Анатолий Торкунов: Здравствуйте, уважаемые телезрители! Я ректор МГИМО Анатолий Торкунов, и сегодня в эфире очередной выпуск программы «Ректорат». У нас сегодня очень, как мне кажется, интересная тема, поскольку речь пойдет об историках и об истории. Что это за профессия такая – историк? Какой вклад историки вносят в современную жизнь? Как они обучают сегодня наше молодое поколение? История отечественная и всемирная история. Вы знаете, может быть, что помощник президента и председатель Российского военно-исторического общества Владимир Мединский предложил посвятить 2025 год памяти нашего знаменитейшего историка Евгения Викторовича Тарле. И все ученое сообщество с огромным энтузиазмом восприняло эту идею. Голос за кадром: Каждый школьник, который читал книжки из серии «Жизнь замечательных людей», знает фамилию Тарле. Знаменитая биография Наполеона написана им, как он сам признавался, по заказу очень «больших шишек». Сейчас его считают самым узнаваемым советским историком, а когда-то называли «академическим диссидентом». Евгений Тарле застал и Российскую империю, и Советский Союз, три революции, две мировые войны. История страны творилась на его глазах. В начале 1930-х вместе с другими известными историками арестован по громкому «Академическому делу». Репрессии, ссылка. В 1937-м прощен лично Сталиным. Тарле добился всего, о чем мог мечтать ученый: звание академика Академии наук СССР, три Сталинские премии, Орден Ленина. Но после смерти в 1955-м на его надгробии скромно написали одно лишь слово: «Историк». Анатолий Торкунов: По-моему, это замечательно, если на твоем надгробии написали: «Историк». Значит, ты настоящий историк! Раз так семья решила написать на его надгробии. Я должен сказать, дорогие друзья, что и МГИМО, которое я представляю, обязано Тарле, поскольку он был одним из инициаторов создания самостоятельного ВУЗа в 1944 году. И стал первым заведующим кафедры истории международных отношений в нашем университете и работал до своей кончины. Я даже из архива прихватил его личное дело – очень интересное и любопытное. Конечно, биография была намного более обширной и интересной, чем то, что было сегодня упомянуто. Но, может быть, мы еще об этом поговорим. Я хотел представить замечательных гостей, которые сегодня находятся в студии. Это Андрей Логинов, ректор Российского государственного гуманитарного университета. Это Михаил Липкин, директор Института всеобщей истории Российской академии наук. Лев Белоусов, декан исторического факультета МГУ имени Ломоносова. И на прямой связи с нами будет находиться доктор исторических наук, профессор, академик, человек, регалии которого вообще трудно все перечислить, но нами всеми любимый и уважаемый Александр Оганович Чубарьян – научный руководитель Института всеобщей истории Академического гуманитарного университета. И мы поговорим сегодня о том, как вообще дело обстоит с историческим образованием. Вы знаете, ситуация такая своеобразная. С одной стороны, в России 86 ВУЗов, где есть специальность «История». Я специально к программе это посмотрел. А всего по стране на исторических факультетах сейчас учится плюс-минус 15 тысяч человек. Вот этих самых 15 тысяч человек достаточно или нет? Это много или, наоборот, мало? Ведь кто-то пойдет, хочется верить, работать учителем в школу. Кто-то станет ученым. Кто-то будет писать учебники. А кто-то вообще эту профессию забросит, получив диплом. И о ней будет ему напоминать только, как говорится, наличие в тумбочке или в шкафчике диплом об окончании соответствующего университета. Я хотел бы, может быть, поговорить сначала об этом. Я, Александр Оганович, обращаюсь к вам, как к нашему самому маститому историку. Как вы считаете, сегодня мы имеем достаточный корпус историков для того, чтобы обеспечить и научные разработки? Ну и, как мне кажется, очень важно обеспечить преподавание истории, популяризацию истории – самыми разными путями: это и публикации, это монографические исследования, справочники. Как вы оцениваете ситуацию? Александр Чубарьян: Я думаю, что это сегодня достаточное число. Здесь вопрос стоит в том, как мы их распределим и как будет вестись преподавание. Я бы сказал, что перечисленные вами, Анатолий Васильевич, цифры довольно позитивные и положительные. Но если говорить о перспективах, в последнее время есть позитивные вещи. Это впервые, вот на моей памяти вообще в первый раз – создание экспертного совета по истории в Министерстве науки и высшей школы. Раз. И второе – то, что теперь история преподается во всех ВУЗах. Поэтому это все позитивный