Анатолий Торкунов: Здравствуйте, уважаемые телезрители! Я ректор МГИМО Анатолий Торкунов, и сегодня у нас эфире очередная программа «Ректорат». Все вы, видимо, знаете, что скоро в Казани в октябре состоится очередной саммит БРИКС, где будут обсуждаться самые разные вопросы. Это действительно совершенно уникальное и несравнимое ни с чем объединение. И, конечно же, очень важно понимать: это объединение политическое или оно ставит перед собой серьезные экономические цели? А если экономические цели, значит, необходимо и правовое обеспечение, и образовательное обеспечение. Удастся ли гармонизировать правовые системы стран, входящих в систему БРИКС, или, во всяком случае, наладить дело таким образом, чтобы правовые системы не противоречили друг другу, а, напротив – позволяли бы решать вопросы, которые встают перед странами и перед объедением в целом. Ну и, конечно, для нас, поскольку у нас «Ректорат», очень важная тема, связанная с тем, будет ли существовать общее образовательное пространство? В том числе юридической сфере. Юридическая сфера, вы знаете, для любой международной организации и структуры, это одна из жизненно важных сфер деятельности, которая в конечном итоге и в значительной степени обеспечивает эффективность или бездействие той или иной структуры. У нас сегодня в студии, к счастью, замечательные, выдающиеся представители нашей юридической науки, юридической практики. И я с огромным удовольствием представляю Сергея Вадимовича Степашина, которого и так все, конечно, знают. Это доктор юридических наук, профессор, человек, который прошел огромную школу и практической, и научной жизни. Напомню, что Сергей Вадимович был и председателем правительства, и председателем Счетной палаты, и министром. И сегодня он возглавляет одну из самых авторитетных наших ассоциаций – Ассоциацию юристов России, являясь ее президентом. Ассоциация юристов, кстати говоря, уж если говорить об образовании, помимо всего прочего, занимается и тем, что дает оценку деятельности юридических факультетов и юридических институтов и университетов в нашей стране. И я должен сказать, что это очень эффективная работа, которая помогает действительно поддерживать высокий уровень образования, и вместе с тем подсказывает, поправляет, когда есть в этом необходимость. Я с удовольствием представляю Екатерину Владимировну Ильгову, это ректор Саратовской государственной юридической академии, одной из передовых наших юридических школ. Ну и, конечно, Виктора Владимировича Блажеева, моего давнего товарища, ректора Московского государственного юридического университета имени Кутафина. Я, коллеги, сегодня хотел построить разговор так, чтоб мы поговорили и в целом о БРИКС, поскольку эта тема сегодня волнует всех: и в преддверии, конечно, саммита, и в целом мы замечаем, что последнее время и на телевидении, во всех наших эфирах, да и в разговорах тема БРИКС имеет не только политическое значение, но зачастую рассматривается и в контексте нашего экономического развития, культурного развития, образовательного развития. И поэтому я хотел бы прежде всего обратиться к Сергею Вадимовичу и поинтересоваться: как вы считаете, перспектива БРИКС, сегодняшнее состояние БРИКС? 10 стран сегодня туда входит, но уже заявлено о том, что еще почти 20 стран желали бы присоединиться к БРИКС. Понятно, что все-таки это организация, отличающаяся от других международных структур. Я уж не говорю о таких, я бы сказал, устоявшихся, с институтами типа ЕС и даже ЕАЭС (хотя ЕАЭС – это молодая организация) и даже от таких давних структур, как Организация Объединенных Наций. Но в этом, мне кажется, и известный наш оптимизм, связанный с развитием БРИКС. Ваше мнение, Сергей Вадимович? Сергей Степашин: Анатолий Васильевич, вы сами ответили на этот вопрос. Недавно прошел Юридический саммит БРИКС в преддверии Казанского Большого. Он... был включен в программу президентскую. Это на наша самодеятельность. Это, кстати, девятый, который прошел в Москве на базе (на всякий случай) МГИМО. И повестка, которую мы обозначили, ее, кстати, поддержал президент. Владимир Владимирович направил нам не только приветствие, но и высказал ряд конкретных предложений, что бы он хотел получить, если так можно сказать, от нашего Юридического саммита БРИКС. Так вот, название само говорит за себя – «Право на страже справедливого мира». И я думаю, объединение сначала пяти стран – теперь уже название надо какое-то новое находить, потому что БРИКС+ получается, наверное, скорее