Анатолий Торкунов: Здравствуйте, дорогие друзья! Я ректор МГИМО Анатолий Торкунов и сегодня у нас очередная программа «Ректорат». Голос за кадром: Анатолий Торкунов – дипломат, историк и политолог, ректор одного из ведущих российских вузов – Московского государственного института международных отношений, профессор, академик Российской академии наук, член Совета при Президенте Российской Федерации по науке, технологиям и образованию. Анатолий Торкунов: Вместе со мной эксперты и руководители ведущих вузов. И сегодня у нас исключительно, на мой взгляд, интересная тема: как подготовить универсального специалиста? И вообще сегодня можно ли делить на гуманитариев и технарей тех ребят, которых мы готовим в наших учебных заведениях? Вместе со мной в студии очень крупные специалисты в этой области и у нас, более того, имеется в виду и встреча с экспертами, другими экспертами. Я хотел бы представить присутствующих сегодня. Это Игорь Ашманов – президент аналитической компании «Крибрум», вообще один из лидеров отечественной цифровой трансформации, человек хорошо известный не только в науке, но и в вузах, поскольку вузы очень часто приглашают его выступать перед студентами и преподавателями. С нами в студии сегодня Ефим Пивовар – президент нашего ведущего гуманитарного университета, Российского государственного гуманитарного университета, академик Российской академии наук. Владимир Миклушевский – ректор известнейшего Московского политеха. И я хотел бы сказать, дорогие друзья, что тема сегодняшняя, казалось бы, уходит вообще глубоко в историю, дискуссия на этот счёт. И я вспоминаю всегда стихотворение Бориса Слуцкого «Что-то физики в почёте, что-то лирики в загоне. Дело не в сухом расчёте, дело в мировом законе». Стихотворение это Борис Слуцкий написал в 59-м году. Я прочитал только четверостишие из этого стихотворения. Но если кто-то помнит, я немножко помню, что это была эпоха увлечения физикой, поскольку, действительно, прорывы были такие в науке. Вы помните тогда, в это приблизительно время, вышел фильм «Девять дней одного года» Михаила Ромма, вышел роман Гранина «Иду на грозу» и блестящий фильм после этого. Во все технические вузы, особенно в МФТИ, МИФИ, в МВТУ, на физический факультет МГУ огромные конкурсы. Потом немножечко этот интерес сбалансировался и с гуманитарными вузами. Но возникает вопрос: вот этот закон, о котором говорит замечательный наш поэт Борис Слуцкий, он сохраняется сегодня относительно того, что «физики в почёте, а лирики в загоне»? Вот я хотел спросить вас как человека, который хорошо знает и ту и другую сферы: как вам кажется сегодня выглядит ситуация? Игорь Ашманов: Это вопрос, с чьей точки зрения эти физики или программисты. Будем всё-таки прямо говорить: программисты. Сейчас место физиков заняли программисты. С чьей точки зрения? Любят ли девушки больше программистов? Скорей всего, да, кажется, что эта профессия очень престижная. Любит ли пресса? Да, потому что у всех нас в руке смартфоны, журналист понимает, что это сделали как раз программисты – эту его классную штучку с закруглёнными уголками. То есть в этом смысле там, конечно, есть флёр романтики и восхищения вокруг этих самых разработчиков вот этих волшебных IT-технологий. Насчёт загона: надо понимать, что у нас, во-первых, в загоне… Анатолий Торкунов: В законе. Игорь Ашманов: Не в законе, а в загоне. Гуманитарная наука – она довольно сильно разрушилась ещё в 90-е годы и не восстановилась, с моей точки зрения, потому что, частности, она всегда привязана… не будем говорить нехорошая слово «идеология», но, как минимум, к ценностям, а у нас с этим были проблемы. И, во-вторых, был создан, конечно, невероятный пузырь вокруг информационных технологий, это именно пузырь. Я начал заниматься этим всем 37 лет назад и последние 35 лет занимаюсь в основном прикладной лингвистикой, то есть мне приходилось нанимать и программистов очень много, сотнями нанимать, увольнять и лингвистов, прикладных лингвистов из лучших вузов страны, в том числе из ОТиПЛ, он же ОСиПЛ МГУ, филфак МГУ и так далее. Я на них насмотрелся. На самом