момент. Но если говорить о задачах и недостатках, тенденция, мне кажется, тревожная. Во многих ВУЗах произошли объединения факультетов: исторические факультеты объединяются с международными отношениями или с политологией. Кроме того, упраздняется, например, всеобщая история во многих местах, заменяется какими-то другими предметами: политологией или еще чем-либо. Мы провели недавно мониторинг по изучению всеобщей истории в стране. И это отмечали почти все ВУЗы: что в этом смысле нужно какие-то определенные шаги предпринять. Поэтому я думаю, что это важный вопрос. Второе. Я кратко хочу сказать, что есть специальности исторические, которые сегодня не заполняются. По которым, совершенно очевидно, у нас крупные лакуны и пробелы. Если говорить про всеобщую историю, которой я больше интересуюсь, – это африканистика, это востоковедение, это совершенно ушедшее страноведение. Вы упомянули Тарле. Тарле, который, собственно, восстановил всеобщую историю у нас в стране. Тарле, который историю Франции сделал важной дисциплиной. У нас были в советское время центры, где было преимущественно франковедение, англоведение. Сейчас этого почти ничего нет. Поэтому в этом смысле я говорю, что нам достаточное количество. Но я думаю, что нужно думать о том, чтобы обеспечить изучение истории по всему фронту. Вот я знаю, здесь Андрей Викторович присутствует. Он большой сторонник возрождения научных школ. Может, он скажет сегодня об этом. И я думаю, что это тоже задача, которая стоит. Анатолий Торкунов: Спасибо большое! Ну вот, все-таки наш исторический факультет МГУ – это такая база подготовки историков, много, много, много многолетняя. Кстати говоря, Евгений Викторович Тарле тоже работал на этом факультете. Получается ли так, что исторический факультет готовит специалистов, которые продолжили бы научные исследования, и вместе с тем готовит поколение, которое могло бы передавать свои знания школьникам? Студентам. Не обязательно школьникам. Студентам уже на более высоком уровне. Особенно, вот Александр Оганович вспомнил, что теперь история ведь преподается обязательно во всех ВУЗах. И это только начало еще. Правда, никакие итоги такого рода работы не подведены. Работа началась недавно. Но, тем не менее, я думаю, придет время, когда и итоги будут подведены. Готовим ли мы ребят, в том числе на историческом факультете, чтобы они могли работать в ВУЗе и передавать свои знания студентам высших учебных заведений? Лев Белоусов: Ответ: однозначно да. Если мы говорим о двух уровнях образования, я имею в виду бакалавриат и магистратуру, или, что еще лучше, в рамках продолжения реформы высшего образования в рамках специалитета пятилетнего, который дает возможность сразу после пяти лет обучения поступать в аспирантуру. Эта система, которая была в наше время, когда мы учились в аспирантуре. И все новое – это хорошо забытое старое. Но для истории – это мое глубокое убеждение, мы обсуждали это на нашем профессорском собрании – именно эта формула обеспечивает фундаментальную подготовку специалистов, которая дает им возможность работать потом по профессии и не только. Потому что фундаментальные знания по истории позволяют ребятам занимать позиции в любых аналитических структурах. Они очень привлекательны, эти структуры. Причем это не только гуманитарные структуры. Они обладают фундаментальным знанием. Плюс аналитические способности, которые мы развиваем. В итоге получается так, что не меньше половины уходят: уходят из профессии, уходят в самые разные сферы, будь то журналистика, дипломатия, аналитические структуры, управленческие структуры. Анатолий Торкунов: В бизнес-структуру многие уходят. В бизнес-структуру. Лев Белоусов: Да. В бизнес-структуру. Когда я говорю аналитика, я имею в виду в том числе и аналитические структуры компаний. И так далее. В чем проблему вижу? Прежде всего вижу проблему в том, что наши выпускники не имеют право преподавать. Это может прозвучать совершенно невероятно, но это так. У нас в дипломе на всех исторических факультетах страны написано: «История». Историк. А это значит, что преподавать с этим дипломом нельзя. Нужно получать какое-то дополнительное образование: в разных видах, но ты должен иметь некий документ, который позволяет тебе быть преподавателем. Анатолий Торкунов: Это типа повышения квалификации? Или это базовое какое-то должно быть? Лев Белоусов: Нет, нет. Это может быть ДПО. Анатолий Торкунов: ДПО? Лев Белоусов: Это может быть ДПО. А в ряде случаев это могут быть более короткие курсы, которые дают право потом преподавать в школе. А более