всего. Как сказал Владимир Владимирович, 34 страны готовы сегодня уже поставить вопрос о вхождении в БРИКС. И в Казани, кстати, будут не только представители, собственно говоря, десяти стран, о которых вы сказали, но и приглашенные. Так вот, объединение произошло и происходит потому, что многие другие международные институты, особенно сейчас, в период так называемого «гегемона однополярного мира» (понятно, о ком я сейчас говорю, не будем ему лишнюю рекламу делать) приходят к тому, что страны и их руководители, я надеюсь, и народы заинтересованы в том, чтобы их тоже услышали. Можно разные цифры приводить о том, что и по количеству населения, и по уровню экономического развития, и по ВВП, да и многим другим аспектам БРИКС сегодня ничем не слабее Евросоюза. Поэтому, собственно говоря, создание этой организации сделано для того, чтобы люди смогли сейчас по-другому взглянуть вообще на мир и порядок. Что же мы хотим от мира? Мы хотим справедливости. Вопросы международного права, коль тут юристы собрались, сегодня трактуются так, как угодно. Но никогда еще, я все-таки вспомню американцев, никогда еще президент США (Байдену осталось, как мы знаем, немного до выборов, и после выборов его уже не будет), но впервые американский президент, ни один из них – Анатолий Васильевич, согласитесь, вы все-таки ректор МГИМО много лет уже – никогда не говорил: «Мы главные, мы для вас закон». Мы главные. Вот что скажем, то и будет. Надо – ударим по Ливии. Надо – ударим по Сирии. Надо – ударим по Ираку. Надо – ударим по Югославии. Что уже проходили. Надо – ударим по России. Сейчас они немножко примолкли после того, как Владимир Владимирович резко поставил вопрос о том, что, если будут бить по нам. Вот вам, пожалуйста, разница между БРИКС и теми организациями, которые есть. Но что здесь важное? Я думаю, что мы сейчас об этом поговорим. Не только об образовании. А в чем же интерес этого объединения? И на что мы должны ориентироваться? Вы знаете, когда мы были в ЮАР в прошлом году на саммите БРИКС, все страны, и я поддерживал это высказывание, говорят: «Мы не дружим против кого-то. Мы дружим вместе в том, что нас объединяет: в экономике, в науке, в культуре, в политике, в защите собственных интересов». Потому что давайте тоже говорить откровенно: страны это разные. И Китай, и Индия – могущественные страны с огромным количеством населения, но и с разной юридической практикой, с разными подходами ко многим международным и внешнеполитическим делам. Но они вместе. Они вместе и вместе с нашей страной сегодня. Поэтому сейчас главное и то, на что была выстроена вся наша юридическая повестка дня на Юридическом саммите БРИКС – это выработка предложений для того, чтобы и арбитражный, и иные трудовые споры разрешались, чтобы нам ничто и никто не мешал. И сегодня, я думаю, это одна из главных задач Юридического саммита БРИКС. Мы, кстати, свои предложения – у нас подготовлен очень серьезный меморандум, это целая программа. Я думаю, о ней наша общественность в ближайшее время узнает. И мы договорились с Администрацией президента, я говорил об этом с Юрием Ушаковым, чтобы наш меморандум мы могли довести до нашего президента. И это будет как подспорье для разговора уже на «Большом БРИКС»е. Вот так бы я, может быть несколько пространно, ответил на ваш вопрос. Вообще, это будущее. Я считаю, это будущее нового мироустройства. И надеюсь, что будущее, как у нас было принято говорить в Советском Союзе: «светлое будущее». Анатолий Торкунов: Конечно. Совершенно с вами согласен. Но мне кажется, что БРИКС еще отличается многообразием форматов взаимодействий и их гибкостью. Понятно, что, конечно, в странах БРИКС существуют свои правовые системы, если говорить о правовой стороне взаимодействия. И в этом тоже такая уникальность этой организации. Потому что здесь есть желание искать решение даже в рамках расхождения, которые только и существуют в этом в этом правовом... Они не могут не существовать. Есть национальная система. Конечно, некоторые страны БРИКС используют и старые формы, связанные с международными судами, которые, как правило, базируются, как мы знаем, в странах Запада. Но, тем не менее, такое ощущение, что все больше и больше понимания появляется того, что необходимо искать новые формы, в том числе и решения очень тяжелых зачастую вопросов – арбитражных, инвестиционных вопросов. Вот я хотел бы сейчас у ректора юридического университета, уважаемый Виктор Владимирович, поинтересоваться, как