деле, конечно, восхищение программистами чрезмерное. В основном программисты, у которых каки раз вычеркнули, собственно, как и в этих бумагах к нашей встрече написано, вычеркнули гуманитарное образование. А уж воспитания они точно никакого не получали. Они, на самом деле, представляют собой таких «техно-варваров», «техно-фашистов», с моей точки зрения. Анатолий Торкунов: Даже? Игорь Ашманов: Да, это люди, абсолютно узко сфокусированные, и у которых есть представление о том, что они в принципе могут решить любую задачу, потому что они же умеют программировать, поэтому кажется, что они и политикой могли бы заниматься, да чем угодно вообще. А сейчас ещё к этому добавляется прорыв в области нейронных сетей. Анатолий Торкунов: Да. Игорь Ашманов: Который сам по себе тоже довольно сильно, на 80%, представляет просто маркетинг, но тем не менее нейронные сети впервые в истории искусственного интеллекта, а я все эти 35 лет занимался искусственным интеллектом именно, они начали распознавать лица, распознавать голос, имитировать голос, позволили создавать дипфейки, снимать умерших актёров в кино и так далее, чего раньше не было, хотя обещали последние 50 лет, машинный перевод наконец как-то заработал. И это добавило хайпа в том смысле, что начали говорить: «А креативные-то профессии мы все вытесним искусственным интеллектом». Это, конечно, полная ерунда, но это усиливает хайп. И, с моей точки зрения, конечно, эта профессия и вообще вот этот… не физики, настоящие инженер, которые делают ракеты, например, или самолёты, а именно эта профессия – «айтишник», она, конечно, переоценена очень сильно и в деньгах тоже. Анатолий Торкунов: Интересное замечание. Давайте взглянем на кое-какие цифры. ИНФОРМАЦИОННАЯ СПРАВКА Голос за кадром: Эксперты Всемирного экономического форума выяснили соотношение выпускников вузов с техническими и гуманитарными специальностями в ряде стран. В России за один год новых технарей появилось в 6 раз больше, чем гуманитариев. А вот в США физиков чуть меньше, чем лириков. Зато в Японии – стране высоких технологий, которые внедряют именно технари, почти паритет, что неожиданно. Приведённые цифры – за 2015 год, подсчётов позднее не опубликовано, изменилось ли соотношение за 7 лет. Анатолий Торкунов: Цифры интересные. Я сейчас хотел бы к Ефиму Иосифовичу Пивовару обратиться как к многолетнему руководителю нашего ведущего гуманитарного университета. Вот только что мы говорили об искусственном интеллекте, о том, что он может заменить и какие-то творческие профессии… Ефим Пивовар: Не может. Анатолий Торкунов: Я вспоминаю, поскольку Ефим Иосифович – президент Ассоциации архивистов. Ефим Пивовар: Да. Анатолий Торкунов: Вспоминаю, что недавно в связи с юбилеем Петра пытались расшифровать и расшифровывали в значительной степени его переписку. А вы знаете, что почерк Петра был чудовищный, слышали, во всяком случае, об этом, причём он менялся по времени его взросления и возмужания. Ефим Пивовар: Да. Анатолий Торкунов: Использовали искусственный интеллект, и всё равно искусственный интеллект не смог справиться с этим делом без вмешательства специалистов, которые, конечно, не владеют методами IT, но при этом являются специалистами-историкам и так далее. Вот, Ефим Иосифович, как считаешь: на сегодняшний день всё-таки насколько гуманитариям важны технические знания, в том числе и знания айтишные, и как сочетать так, чтобы одно другое не заменило, а было такой синергией, которая делает специалиста классным в той и другой области? Ефим Пивовар: Хороший вопрос. Конечно, важны. Мало того, строго говоря, если говорить об архивистах, то, поскольку мы всё-таки переходим к электронному документообороту и практически уже скоро вообще бумажные носители параллельно могут даже исчезать, вообще, что не очень хорошо, но тем не менее это, к сожалению, происходит, поэтому, даже если не будет исчезать, всё равно объём этого электронного документооборота нарастает в пропорциях совершенно необозримых, я бы сказал, поэтому, конечно, мы не можем это не учитывать, и мы должны готовить социалистов, даже архивистов, которые, казалось