того, мы на факультете даем такую возможность. Ребята идут. Ну, один из десяти точно остается в школе. И я вам должен сразу сказать, что они рады. У меня за последние годы три аспиранта ушли в школу, при том что были почти готовые кандидатские диссертации. Потому что условия сейчас... Анатолий Торкунов: А какая мотивация? Лев Белоусов: А вот я готов это объяснить. Я их спрашивал и хотел удержать. Он говорит: «Не могу! Времени нет, Лев Сергеевич. Потому что я преподаю историю, я преподаю иностранный язык. У меня классное руководство, я руковожу школьным театром, и я зарабатываю 150 тысяч рублей. Мне хватает. Для моей молодой семьи этого более чем достаточно». И на этом прерывалась научная карьера. При том что кандидатская диссертация, если бы он ее защитил, к чему я активно его призывал и продолжаю призывать не только его, дала бы ему дополнительный импульс, дала бы дополнительные возможности и конкурентные преимущества для того, чтобы дальше развиваться в этой профессии. Поэтому однозначно могу вам сказать, что, с одной стороны – да, мы готовим хороших специалистов, которые могут преподавать, но не имеют права. Потому что в дипломе не та надпись. Вот я вижу системную проблему в том, чтобы изменить, вернуться к прежнему. У меня в дипломе написано: «Историк. Преподаватель со знанием иностранного языка». Вот что необходимо на сегодня. Это расширит круг. Анатолий Торкунов: Это, по-моему, решаемая задача-то? Но это учебный план надо менять. Тогда должны быть предметы по дидактике, по педагогике. Лев Белоусов: Правильно! Правильно. И на пятом курсе... Мы вот, будучи выпускниками одного ВУЗа с Андреем Викторовичем, у нас на пятом курсе было много педагогики. И что еще надо делать: надо больше педагогической практики в школах. Они у нас все проходят. Но этого мало! Что такое две недели в школе? Да это только узнать, что это такое вообще, и познакомиться впервые с ребятами. То есть мой подход состоит в том, чтобы: а) административным путем обязательно менять, и я уже не раз ставил этот вопрос: изменить специальность в нашем дипломе – раз. Скорректировать учебный план – два. Вернуться к пятилетнему специалитету – три. Который сразу открывает путь в аспирантуру. И это надежные кадры. Почему еще в аспирантуру плохо шли в последние годы? Четыре года. Потом два в магистратуре. И только потом ты попадаешь в аспирантуру. Ну лишние годы! Не нужны они для этого. Анатолий Торкунов: Ну, правда, вы знаете, сейчас ВУЗы экспериментируют. И, в частности, вот мы в МГИМО ввели систему магистратура – аспирантура, когда уже в магистратуре ребята начинают заниматься своей диссертационной работой и заканчивают в течение четырех, а иногда и трех лет диссертацию. Лев Белоусов: Да. Анатолий Торкунов: Два года в магистратуре, потом год в аспирантуре. Но это эксперимент. Пока еще трудно сказать, чем этот эксперимент закончится. Я хотел бы, Андрей Викторович, обратиться к вам. РГГУ – такой классический гуманитарный университет. И там, помимо собственно истории, есть архивоведение и многие другие направления, связанные с изучением истории. Это такой комплексный, я бы сказал, подход у вас реализуется в РГГУ. Как вы считаете, сегодня такого рода подход обеспечивает вам подготовку универсальных специалистов, которые могут и наукой заниматься, и в школе работать, и в ВУЗе преподавать? Андрей Логинов: Что касается РГГУ. Спасибо за вопросы! Комплементарное отношение. У нас, конечно же, обеспечиваются все необходимы условия для того, чтобы наделять наших выпускников надлежащими компетенциями. Мы действительно готовим специалистов достаточно широкого социогуманитарного профиля. Если брать только Историко-архивный институт. Он явился корнем создания Российского государственного гуманитарного университета, как мы все хорошо знаем. То специалисты, которых мы выпускаем, – это и специалисты в области палеографии и археографии, сфрагистики, ономастики, исторической картографии, картологии, специалисты по нумизматике, геральдике и так далее, и так далее. При этом мы являемся флагманским ВУЗом. Вот даже тот же Историко-архивный в части подготовки специалистов по документоведению и архивоведению. Более того, единственные студенты, которые проходят практику в Администрации Президента, которым разрешено там проходить практику, – это наши специалисты, будущие делопроизводители и архивисты. Но вопрос, который вы задали и на который уже дали свои ответы, уважаемый Александр Оганович и Лев, этот вопрос: а достаточно ли нам количества историков для страны. Вот я вспоминаю в 2021 году, когда мы вместе