вы полагаете, какие направления правового сотрудничества сегодня наиболее актуальны для стран БРИКС? Виктор Блажеев: Спасибо, Анатолий Васильевич! Сергей Степашин: Виктор Владимирович еще и сопредседатель Ассоциации юристов России. Виктор Блажеев: Вот вы верно отметили, что действительно у стран, которые входят в это объединение БРИКС, действительно разные правовые системы. Даже более того, мы к разным порой системам права относимся. Там Индия – англосаксонское право. Все-таки, наверно, мы и Китай ближе к романо-германскому, то есть континентальному праву. Но на самом деле это не проблема, потому что правовая система – это всегда национальный продукт. Ну и, наверное, вот в том чистом виде, рафинированном виде, как мы говорим, романо-германская система, англосаксонская, нигде в мире ее уже нет. Уже сложились национальные системы с элементами вот этих вот. Потому что и Соединенных Штатах Америки уже не только прецедент, но и нормативно-правовые акты функционируют. Поэтому нужно искать в этом смысле пути сближения. И, собственно, должна идти речь о сотрудничестве. В первую очередь это, конечно, экономическое сотрудничество и сотрудничество в сфере образования, культуры. Мы в начале большого пути и успешного (я согласен с Сергеем Вадимовичем, за БРИКСом будущее) находимся. Поэтому вот в рамках этого нужно вот и искать такие связи. Ведь право – это всепроникающее явление. Собственно, это нормы, которые регулируют и сферу экономических отношений, предпринимательскую сферу, и сферу культуры, и сферу образования. У нас есть стратегический план партнерства, который утвержден был до 2025 года, в 2020 году. Там, кстати, торговля, финансы, инвестиции, цифровая экономика. Там важные направления, которые связаны с защитой прав субъектов предпринимательской деятельности. Это тоже, вот вы правильно, Анатолий Васильевич, отметили, что должны быть юрисдикционные органы, которые, в общем-то, защищают эту правовую сферу. И здесь у нас тоже прекрасные перспективы. И как бы необходимые меры тоже надо принимать. Потому что вот все те центры разрешения споров, которые сейчас традиционно, так скажем, сложились, ну, чего греха таить, мы отрезаны от них. И наши субъекты предпринимательской деятельности, во-первых, не могут там принимать участие в силу ряда причин, в том числе и тех беспрецедентных санкций, которые предприняты именно в адрес нашей страны. Да и, собственно, идет запугивание и наших партнеров всяческое через эти санкции: как только там неправильный шаг сделаешь, сразу, в общем-то, получишь санкции. Поэтому вот да. И в общем-то, и в известной степени и какая-то политизация присутствует этих органов. Потому что мы иногда, юристы, так анализируя конкретные дела, в общем-то, у нас удивление вызывают те решения, которые, собственно, принимаются. Поэтому надо идти по пути создания, собственно, своих органов разрешения споров. В частности, вот на форуме на нашем прозвучала идея создания суда по инвестиционным спорам. Это вот идея от России исходит. Еще в 2014 году Индия предлагала создать юрисдикционные органы по разрешению предпринимательских споров. И эта идея очень активно обсуждается. В этом смысле мы должны двигаться по вот этим направлениям. Ну и еще, с нашей точки зрения, очень важно, безусловно, это юридическое образование. И на форуме мы высказывали эту идею. У нас есть созданный Сетевой университет стран БРИКС, но в нем, к сожалению, нет юриспруденции. Вот этот пробел нужно восполнить, и это содержится в наших предложениях. И вот это направление тоже обозначить в рамках Сетевого университета стран БРИКС, с тем, чтобы мы готовили уже будущих юристов к тому, чтобы они могли работать в тех системах права, в которых, собственно, работают все страны БРИКС. Потому что, опять-таки, чего греха таить, мы определенным образом были ориентированы на Запад, мало внимания уделяли Востоку. Сейчас вот тот момент, когда новый миропорядок складывается, и мы должны, конечно, тоже определенные новации вносить и в образовательный процесс, в подготовку юристов. Анатолий Торкунов: Я согласен абсолютно. Мне даже кажется, что это не новации, которые мы должны вносить, а просто даже в некоторых вопросах известное наше невежество, которое было вызвано рядом обстоятельств, в том числе, о которых вы говорили, в том числе и в связи с тем, что некоторые страны БРИКС придерживались британской системы права, некоторые – романо-германской системы права. И сейчас они сами часто ощущают, что