бы, занимаются традиционными вещами, именно в этой сфере, и мы их готовим. Это первое. То есть содержательно даже мы не можем этого избежать. А второе, конечно, крайне важно: всё-таки идёт процесс конвергенции научного и гуманитарного знания и его нельзя остановить, он идёт. И в этом отношении гуманитарные составляющие искусственного интеллекта всё более и более значимы. Вот коллега говорил, что он обращался к лингвистам. Да, компьютерная лингвистика – это, собственно, одно из направлений, которое и в РГГУ активно, так сказать, готовятся эти кадры, не одно десятилетие, и продолжается, совершенствуется этот процесс. И, конечно, и в других вузах: и в МГУ, и в Питерском. И, собственно говоря, по-моему, Толя, у вас тоже что-то такое есть. Анатолий Торкунов: Да, у нас тоже теперь есть отделения больших данных. Игорь Ашманов: В Одинцово, кажется, да? Анатолий Торкунов: В Москве теперь тоже есть. Ефим Пивовар: Тут ведь, собственно говоря, не только большие данные, но вообще лингвистика в целом очень важна как инструмент программирования. Это ещё один сюжет. Интеллектуальные роботы уже действуют, они работают, их создают. И у нас есть такие программы внутри РГГУ, для которых они необходимы не только в фармакологии, медицине, но они готовы и в социологии их использовать, и в праве, потому что криминалистика и так далее, то есть этот процесс идёт. Нельзя сказать, что он, конечно, такой прямо… Анатолий Торкунов: Стремительный. Ефим Пивовар: Семимильными шагами. Это раз. Во-вторых, очень много и препятствий, потому что фактически сейчас мы стоим на пороге необходимости создания нового поколения программ, которые будут, я бы сказал, не «физики и лирики», а вообще что-то над этим, которые будет симбиозом. Трудно разделить даже, где там «физики», где там «лирики» в кавычках, конечно, потому что когнитивные технологии – это практически всё: там есть и лингвистика, начиналось с этого, но сейчас там есть и биология, и медицина, там есть и информатика и так далее. Анатолий Торкунов: Игорь говорил об этом, но, мне кажется, некоторые всё-таки есть пока преувеличения относительно и нейроэкономики, и нейромаркетинга. Ефим Пивовар: Конечно… Игорь Ашманов: Это маркетинг, это ещё простой маркетинг. Ефим Пивовар: Это, понимаешь, получается желание, скорей всего, но тем не менее сам тренд-то есть… Анатолий Торкунов: Тренд есть. Ефим Пивовар: Поэтому мы не можем это не учитывать. Анатолий Торкунов: Спасибо. Я хочу сейчас Владимира Владимировича попросить высказать своё мнение относительно того, как вообще сочетать с учётом того, что… вот сейчас Ефим Иосифович говорил о том, что нужны новые программы, сочетать очень насыщенную программу, связанную с подготовкой в политех университете специалистов, собственно, инженеров в этой области с образованием гуманитарным? Я знаю, что у вас даже в базовых документах говорится, что Московский политех сочетает техническое и гуманитарное образование. Мне всегда очень трудно представить, поскольку я представляю наши учебные планы. Как засунуть в учебные планы… Владимир Миклушевский: И то, и то, да. Анатолий Торкунов: Всё, чтобы было и гуманитарное образование, и техническое. Как вы с этим справляетесь? Владимир Миклушевский: Московский политех – не совсем обычный политех в том смысле, что он же образован из 6 вузов и в том числе вузов творческих. И у нас достаточно много творческих специальностей, которые к нам исторически присоединились, к техническим. У нас есть факультет журналистики, у нас есть художники, у нас есть оформители, у нас есть дизайнеры. И в этой связи есть такой сплав естественный творческих и инженерных специальностей. Вы задали вполне конкретный вопрос, я постараюсь на него конкретно ответить. Конечно, учебные планы этих направлений подготовки серьёзным образом отличаются. У нас есть несколько вещей, которые позволили встроить то, что, казалось бы, нельзя встроить. И самое главное, наверно, нововведение, которое у нас появилось достаточно много лет назад, уже в 2014 году, – это проектная деятельность. Это специальный предмет, который встроен в учебные планы для всех абсолютно