с вами в Российском историческом обществе принимали решение о том, чтобы, став Центром компетенций для Министерства науки и образования, Российское историческое общество создает комиссию по высшему историческому образованию. Мы тогда анализировали ситуацию. Нас пугала тенденция, что к 2050 году один профессиональный историк (мы сейчас говорим не о специалистах, выпускниках педагогических ВУЗов, а именно историк), он будет приходится: один человек на тысячу работающих. То есть вот находящийся в своей производственной полосе жизни. Надо понять, что у историков она, конечно, заканчивается значительно дальше наступления пенсионного возраста, но все равно это будет один человек на тысячу. Это очень и очень мало. Особенно с теми вызовами, с которыми сталкивается наше общество. Особенно с теми решениями, которые отражены и в выступлениях нашего президента, в документах стратегического планирования. Сейчас вполне вправе вспомнить Льюсена Февра и его название книги «Бои за историю». Вот сейчас действительно ведутся настоящие бои за историю. И отсутствие профессиональных специалистов по тем направлениям, перечисленными Александром Огановичем, я считаю, это тоже действительно критическая ситуация. С африканистикой, вот правильно сейчас было сказано, очень тяжелая история. Очень многие африканские языки, которые блестяще изучались, преподавались в советское время (Анатолий Васильевич, вы лучше меня это знаете по собственному институту), – они сейчас в огромном дефиците. Более того, люди просто ушли. Их уже не стало. Нам надо это все восстанавливать. Мы сейчас поворачиваемся к Большому Югу. Нам нужны специалисты по Юго-Восточной Азии, Филиппинам, Индонезии, острову Суматре. И так далее, и так далее. И во всем этом мы не можем обходиться только общеуниверсальными английским, немецким, французским, испанским. Нам надо идти глубже. Мы должны понимать национальный характер этих людей. А это в первую очередь знать их историю, филологию, культуру, психологию. Вот этот комплекс мы пытаемся у себя в университете реализовывать. Но, повторяю: это не означает как бы универсальное решение. Об этом должны думать мы все вместе. Потому что по большому счету стоит задача известной перестройки социогуманитарного направления в нашем образовании. Анатолий Торкунов: Я совершенно согласен, что потребность в такой перестройке, конечно, исключительно важное имеет значение. Михаил Аркадьевич, поскольку Александр Оганович затронул этот вопрос и Андрей сейчас говорил, что историческое страноведение и регионоведение в комплексе, потому что просто историческое невозможно. В любом случае это и культурно-цивилизационные особенности развития того или иного региона. Вот вы, как директор института – ведущего Института всеобщей истории, как считаете, как сейчас обстоит дело в этом направлении? Тем более, ведь на базе Академии наук существует и Гуманитарный университет. И тоже есть исторический факультет. Он небольшой, правда, как я понимаю, но, тем не менее, он вносит существенный вклад в подготовку специалистов-историков и в том числе и педагогов. Потому что знаю, что некоторые из выпускников работают сегодня преподавателями высших учебных заведений. Хотелось бы вашу оценку на этот счет узнать. Тем более что вы еще и кафедрой заведуете. Михаил Липкин: У вас. Да. Анатолий Торкунов: ... всемирной и отечественной. В МГИМО. Михаил Липкин: Спасибо, Анатолий Васильевич. Я в данном случае, как и работодатель и как человек, который отслеживает некоторые тенденции, могу сказать, что, с одной стороны, мы видим огромный интерес и к институту, и к академическим институтам, людей особенно из регионов, которые тоже выпускники. И они говорят: «Мы даже готовы без денег, лишь бы у вас вот прикоснуться к настоящему знанию». Потому что знание основывается вокруг семинаров, постоянно действующих научных семинаров. Это не просто: вот я ученый, и как бы вокруг меня наука. Это постоянная коммуникация, постоянное обогащение друг друга. И плюс то, что касается собственно историков, это, конечно, для нас ключевой момент – знание архивов. К сожалению, региональные выпускники всегда проигрывают. Ну, иногда они очень неплохо работают на местных архивах. Но, как правило, они всегда удалены. А центральные архивы находятся в столицах. А центральные архивы находятся где-то за рубежом. Насколько их мобильность позволяет им действительно стать специалистами к моменту выпуска и претендовать на места в лучших научных институтах – это вот большой вопрос. Но и столичные ВУЗы тоже, знаете ли, как бы вот, к