эти системы не дают им полноценного и справедливого решения тех или иных вопросов, которые в ходе споров, в том числе и арбитражных споров, возникают. Но вы знаете, я даже тут посмотрел статистику, может быть, она не точна, конечно, но если посмотреть на то, сколько же у нас сегодня специалистов, положим по китайскому национальному праву – ну два десятка, не больше. Виктор Блажеев: Единицы. Сергей Степашин: А по иранскому? Анатолий Торкунов: Да. По индийскому праву тоже. Сергей Степашин: А по иранскому? Анатолий Торкунов: То же самое и по иранскому. А по ЮАР: я помню, когда встал вопрос о том, что хорошо бы посмотреть вообще национальные системы африканских стран, то выяснилось, что у нас даже толком публикаций на этот счет нет. Единственная книга – ну даже это не монография, а такой сборник документов был подготовлен Институтом Африки, который сегодня пользуется большой популярностью, поскольку активность предпринимательская, она достаточно большая на африканском направлении, и поэтому и работает-то очень востребовано. Так что, в общем, у нас, конечно, у юридических ВУЗов, у всех, кто занят проблемой обеспечения успешного развития БРИКС, в том числе и в правовой сфере, сегодня много работы. Виктор Блажеев: Да. Анатолий Торкунов: Я знаю, что у вас проходила не так давно неделя китайского права. Мне, кстати, это показалось очень привлекательным. Я уже дал своим поручение, чтоб продумали провести такую же неделю. Екатерина Владимировна, вот как вам кажется, все-таки сегодня чувствуется большая потребность в выработке новых механизмов, в том числе и разрешения коммерческих споров, разрешения всякого рода инвестиционных проблем, которые возникают. Вот мы сегодня, если говорить о российских центрах, которые так или иначе занимаются этими проблемами, готовы к этому или пока еще не очень? Екатерина Ильгова: Недавно мы проводили такой интересный мониторинг в области оказания юридических услуг на международном рынке, и там этих специалистов оказалось весьма много. И мы, как представители ВУЗов, себе задаем вопрос: а кто же их выучил? Потому что действительно мы готовим этих специалистов как штучный товар. И в таком количестве, безусловно, тех людей, которые качественно могли бы сопровождать в том числе и процессы и арбитражные, связанные там и со спортивным арбитражем, и с инвестициями, и с другими направлениями, – однозначно, их такого количества нет. И здесь тоже встает еще одна задача для нас: наполнить этот рынок специалистами, которые действительно будут обладать необходимыми познаниями в области права и Китая, и Индии, и Ирана, и ЮАР, и иных стран БРИКС. Что для этого нужно сделать? То есть, ну вот такие маленькие шаги, что сегодня, наверно, мы должны в свое образовательное поле встраивать дисциплины, связанные с правом БРИКС. Мы должны как бы создавать центры. Ну вот, у нас есть Центр китайского языка и культуры, но мы думаем и по другим направлениям. Но это процесс, безусловно, небыстрый. И, возвращаясь, конечно, к вашему вопросу о механизме разрешения коммерческих споров. Здесь достаточно сложно. То есть достаточно, не достаточно этих механизмов? Мы задаем вопрос, что, конечно, когда будут развиваться (а они будут развиваться) отношения между государствами БРИКС, то есть, безусловно, этих споров станет больше, потому что отношения станут более интенсивными. И в настоящее время, конечно, судебные органы государств БРИКС – они выразили свою позицию. И выразили они ее вот на форуме судей, который проходил буквально недавно, в 2024 году. И на текущий момент судьи в совместном своем заявлении призвали отдавать пока приоритет национальным механизмам разрешения, в том числе инвестиционных споров, а не международным. Наверное, в этом тоже есть определенная логика. Потому что для формирования международных механизмов требуется такая, ну, время. То есть это шаг за шагом их нужно будет формировать. Ну а пока я поддерживаю руководителей Верховного суда, в том числе нашего государства, что пока мы должны в этих вопросах опираться именно на национальное право. Анатолий Торкунов: Ну, понятно. Во многих вопросах мы юридически должны опираться прежде всего на национальное право. Но при этом хорошо знать и понимать и национальное право наших партнеров, и прежде всего партнеров по БРИКС. И я думаю, что, конечно, очень скоро и эффективно мы с вами не сумеем подготовить специалистов, поскольку, помимо того, что они должны знать право, они должны знать языки этих