающих и та ценность ваших выпускников, за которыми гоняются. Все предельно честно. Анатолий Торкунов: Конечно. Елена Сергеевна работала и в Министерстве науки и образования заместителем министра. Владимир Гутенев: Да. Она может сравнить. Да. Анатолий Торкунов: И очень хорошо вы вспомнили, кстати, всякого рода бюрократические препоны. Конечно, как мне кажется, как академику и члену Президиума Академии очень важно, чтобы все эти вопросы решались в тесном взаимодействии с Академией, которую также курирует Министерство образования и науки. Как вам кажется, здесь и сегодня существуют такие непреодолимые препятствия? Или все-таки мы сумеем найти центр взаимодействия и пути взаимодействия обычной школы и Академии наук? Они есть, конечно же. И сегодня есть. Елена Дружинина: Они есть. И всегда будут. Анатолий Торкунов: И будут. Елена Дружинина: Потому что действительно, система всегда консервативна. Но она должна быть адаптивная, я считаю. Не теряя свои традиции, должна адаптироваться к современным условиям. Владимир Гутенев: Эволюционно меняясь. Елена Дружинина: Да. Потому что новые знания рождаются сейчас не только в университетских лабораториях. Были времена, когда они только там рождались. Но сейчас они в профессиональной среде, на предприятиях очень много таких знаний рождается. Но перед тем, как нам вступить в этот пилотный проект и огласить свои намерения, конечно, был проведен ряд встреч с Российской академией наук, и с президентом Академии, и с вице-президентами. Было много стратегических сессий. Были открытые площадки на форумах, которые проходили в этом году. И на данный момент, конечно, Академия признала то, что нужно вводить новые формы аспирантуры. И не просто вводить. Должна быть защита работы. Не просто пройти аспирантуру и получить диплом, но обязательно выйти на защиту и защититься. Это нужно состыковать. Сейчас в системе координат у нас диссертационные советы – сами по себе. Аспирантура в университетах – там, где нет права присуждать степени, – сами по себе. Вот совсем недавно я была в Питерском политехе. И я знаю, что там готовы уже открывать новую специальность на закрытый диссертационный совет. Но возникает очень много бюрократических вопросов, которые не позволяют университету, имеющему право самостоятельно присуждать степени, открывать такие закрытые советы. Анатолий Торкунов: Ну, я вам скажу, что я считаю, что с этим вообще не надо торопиться. Я с Владимиром Владимировичем согласен. Здесь надо здравый консерватизм тоже проявлять. Поскольку, знаете, все эти инновации иногда ведут к совершенно иным результатам, чем те, на которые мы рассчитываем. Как вы считаете? Евгений Румянцев: Я тоже так думаю. То есть надо просто найти в этом смысл соединиться: и Академии наук, и университетскому сообществу, и нашей индустрии. Безусловно. Подружить всех друг с другом ради одной-единственной цели. Анатолий Торкунов: Что непростая задача. Евгений Румянцев: Да. Нам в России нужны технологически независимые свои собственные решения. Анатолий Торкунов: Да. Это очень важно! Да. Владимир Гутенев: Да. Абсолютно. Анатолий Торкунов: Это, в общем, одна из главных задач – создание индустриальной аспирантуры. Это обеспечение и технологического суверенитета, и вообще рывок технологический. Владимир Гутенев: Национальный проект и технологический суверенитет, начиная от беспилотия, заканчивая там атомным, новые материалы. Все, конечно. Анатолий Торкунов: Биотехнологии. Исключительно важно сегодня, мне кажется. Владимир Гутенев: Конечно, да. Елена Дружинина: За последние два месяца я была три раза в МГИМО на разных площадках. И заходила речь и об аспирантуре. Очень интересен опыт Германии – когда разрешено в университете открывать проект под задачи индустрии и собирать проектную команду не только из одной страны. Со всех стран собираются ученые под реализацию этого проекта. И параллельно они пишут свои диссертации и выходят на коллегиальную защиту. У них такие защиты предусмотрены. Анатолий Торкунов: Вообще, мне кажется, это очень интересное дело. Елена Дружинина: А у нас нет такого опыта. Анатолий Торкунов: Такого рода коллегиальная защита проектов. Которые позволят участникам этой коллегиальной защиты. Главное, чтобы не получалось, что один сачкует, а другой все это делает. Елена Дружинина: Действительно, да. Анатолий Торкунов: Но, в принципе, это очень интересный подход, как мне кажется. Его тоже надо внимательно изучить. Владимир Гутенев: Но рискованно. Анатолий Торкунов: Дорогие друзья! Я вам сердечно признателен. На мой взгляд, тема исключительно важная. И спасибо за ваш вклад, поскольку все выступления, комментарии были интересны. Мне, во всяком случае. Я не знаю, как они покажутся телезрителям. Надеюсь, что и телезрителям, поскольку речь-то идет о нашем суверенитете, развитии нашего отечества, развитии нашей экономики. Поэтому здесь надежда на молодежь нашу научную. Она очень серьезная. И будем исходить из того, что мы все с вами сделаем и все эти проблемы решим. Постепенно, конечно. Спасибо большое за внимание! Спасибо вам, телезрители! И встретимся в следующий раз на программе «Ректорат». Всего доброго!