сожалению, вызывают иногда вопросы. Даже на моменте поступления в аспирантуру и как раз на конкурсах, которые у нас проходят среди молодых ученых – на младшего научного, на научного старшего. В первую очередь знание языков просаживается. То есть желание: «Хочу, хочу, хочу заниматься экзотическими странами», все это прекрасно. Но потом человек уходит. Или просто как бы вот на него смотрим, он превращается в некую белую ворону, понимая, что он не тянет по сравнению с тем, каков средний уровень все-таки ученых в институте, потому что плохая языковая подготовка. Ну, это вот Лев Сергеевич понимает. То есть начинать изучать древние языки надо с первых курсов. Иначе ты просто... Лев Белоусов: Ну так, как у нас они изучены. Михаил Липкин: Да. Ты не успеешь. И ты как бы вот не станешь специалистом, и это будет бессмысленной потерей времени и сил. Ну, то же самое на самом деле касается и регионов. Опять же, как правильно сказали, это знание и культуры, и языка. И вот даже, я бы сказал, последняя интересная тенденция: у нас стали появляться выпускники МГИМО. И как практиканты. И мы их очень так, по делу используем. Ну и в аспирантуре тоже. И тут-то, конечно, они серьезно выигрывают в плане языков. Но вот мы им дополнительно методологические всякие вещи ставим. Потому что этого как раз нет, например, в МГИМО. И вот идет некая такая пересборка. Откуда все-таки из разных поступают кадры. Нельзя сказать, что только вот из одного там, с истфака МГУ или только там, не знаю, с факультетов Петербургского университета. Из разных мест. Идет коммуникация. Идут вот тоже. Мы постоянно проводим всякие и семинары, и всякие тематические номера выпускаем. И прочее, прочее, прочее. Но вот эти моменты, на них мы обращаем внимание. И надо сказать, что вот с архивами очень хорошие связи. В архивах дело развивается. И вообще, я бы сказал, что в последнее время, мне кажется, что особенно по XX веку архивисты задают тон своими выставками, выставочными проектами. А на это реагирует и молодежь. То есть они больше визуалы. Они больше вот на такие эмоциональные вещи реагируют. И в данном случае процесс идет, он развивается. Вот мы находимся в некоем развитии динамики этого явления. Анатолий Торкунов: Вы знаете, мне кажется, что в последние годы ведь очень много сделано для популяризации исторических знаний. Вот мы совсем недавно принимали участие с Александром Огановичем в презентации исторической энциклопедии. Это новая историческая энциклопедия, 14 томов. Фундаментальная энциклопедия. Александр Оганович был председателем редколлегии. Я там входил в эту редколлегию. И мне кажется, что это издание – издание многотомное всемирной истории. Ну и, наконец, учебник по истории, который появился. Новый учебник, современный учебник, который прошел экспертизу Российской академии наук. Школьный учебник. Это тоже очень мощное подспорье для учителя, прежде всего. Ну и, надеюсь, новый учебник, который Институт российской истории подготовил для ВУЗов, тоже такого рода подспорьем будет. Но ведь вопрос еще в том: кто преподает историю? Кто прививает любовь к истории учеников в школе, а потом и в ВУЗе. Ведь мы знаем, что, положим, ввели предмет истории в ВУЗе, но часто в инженерных ВУЗах, в замечательных причем инженерных ВУЗах на естественнонаучных факультетах относятся к этому, ну как к такому факультативу, который как бы надо пробежать быстренько, но на этом не сосредотачиваться. Ну, это и понятно. Потому что нагрузка-то очень большая... в ВУЗах. Учебные программы очень серьезные. И, конечно, появление новых дисциплин всегда создает проблему и для студентов, и для преподавателей. Ну вот, мы вспоминаем Тарле. И мы издавали год за годом книжки воспоминаний наших студентов-выпускников, начиная с 1948 года. Еще выпускников, которые начинали в МГУ. И все они говорят, что когда лекции читал Тарле, то в нашем самом большом зале на третьем этаже битком было студентов с разных курсов. И преподаватели приходили, стояли в коридорах – слушали лекции Тарле. Сегодня есть, мне кажется, проблема, связанная с учительским корпусом. Ну и в ВУЗах. Особенно когда речь идет не об исторических специальностях, а в ВУЗах, где введена история как обязательная недавно. Ну и в школах, конечно. Лев Сергеевич, как вы оцениваете сегодня эту историю? Что можно сделать для того, чтоб ситуацию исправить? Об одном решении вы уже сказали. Мне кажется, это решение вполне, кстати, реализуемо. И здесь, мне кажется, наше Российское историческое общество может включиться. Да, Александр Оганович? И Российское военно-историческое общество. С