стран. Екатерина Ильгова: Языки. Виктор Блажеев: Да. Анатолий Торкунов: И здесь, как мне кажется, эффективной и плодотворной формой могло бы быть создание совместных магистратур, в том числе с китайскими юридическими институтами. Тем более что там, в общем, довольно серьезно развито взаимодействие внутри того же Китая или Индии юридических факультетов, юридических институтов. Я не знаю, принимали ли вы участие. Вот декан факультета нашего правового принимал участие в таком конгрессе. В Шанхае, по-моему. Виктор Блажеев: Да. Анатолий Торкунов: И приехал под большим впечатлением, потому что вынес очень много из того, что там услышал, какие проблемы ставятся. У них же тоже проблем, как в любой стране, огромное количество. Екатерина Ильгова: Конечно. Анатолий Торкунов: В том числе и в части разрешения коммерческих споров, арбитража, инвестиционных дел. И здесь очень важно нам попытаться как-то не то что гармонизировать. Наверное, это и не удастся быстро сделать. Но, во всяком случае, быть в тренде: понимать, что у них происходит, с тем, чтобы мы, как говорится, там, где мы можем не то что подладиться, но действовать так, чтобы наиболее успешно решать те или иные проблемы. Но есть еще очень серьезный вопрос. Я знаю, что Сергей Вадимович, так или иначе этим занимались. И на форуме эти вопросы поднимались в достаточно острой форме. Речь идет о том, что, конечно, сегодня одна из проблем – это проблема кибербезопасности, проблема криптовалют. У каждой страны свой подход (у каждой страны БРИКС) к этой проблеме. Вот как вы полагаете, удастся ли нам наладить здесь какое-то взаимодействие и если не единый, то, во всяком случае, близкий подход? Потому что в ООН в части по вопросам кибербезопасности наша страна многократно ставила вопросы и предлагала, так сказать, множество резолюций на этот счет, и отдельные треки переговорные идут по кибербезопасным, но пока что ни о чем договориться не удалось. То же самое касается и криптовалюты: где-то законодательство уже позволяет существовать криптовалютам, развиваться, где-то – не очень. И как вы думаете, вообще есть здесь надежда, что в рамках БРИКС удастся найти какие-то единые подходы к этому? Сергей Степашин: По криптовалюте у меня есть своя точка зрения, я не буду ее высказывать. Она, может быть, не соответствует высказываниям некоторых наших специалистов в этом области. У нас специальная тема на Юридическом саммите БРИКС была посвящена как раз и кибербезопасности, и вопросам криптовалюты, и риском ее применения. Потому что мы еще, честно говоря, не совсем осознали, какие там могут быть риски и колоссальнейшие потери. Особенно когда против нас воюют по-настоящему. По-настоящему воюют в этой связи. И вот знаете, не зря наш президент, когда встречался с секретарями Советов безопасности стран БРИКС (тоже формат интересный), он, пожалуй, эту тему обозначил одной из самых главных с точки зрения обеспечения безопасности. Анатолий Торкунов: Это в Питере недавно было. Сергей Степашин: Да. Совершенно верно. И то, что у нас специально на нашем саммите был вот такой разговор профессиональный, говорит о том, что люди в этом, безусловно, заинтересованы. Это первое. Второе – я не думаю, что нужно создавать какие-то наднациональные институции в этом плане, надо просто разобраться еще раз: в чем есть опасность именно в этой сфере? Тем более что, скажем, Индия сегодня, вы знаете, с точки зрения IT-технологий, криптовалюты, кибербезопасности – одна из самых, прошу прощения за сленг, продвинутых стран мира. Кстати, лучшие айтишники индусы, знаете, где трудятся? Анатолий Торкунов: Америка. Да. Сергей Степашин: В Соединенных Штатах Америки. Совершенно справедливо. Вот вам, пожалуйста, возможность изучить и этот опыт. И еще одну тему мы подняли специально, у нас она была на деловой площадке – это защита интеллектуальной собственности. Колоссальнейшие потери для нашей страны, да и в период Советского Союза и новой страны. Для развивающихся стран. Хотя, вы знаете, сегодня Индию и Китай я бы остерегался называть развивающимися. Анатолий Торкунов: Ну, они сами себя так называют. Как бы никуда не денешься. Сергей Степашин: Ну, на всякий случай. На всякий случай. Это высокоразвитые страны, у которых можно много чему поучиться. Виктор Блажеев: С точки зрения потенциала. Сергей Степашин: Абсолютно. Абсолютно. Виктор Блажеев: Огромные, развивающиеся с точки зрения потенциала. Сергей Степашин: Абсолютно. Но индусы один на один не говорят, что они