тем, чтобы изменить... Лев Белоусов: Специальность. Анатолий Торкунов: Специальность в дипломе для выпускников исторических факультетов. Чтобы они имели возможность преподавать в ВУЗах. Лев Белоусов: Да. Да. Анатолий Торкунов: Ну и получили, конечно, какую-то дополнительную подготовку в ходе учебы, практики в школах. Ну и, конечно, введением дополнительных предметов: дидактических каких-то, педагогических в школах. Александр Чубарьян: Я хотел два слова добавить. Анатолий Торкунов: Да! Конечно. Александр Чубарьян: Анатолий Васильевич, я хотел привлечь. Еще то, что вы спросили. Извините, Лев Сергеевич! Я вас... Лев Белоусов: Да-да. Александр Чубарьян: Я хотел сказать: есть одна проблема, которая меня очень беспокоит. У нас очень ослабленное изучение теоретических, методологических проблем истории. Почти нигде это не преподается или мало преподается, особенно в регионах. Вот я сейчас занят целиком подготовкой труда СНГ – «История народов и Советского Союза в годы Великой Отечественной войны». Книга эта вот сейчас большим трудом она готовится общая. И все наши страны СНГ (а это будущие наши, весь Глобальный Юг возьмите: там и Азия и все), все жалуются на то, что есть полный дефицит в изучении методологии исторического знания. Она в программах очень мало присутствует. Я думаю, что этой проблеме надо сегодня уделить тоже большое внимание. Понятие «цивилизация», понятие «формаций» – все это было раньше. Сейчас это в большой мере ... отсутствует. Это первое. А второе – то, что вы спросили относительно популяризации и подготовки учителей, я выскажу свое мнение. У нас есть несколько, Анатолий Васильевич, прекрасных педагогических ВУЗов. Но в целом состояние педагогических ВУЗов в стране, мне кажется, требует серьезного внимания. Учитель сегодня, когда мы сделали эти учебники, – от него зависит очень многое в школе. Учитель сегодня мало подготовлен к этой работе, где он не интерпретирует учебник, а должен самостоятельно высказывать такие мысли. Мне кажется, Васильева в свое время публиковала цифры, что больше всего отмены диссертаций, кстати, по педагогическим наукам из-за из качества. Поэтому я думаю, что вот эта тема – подготовка учителей, и в частности, если говорим об истории для школ в педагогических ВУЗах, должна быть сегодня существенным образом пересмотрена. Анатолий Торкунов: Да. Вот продолжая эту тему, Лев Сергеевич. Лев Белоусов: Продолжая эту тему, коллеги, знаете, мне кажется, что главная проблема при подготовке кадров сконцентрирована в преподавателе. В преподавателе, который либо способен зажечь, привлечь. Ну, не привить, но возбудить, по крайней мере, интерес к истории. Либо это человек, который не наделен такого рода даром преподавательским, и он убивает, просто убивает, в прямом смысле слова какой бы то ни было интерес к этому предмету. Знаете, я вот в этой связи вспоминаю книгу Марка Блока «Апология истории, или Ремесло историка». Когда его маленький сын спросил: «Папа! А что такое историк? И зачем он нужен? Вообще, зачем нужна история?» Первое, что ответил Марк Блок (расстрелянный в 1944 году гестапо в Париже), он сказал: «Знаешь, сынок, история – это прежде всего очень интересно!» И вот это вот «очень интересно», преподаватель должен уметь донести. Мы проводим на факультете анонимные опросы: опросы студентов о качестве преподавания. И у меня есть картинка, как у декана, практически по каждому преподавателю, кто читает общий курс лекций. И я вижу, я вижу совершенно четкую пропорцию: люди талантливые, отдающиеся, умеющие зажечь и донести материал, у них и аудитория полная. И ответы, и результаты опросов великолепные. И я вижу других коллег, которые не умеют просто или уже не хотят. Ну, больше, конечно, не умеют. И я вижу, какие у них полупустые аудитории. Результат какой? На те кафедры, где люди умеют донести и привлечь, – конкурс студентов при зачислении. А на остальные кафедры поступают те, кто остался. Вот и результат. Вот и ответ. Мне кажется, что самое главное – еще на уровне школы прививать вот этот интерес, попытаться сформировать интерес к истории. Именно на уровне школы. Потому что если он сформирован, то тогда у нас есть возможность получить хороший контингент абитуриентов и развить этот интерес и получить хорошего специалиста. Учитель. Вот Александр Оганович в этом смысле прав. Я вас поддерживаю. Корень проблемы – это школьный учитель. Причем иногда это не просто недостаток квалификации или нежелание. Понимаете, вы заговорили об учебнике. Учебник недостаточен на уроках для того, чтобы преподавать историю всеобщую. Анатолий Торкунов: Конечно! Лев Белоусов: Вот здесь я двумя руками поддерживаю Александра Огановича, что нам категорически не хватает всеобщей истории. История России не может повисать в воздухе. Иначе мы не сможем понять ни роль России в истории и в мире. И вообще не сможем себе представить общий исторический процесс. Так вот, что нужно сделать для того, чтобы школьный учитель мог это делать? Это не только учебник. Учебник в моем представлении – это навигатор. Он дает... Анатолий Торкунов: Инструмент. Конечно, это инструмент. Лев Белоусов: Инструмент как навигатор. Анатолий Торкунов: Навигатор, да. Лев Белоусов: Потому что достаточно пойти. У них же у всех вот эти гаджеты в руках. Разбираем тему. Он тут же открывает Интернет и видит: учитель говорит одно, а вот здесь вот написано другое. И если учитель безоружен перед тем, что написано в Интернете, – все! Как преподаватель, как наставник – это конец. Анатолий Торкунов: Абсолютно согласен. Кстати говоря, вы знаете, Рособрнадзор какое-то время назад провел исследование, которое показало, что многие ученики, которые выбирают ОГЭ и ЕГЭ, – треть показывают очень плохие результаты при сдаче истории. Андрей, вот как видится возможность решения этой проблемы? Во-первых, заинтересовать ученика – пойти сдавать ЕГЭ? А во-вторых, действительно воспитать какое-то новое поколение учителей, которые могли бы зажечь? Я понимаю, что это проблема безумно трудная. Это можно сколько хочешь рассуждать, но должен быть огонь в самом человеке, который передал бы этот огонь и ученику своему. Андрей Логинов: Да, эта проблема действительно существует. Более того, не редки случаи, когда преподаватели школьные, заботясь о своих учениках, сами отговаривают их сдавать ЕГЭ по истории. Они говорят: «Там слишком много фактов, слишком много временных периодов, персонажей, дат, ситуаций. Запутаешься, не успеешь выучить – пропадешь». И действительно, когда результаты Рособрнадзора показывают такие печальные данные. Отчего это происходит? Тут мы говорим об учителях. Но надо подумать и об учениках. Действительно, к сожалению, очень многих учеников в наш технологический цифровой век стали воспринимать как некие сосуды, в которые можно дозированно что-то заливать, как объем информации. Либо же уже для будущих, когда они становятся студентами, – это некий такой стержень, на который вешаются те или иные компетенции, как блоки. Но это неправильный подход. Тот же Плутарх говорил, что человеческий разум – он сравнил его с деревом, которое, вот вы правильно употребляете этот глагол, который надо зажечь. И он сам начнет гореть, и сам начнет генерировать и эмоции, и чувства, и ощущения. И главное, будет возникать такая, знаете, психологическая ментальная память. Для чего нам нужна история? Я еще раз говорю: это очень серьезный геополитический, цивилизационный вызов. Где мы без преподавания, изучения нашей истории – именно изучения, защиты исторической правды. Я не говорю о том, что мы нарисуем некую историю, зальем ее в этот сосуд и отправим... Анатолий Торкунов: Ну да. Закопанируем. Андрей Логинов: Да. И отправим это в жизнь. Анатолий Торкунов: Да. Андрей Логинов: У нас недавно у Сергея Евгеньевича Нарышкина спросили в Российском историческом обществе: что такое историческая правда? Он дал, на мой взгляд, удивительно точный ответ: это знание о прошлом, добытое научным путем. Вот, собственно, кредо нас как историков: добывать знание о прошлом научным путем. Но когда мы пытаемся преподавать это школьникам и потом студентам, мы очень хотим видеть в них пытливых таких исследователей этого прошлого. Мы хотим показать. Собственно говоря, для всех понятно, что сам факт исторический и понимание этого факта – это две совершенно разные вещи. Две совершенно разные материи. Чтобы понимать этот факт, надо погрузиться в этого человека. Надо представить себе это время. Ребята, которые воспитываются на каких-то образных картинах исторических фильмов, скажем, и так далее, и так далее, и у которых развиты эти ощущения образности, – они в гуманитаристике найдут себе место. Соответственно, другие ребята, которые следят за точностью вещей, предметов, их взаимодействия, – они найдут себя в естественных физических науках. Анатолий Торкунов: Да, согласен. Ну а вы помните? Это мы дискутируем в рамках Российского исторического общества вопрос о том, стоит ли рекомендовать введение истории в качестве обязательного предмета ЕГЭ, независимо от того, куда ты поступаешь. Как вы к такого рода идее отнеслись бы, Михаил Аркадьевич? Она была отвергнута на том