развивающаяся страна. Они на нас внимательно посматривают в этой связи. Давайте откровенно тоже говорить. Поэтому вы точно сформулировали тему. И она сегодня не просто тема для обсуждения, а для принятия совместных решений. И потом опять же вот вернусь к формату БРИКС. Смотрите. Практически все важнейшие институции, как сейчас принято говорить: и Минюст, и..., министр юстиции... Кстати, два министра юстиции возглавляют Ассоциацию юристов. Они тоже встречались. И это уже не просто обмен мнениями, это подход к выработке совместных решений. А задача одна – мы должны вместе помогать нашим странам обеспечить и кибербезопасность, и вопрос криптовалют, и развитие нашей экономики, наших интеллектуальных и иных возможностей. Мы собрались для того, чтоб помогать друг другу. А не распихивать локтями и не говорить, кто у нас главный и старший. Вы обратили внимание, у нас старших-то нет. У нас каждая страна, которая проводит саммит БРИКС, она, в общем-то, готовит практически все материалы, повестку дня. Согласуя ее. Вот мне представляется, что именно такое сообщество сегодня наиболее интересно. Анатолий Торкунов: Конечно, в основе лежит партнерство, причем равное. Сергей Степашин: Безусловно. Взаимно интересное. Анатолий Торкунов: Взаимно интересное. И многообразие, в том числе. И в подходах. Сергей Степашин: Так в этом сила. В этом сила, Бог мой. Анатолий Торкунов: Несомненно. Но вот есть, конечно, вопрос, который вообще в юридическом сообществе обсуждается активно, в том числе у нас в России – это право и искусственный интеллект. Вот как? И эта тема тоже затрагивалась на форуме. Как вы видите, Виктор Владимирович, общие перспективы работы с искусственным интеллектом? Виктор Блажеев: С одной стороны, право вынуждено регулировать те цифровые инструменты, которые сейчас появляются. Мы знаем, что и в Гражданском кодексе появилось понятие «цифрового права». И там были жаркие дискуссии. Сергей Вадимович... Анатолий Торкунов: Ну, многие возражали же против него. Виктор Блажеев: Да. Сергей Вадимович прав. Потому что некоторые с осторожностью относятся к этим. Ну и есть уже сложившиеся правовые конструкции, они определенной трансформации с учетом вот всех этих явлений подвергаются. А с другой стороны, собственно и само право испытывает воздействие искусственного интеллекта и совершенно новых технологий, и оно тоже определенным образом трансформируется. И мы вот и у себя, и собственно у коллег наблюдаем вот эти вот процессы. Потому что мы знаем, как у нас СБЕР занимается серьезно этой проблемой и чуть ли не там нам в перспективе обещает младшего юриста, который будет в виде искусственного интеллекта, который будет первоначальные документы готовить. Ну, там несколько было акцентов сделано в пользу того, что вообще как-то юридическая профессия под вопросом. Ну, я думаю, что это, в общем-то, утопия. Все равно человека... Сергей Степашин: В связи с тем, что Герман Оскарович сам юрист, я думаю, он пошутил. Виктор Блажеев: Да. Я думаю тоже. Екатерина Ильгова: Мы тоже так думаем. Виктор Блажеев: Я думаю, что там просто неправильные были интерпретации его высказываний. Потому что понятно, что юриста человека невозможно заменить. Ну и это совсем, в общем-то, неправильно. У коллег, кстати, тоже вот нейросети очень активно используются и в судебной практике: первоначальная подготовка документов, необходимых для дальнейшей работы. Естественно, вершить правосудие искусственный интеллект не сможет. Более того, мы понимаем, что в этой системе периодически, как их называют, появляются галлюцинации определенные. То есть искусственный интеллект не справляется с какими-то процессами и дает ложные какие-то посылы. Поэтому понятно, что нужен при этом юрист: судья, адвокат, прокурор, который, в конце концов, в общем-то, будет ставить точку в том или ином деле. Поэтому мне кажется, что это вот как раз вот эта сфера, она достаточно интересная с точки зрения изучения. Вот Сергей Вадимович правильно ответил. Здесь мы, разные страны, на разном этапе находимся. Потому что условно там мы уже приняли в 2024-м закон и о криптовалюте, и об инвестициях цифровых, инвестициях и за рубеж, и зарубежных к нам. Некоторые страны к этому относятся достаточно так прохладно. Анатолий Торкунов: А вот какие-то правовые нормы нужны для регулирования искусственного интеллекта, ну и его развития в последующем? Виктор Блажеев: Вы знаете, у нас здесь есть два подхода, две позиции. Некоторые считают, что нужно обязательно кодифицировать все это законодательство и должен появиться, условно мы его называем, «цифровой кодекс». Некоторые считают, что эти процессы должны осуществляться в рамках различных отраслей права, входить в ту материю, которая уже существует. И я считаю, что создание цифрового кодекса – это достаточно сложный такой момент. Нет общего предмета, потому что ведь цифра везде присутствует во всех отношениях, которые регулирует право. И как-то ну это будет такой достаточно объемный и разнопорядковый документ. Поэтому, мне кажется, что все-таки нужно идти по пути того, что нужна имплементация вот этих вот новых норм в те уже нормативно-правовые акты, в том числе и кодифицированное законодательство, которое сейчас существует. Анатолий Торкунов: Ну, я согласен. Но мне кажется, что все равно время будет менять наши подходы. Слишком быстро развивается искусственный интеллект во всяких разных формах. Виктор Блажеев: Это верно. Екатерина Ильгова: Вы знаете, я хочу сказать, что вот я здесь поддержу, наверное, Виктора Владимировича в нескольких моментах. Но хочу отметить: вот сейчас принципиально, что у БРИКС, они используют результаты деятельности искусственного интеллекта именно распределенно. То есть учитывая выгоду от искусственного интеллекта, то есть с разницей именно развития государств-участников БРИКС вообще, так скажем, в этом процессе. И если говорить, куда можно посмотреть, то вот мы недавно смотрели, как в Китае внедряется искусственный интеллект в расследование преступлений или в систему правосудия. И, конечно, можно брать опыт у них. То есть у них есть хорошие модели. И если говорить о том, как это будет дальше развиваться именно в рамках БРИКС, оно будет развиваться. Потому что в любом случае, если мы с вами говорили о перспективе создания судов, ну не будет там правосудие бумажным, оно в любом случае будет с использования искусственного интеллекта. И здесь, наверно, вот те национальные модели успешные использования искусственного интеллекта в правосудии, в обеспечении деятельности судов они, конечно, будут применимы. Но моя позиция такая, что эти процессы все равно должны быть контролируемы человеком и очень четко контролируемы. То есть они должны быть прям вот встроены в систему нашего нормативно-правового функционала. И, наверное, поддержу Виктора Владимировича. Вот мне очень сложно понять, каков будет этот цифровой кодекс по одной простой причине. Потому что сегодня в области интеллектуальной собственности – цифра, в области образования – цифра, в области различных видов процедур – цифра, оказание услуг – цифра. И так далее. Она везде. И я даже боюсь представить, каким он должен быть в объеме. Уж точно больше, наверное, чем кодекс об... правонарушениях. То есть и так далее. Поэтому, наверное, вот на сегодняшнем этапе, чтобы была и свобода развития в рамках вот тех отношений, в которые встраивается система искусственного интеллекта, наверное, должна быть немножко такая как бы свобода и вот отраслевой подход. Может быть, когда сформируются органы, то есть уже институционально оформится БРИКС (а пока сегодня у нас как бы институционально нужно это делать), вот тогда, наверно, мы можем говорить уже о цифровом кодексе как модельном применительно участников, то есть как некой рамке, определяющей эти процессы. Анатолий Торкунов: Ну это дело вообще перспективы, мне кажется достаточно отдаленной. Сергей Степашин: Анатолий Васильевич, на самом деле давайте вот все-таки вот... Я вообще-то за интеллект человеческий ратую. По старинке. Что уж сделаешь. А кто формирует искусственный интеллект? Сами себе, что ли? Человек. Екатерина Ильгова: Человек. Сергей Степашин: Человек. А если это мерзавец? И сформирует искусственный интеллект. Я вспоминаю все время Герберта Уэллса, великого фантаста. Он тогда еще это предусмотрел. Вот здесь надо быть чрезвычайно аккуратным. Чрезвычайно аккуратным. Это касается всего: и судебного и нового права. А судьи кто? Заложат нам. Анатолий Торкунов: Согласен. Да. Сергей Степашин: Вот давайте об этом серьезно подумаем на самом деле. Анатолий Торкунов: Н, это одна из тем, кстати, научного обсуждения, как в кругу юристов стран БРИКС, и в нашем кругу российских юристов, и вместе с коллегами стран БРИКС. Это очень серьезная проблема. Я с вами согласен. Но поэтому мне и кажется, что все-таки должны быть какие-то правовые механизмы. Без этого не обойтись. Сергей Степашин: Хотя бы ограничения. Екатерина Ильгова: Ограничения, да. Безусловно. Анатолий