этапе. Но, может быть, сегодня другое время наступает, и история все-таки нужна всем. В том числе руководствуясь той логикой Андрея Викторовича, которая сейчас была нам представлена. Михаил Липкин: Мне кажется, что заставить учить из-под палки всегда вызывает некое отторжение изначально. Скорее вот зажечь, заинтересовать личностью учителя. Но применительно к личности учителя я тоже хотел добавить, что учитель – он как бы не в аморфном мире существует. Мне кажется, что мы готовим учителей немножечко по старинке. А вот поколение-то, оно меняется. Это то, с чем мы сталкиваемся, Анатолий Васильевич, когда мы понимаем, что студенты не умеют конспектировать лекции, как мы умели в свое время, например, как раз. И видим, как это надо спускать на уровень школы и готовить их это делать. Потому что как бы уже и некогда уже. Там тоже учебный план, все лекции ограничены. И еще как бы возиться. Ну, приходится, по сути, делать это на семинарах, где-то еще как-то разъяснять азы. Половина группы не умеет конспектировать. Они как бы сидят, и просто для них лекция. Поэтому и многих по опросу неинтересны. И они вообще бунтуют против формата лекция, потому что они не понимают, как вообще усваивать материал, знания через этот формат. Притом, что я считаю, что лекции нужны. Были ж тоже у нас всякие идеи: записать говорящие головы и крутить всем. И пусть вот все и учат. Чего, зачем? Зачем как бы держать штат преподавателей большой? Потому что каждый раз на самом деле ты обновляешь по-новому совершенно курс. Анатолий Торкунов: Согласен. Михаил Липкин: Ты совершенно по-новому готовишься. Ты совершенно по-новому, исходя из того, что происходит вокруг. Чтоб заинтересовать их. Вот поворот на Восток, значит, больше какой-то восточной истории там. Что в Древнем мире, что где-то еще. И это постоянно меняется. Анатолий Торкунов: Спасибо Михаил Аркадьевич! Хотел Александру Огановичу еще задать вопрос. Появились учебники школьные. Там поручение было президента и по всемирной истории, и по российской истории. Мы с вами деятельное участие в их подготовке принимали. Но раздаются, как вы понимаете. Получили учебники очень положительный отзыв учительский и в Академии наук. Но раздаются возгласы: «А как, зачем один учебник нужен? Надо, чтоб было много учебников, как раньше». Что бы вы на это сказали? Александр Чубарьян: Я хочу сказать, что вообще я был большой сторонник то, что называется вариативностью образования, которое началось в 1990 годах. Это была как некая реакция на прошлое советское время, когда все работали, нельзя было ни налево, ни направо отступать, был общий учебник. Краткий курс нашей партии. И так далее. Но эта идея вариативности превратилась в некую профанацию, понимаете? Когда по средним векам 15-20 учебников и все рекомендованы, учитель не может выбрать, потому что он не может все их прочитать и какой-то выбрать. Сейчас принято решение, в общем, вы знаете, Анатолий Васильевич, учебники государственные. То есть это теперь не авторские учебники, а учебник государственный. Они, конечно, дают общую некую, как сказал бы, не всеобщую, но консенсусный все-таки подход к ним есть. Мы все-таки в своих учебниках старались изложить это так, что принятое сообществом историческим прежде может быть большинством. Но мне кажется, вот здесь появляется роль учителя. Учитель должен сказать при преподавании курса: есть такой-то вопрос, но по нему есть и другие точки зрения. Анатолий Торкунов: Абсолютно правильно. Александр Чубарьян: А это он должен сделать, если он хорошо учился сам, учитель. Вы понимаете, что это такое. И кроме того, он должен, вы правильно сказали, должен знать: а как это в Интернете? Вот тогда это будет интересно. И покажут эти разные точки зрения, которые есть и которые могут быть. Мне кажется, в этом есть известный... Анатолий Торкунов: Спасибо! Александр Чубарьян: Но я бы добавил, что... Анатолий Торкунов: Как всегда, Александр Оганович мудро подвел итоги. Поскольку вы знаете, телевидение – очень жесткий такой инструмент, который все по секундам измеряет. Поэтому я хотел бы. Александр Оганович, спасибо большое! Хотел бы, друзья, вас поблагодарить. Мне кажется, что очень важный и интересный разговор на какие-то темы, которые требуют практического решения, мы вышли. Я хотел сказать еще раз вам спасибо! Думаю, тема эта требует бесконечного разговора. Ну, в конце концов, должны быть и какие-то решения. Некоторые из них даже предлагались сегодня в ходе нашей встречи. Еще раз всем большое спасибо! И до новых встреч! Здоровья, благополучия, всего самого доброго!