Торкунов: Я, коллеги, хотел бы напомнить, что у нас программа «Ректорат» и хотел бы сказать, что, конечно, мы обозначили такое количество проблем, которыми должны будут заниматься и занимаются сегодня юристы. Они должны будут заниматься в будущем, в том числе для того, чтобы обеспечить успешное развитие БРИКС. Вот я хотел бы просто в порядке такого блиц-вопроса спросить: вот что вы считаете, важно сегодня с учетом и контекста БРИКС сделать в рамках нашей подготовки юристов ВУЗов? Времени мало у нас. Объективно. Виктор Блажеев: Да-да. Я понимаю, да. Анатолий Васильевич, я думаю, что речь идет о взаимном обмене студентами. Мы вот в рамках своих программ это делаем. В частности, мы запустили магистерскую программу для наших коллег. Вот в этом году в пятерку ВУЗов, которые больше всего представлены иностранными... ВУЗов стран, которые больше всего представлены в университете, вот в пятерку вошел Китай и Вьетнам впервые. Вот такое серьезное продвижение. И мы запустили магистерскую программу. Семестр за границей. Вот перед самим форумом к нам делегация из Китая, из китайских университетов 60 студентов приехало, которые семестр будут у нас учиться. А это адаптированные учебные программы, которые дают возможность погрузиться нашим студентам в систему китайского права, а китайским студентам – в нашу систему права. Ну и Сетевой университет, о котором мы уже говорили, – там, я считаю, тоже должны быть запущены программы. Анатолий Торкунов: Здесь нам надо запустить обязательно программы юридические. Так ведь? Виктор Блажеев: Да. Екатерина Ильгова: Да. Мы говорили об этом на форуме юридическом в Санкт-Петербурге. Виктор Блажеев: Да. Анатолий Васильевич, причем вот надо и делать то, что вот такие новые подходы мы с вами вместе, я имею в виду наши ВУЗы, находятся в программе «Приоритет-2030». Вот мы в рамках этого проекта реализуем инновационную юриспруденцию. У нас – это в Высшей школе права – определенное направление подготовки. Я знаю, что у вас есть Научный центр инновационной юриспруденции. Анатолий Торкунов: Есть, да. Виктор Блажеев: Да. Там киберправо, биоправо, экоправо, социоправо. Вот такие огромные направления. И вот эти направления они интересны всем участникам, всем странам БРИКС. Анатолий Торкунов: Ну, мы открыли двери «Цифрового права». В этом году первый раз набор туда был. И вроде, я надеюсь, во всяком случае, что все-таки моя давняя идея для того, чтоб для поступающих на право и математика была обязательной. Во всяком случае, как один из предметов. Реализуется. Очень надеюсь. Сергей Степашин: Не помешает. Не помешает. Анатолий Торкунов: Да. Сергей Вадимович, какие? Уже... Сергей Степашин: Я очень коротко. Надо сделать, чтоб наш диплом был приемлем для всех стран мира. Мы влезли в Болонскую систему, полагая, что вот и решили. Ничего мы не решили. Так? Виктор Блажеев: Так. Сергей Степашин: Ничего мы не решили. Вот это очень важно. Если мы хотим, чтобы у нас учились. Потом в МГИМО, в Кутафинской, в Саратовской юридической школе, в Патриса Лумумбы (теперь снова вернули название) – диплом должен быть признаваем. Иначе к нам студенты не приедут. Анатолий Торкунов: Согласен с вами. Ну, могу, дорогие телезрители, порадовать вас тем, что в этом году рекордное число иностранных учащихся принято в российские ВУЗы. Я очень радуюсь, что и в моем родном университете сегодня появились студенты аж из 63 стран, причем с самых разных континентов. Конечно, это дополнительная работа, нагрузка. Но мы очень готовы к этой работе, как и присутствующие здесь ВУЗы. Я хотел бы всех сердечно поблагодарить за то, что вы нашли время для того, чтоб поговорить по очень важному и актуальному вопросу и сказать, что форум, который был организован Ассоциацией юристов, Юридическим университетом и МГИМО, был исключительно интересным, полезным для всех его участников. И я думаю, что продолжение этой работы, а она, конечно, будет продолжаться, эти форумы будут проходить и дальше. Я забыл, где следующий форум? Сергей Степашин: В Бразилии. Екатерина Ильгова: В Бразилии? Анатолий Торкунов: Да. Следующий форум будет в Бразилии. Сергей Степашин: В Рио-де-Жанейро. Но это не футбол. Анатолий Торкунов: Да. Виктор Блажеев: Там спортивное право. Екатерина Ильгова: А в Бразилии, знаете, тоже романо-германская система. Сергей Вадимович. Анатолий Торкунов: Тогда будет спортивное право. Все будет успешно. Спасибо, уважаемые телезрители за ваше внимание! Всего самого доброго! До новых встреч!