направлений подготовки. Соответственно, ребята делают проекты вполне конкретные по своему направлению подготовки, но тем не менее они требуют командной работы, с одной стороны. С другой стороны, эти проекты, как правило, комплексные. Есть, конечно, проекты, которые исключительно гуманитарные, но, наверно, трудно найти проект, который исключительно технический, потому что понятно, что там нужны экономисты, там нужны обязательно айтишники, там нужны маркетологи, часто нужны художники или, например, дизайнеры. Например, если мы говорим про автомобильную промышленность, то понятно, что дизайнеры там не могут не быть. И в этом смысле – такой естественный сплав. Мы не стараемся делать ничего искусственно, потому что это, в общем, достаточно бестолковая вещь, на мой взгляд, а вот проект – это вещь абсолютно понятная, и там это сочетается абсолютно естественным образом. Вторая вещь, о которой я бы хотел сказать, – это то, на что часто в вузе, может быть, не очень обращают внимание, это то, что называют внеучебной деятельностью. Мы, на самом деле, к этому серьёзно относимся, потому что те soft skills, о которых часто говорят, они часто там приобретаются. Ведь молодой человек, который приходит из школы, он хочет быть инженером. Это осознанное желание и так далее, но очень часто ведь бывает, что человек ещё до конца не определился, он хочет и на сцене танцевать, и петь, и участвовать в общественной деятельности. Анатолий Торкунов: Вообще самовыражение же очень важно. Владимир Миклушевский: Самовыражение. Ефим Пивовар: Студенческая жизнь, конечно. Анатолий Торкунов: Это возможность самовыражения очень важная, индивидуальности. Владимир Миклушевский: Это возможности работы в коллективе… Игорь Ашманов: Конечно. Владимир Миклушевский: Это возможности лидерства, в конце концов, или лидерских качеств. Анатолий Торкунов: Хор, театральная студия, художественная студия. Владимир Миклушевский: Абсолютно. Это кажется, что это смешные вещи. Анатолий Торкунов: Серьёзные, мне кажется. Ефим Пивовар: Это важные части нашей деятельности. Владимир Миклушевский: Конечно, Пётр I тоже с Потешных войск начинал когда-то, и потом мы знаем, что это вылилось во вполне серьёзное занятие. Поэтому мы этому уделяем очень серьёзное внимание, мы это ставим, как говорится, на флаг это выносим и говорим, что у нас есть не только учебная деятельность важная и интересная, в том числе проектная, но и внеучебная. Именно с этой точки зрения, чтобы человек, который пришёл инженером, мог воспользоваться возможностями и гуманитарные компетенции получить. Анатолий Торкунов: Я должен сказать, что ваш опыт проектной деятельности исключительно важен для многих вузов, мы тоже используем ваш опыт в том числе и свой опыт приобрели. И мне кажется, что его надо распространять. Коллеги, знаете, у меня цитата Стива Джобса очень хорошая, который после выпуска iPad в 2011 году говорил: «В ДНК Apple заложено, что одной технологии недостаточно. Только технология в союзе с гуманитарными науками даёт результат, который заставляет результат, который заставляет наши сердца петь». Я бы сказал даже, красиво сказал. Владимир Миклушевский: Да. Анатолий Торкунов: Мы провели такой опрос небольшой на улицах наших городов. Давайте послушаем, что думают люди по этому поводу. СЮЖЕТ Анатолий Торкунов: Видите, мнения разные, но всё-таки, как мне кажется, подавляющее мнение, что должна быть синергия и гуманитарных, и естественнонаучных знаний, и я совершенно с этим согласен. Игорь, прокомментируйте этот опрос. Игорь Ашманов: К сожалению, ситуация несимметричная. Может быть, рискуя обидеть гуманитариев, я могу сказать, что человек, получивший естественнонаучное образование, может стать гуманитарием, обратных примеров почти не бывает, потому что барьер входа, например, в высшую математику настолько высокий, что получить второе образование математическое уже довольно сложно. Анатолий Торкунов: Сложно, да, согласен. Игорь Ашманов: И физики в лириков довольно часто переобуваются. Вот я, например, окончил мехмат и всю жизнь занимаюсь прикладной лингвистикой и подобными вещами – анализом соцсетей, социологий и так далее. Но штука здесь в том, что у нас нет проблемы нехватки гуманитарных знаний у инженеров, у нас есть проблема нехватки у них воспитания, это надо понимать. Ефим Пивовар: Это связано же. Игорь Ашманов: Это связано, но им нужно не гуманитарные знания давать, хотя знания нужные, их нужно воспитывать, потому что у них есть очень упрощённое представление о мире как о чём-то, что абсолютно познаваемо, исправляемо и так далее. Ефим Пивовар: Да. Игорь Ашманов: А вот гуманитариям, конечно, с моей точки зрения, нужно давать… я много нанимаю именно прикладных лингвистов, это люди, которым всё-таки дали хорошую математику. Например, я больше всего нанимаю из МГУ, из ОТиПЛа – отделения структурной или теоретической, или прикладной лингвистики. Оно по-разному называлось в разные годы. Ефим Пивовар: Да. Игорь Ашманов: В РГУ та же самая история, там дают очень хорошую математическую базу, и это, в частности, помогает, во-первых, разговаривать на одном языке с теми, кто сейчас на коне – с айтишниками, во-вторых, не давать обжуливать. В том смысле, что айтишник сейчас – это человек, который имеет немножко психологию и попытку занять роль мага такого. Анатолий Торкунов: Да, человек особой породы. Игорь Ашманов: Который просто говорит вам, как оно есть, и всё. И если ты не понимаешь его языка, если ты не понимаешь, что он на самом деле, может быть, просто надувает щёки, то он всегда будет тобой манипулировать. То есть сейчас надо понимать, что, скажем, чиновники, которые двигают, как вы сказали «цифровую трансформацию», я, на самом деле, очень не люблю этот хайповый термин. Анатолий Торкунов: Тогда я прошу прощения, что вас назвал одним из лидеров цифровой трансформации. Ефим Пивовар: И я тоже. Игорь Ашманов: Чиновники думают, что это они – лидеры цифровой трансформации, что они управляют данными. Это совершенно не так, потому что, как правило, они все гуманитарии. Представьте себе, чиновник, такая жанровая сценка, типа той, что на улице, чиновник приходит к своему айтишнику и говорит: «А я придумал, как ещё лучше следить за гражданами, – например, или ещё что-то в том же духе, – это можно сделать или нет?». И он готов к любому ответу, что айтишник его главный скажет: «Да, можно, завтра сделаем», «Нет, это невозможно в принципе» или «Да, это можно, но нужно больше денег и железа». Анатолий Торкунов: Последнее, я думаю, на первом будет месте. Игорь Ашманов: Да, но это означает, что, на самом деле, этот чиновник, который думает, что это он приказал сделать, он абсолютно во власти этого айтишника. Я даже знаю людей, которые говорили: «Я знаю, у меня был эпизод – приходил начальник, я ему говорил, что это технически невозможно, и всё. Как он может это оспорить? А мне просто не хотелось это делать». То есть, на самом деле, для того, чтобы не попадать в цифровую власть этого нового класса, надо понимать, что айтишники сейчас и немного управляющими ими чиновники формируют новый класс по Марксу, прямо по определению по отношению к новым цифровым средствам производства. Анатолий Торкунов: Я должен вам, знаете, сказать в связи с проблемой, которую Игорь затронул, в этой студии мы встречались с юристами – ректорами юридических университетов, даже вообще университетов, ну юристы, и все в один голос стали говорить о том, что необходимо для юристов при поступлении в университете сдавать профильную математику, потому что без этого, без базовых знаний оп математике, профильной математике, не просто математике, подготовить сегодня хорошего юриста в силу целого ряда причин и не только из-за того, что IT-технологии используются, невозможно. Коллеги, у нас, знаете есть возможность сейчас с нашим хорошим другом, мы его все знаете, с Андреем Ивановичем Рудским встретиться. Привет, дорогой наш друг! Андрей Рудской: Добрый день, мои дорогие друзья, рад вас слышать! Анатолий Торкунов: Вот знаете, конечно, когда мы с ректором Питерского вуза говорим – это особый случай, потому что Питер, на мой взгляд располагает к тому, чтобы стать и технарём, и гуманитарием, потому что сам воздух питерский, окружение, архитектура – всё к этому подталкивает. Игорь Ашманов: Это ещё имя Петра Великого. Андрей Рудской: Да, дорогой Анатолий Васильевич, вы правы. Анатолий Торкунов: Я хочу представить ректора университета политехнического имени Петра Великого Рудского Андрея Ивановича, академика. Пожалуйста, Андрей, прошу тебя прокомментировать нашу дискуссию и сказать, как тебе видится движение к соединению, к синергии естественнонаучного и… Андрей Рудской: Физики и лирики, да. Анатолий Торкунов: Да, физики и лирики. Андрей Рудской: Конечно, тема, обсуждаемая сегодня, она, честно скажу, стара как мир. Пока существовала та или иная наука и искусство, они шли где-то в параллели – наука техническая и культурологические аспекты развития нашей цивилизации. Если говорить об основной тематике сегодняшней встречи, то я бы примирил спор между физиками и лириками, сказав, что лишь синтез философии разума и философии сердца может дать настоящее знание, в котором наш мир предстаёт как живая ценность. Например, не секрет, что в Средние века музыку изучали вместе с математическими дисциплинами, а не с гуманитарными науками, считая, что математика и музыка лежат в основе всей природы. Коллеги, это очень фундаментальное утверждение. И, следуя заветам великого русского учёного, изобретателя Владимира Григорьевича Шухова, который считал, что техническая мысль неотделима от искусства, литературы и музыки, он говорил: «Не мыслю инженера вне культуры. Не приобщившись к Пушкину, Лермонтову, Чехову, Толстому, Репину, Чайковскому, он не достигнет ничего». И очень важная финальная у него была мысль: «Инженер должен мыслить симфонически». Гениальная просто фраза, я её повторяю где только могу, потому что это, как говорится, в десятку – очень точное и правильное определение. Сам был широко одарённый и очень образованный человек, играл на музыкальных инструментах. А ваша Шаболовская башня и крыша «Националя», где обеденный зал, – это всё произведения искусства, я называю так. Анатолий Торкунов: Хорошо, когда питерцы говорят о московской архитектуре и её достопримечательностях. Ефим Пивовар: Да, у нас и вузы есть, которые… Анатолий Торкунов: Но надо всё-таки помнить, что в Москве тоже их немало. Ефим Пивовар: Да. Андрей Рудской: Да, мы любим Москву сегодняшнюю и Москву купеческую, а вот Москва 90-х, нулевых, я думаю так же, как и вы, беда была, как и у нас, кстати. Сегодня, я считаю, наши две столицы блещут всей красотой и интеллекта, и архитектуры, и культуры. Как ректор технического вуза я хотел бы сказать, что мы в нашем политехе готовим и прикладываем колоссальные усилия для развития гармоничной личности, причём наша задача и цель как раз – выпустить именно интеллигенцию, которая обладает широким кругозором. Безусловно, важная и центральная роль в этой работе отводится, и это очень важно нашему проекту именно в нашем политехе, это творческие семестры. Вот уже более 10 лет в университете реализуется уникальная для высшего образования единственная в стране образовательная программа. Через основные виды искусства – кино, литературу, музыку, театры – студенты развивают творческое мышление в своей профессиональной деятельности. У нас есть замечательный совершенно Белый зал, масса творческих коллективов. Вы представляете, у нас есть симфонический оркестр! Играют машиностроители, физики, химики, которые окончили музыкальную школу, и они очень прилежно выводят гаммы. Я тут 50-ю симфонию днями слушал, вы знаете, чуть не рыдал, это неповторимо! Сидят люди-будущие инженеры и играют гениальные произведения. Анатолий Торкунов: Андрей, вот то, что ты говоришь, ещё раз подтверждает, что Питер – это особый город, причём творчество присуще и гуманитариям, и технарям, и физикам, и лирикам. Андрей Рудской: Анатолий Васильевич, ты знаешь, у нас Белый зал, он официальный, афишный. У нас есть репертуар, вывешен во всём городе в театрах, где в одном ряду Мариинский театр, консерватории и музыкальный театр. Анатолий Торкунов: Знаешь, я бы хотел поддержать твою мысль очень важную, и Владимир Владимирович об этом говорил, что ведь, конечно, образовательный процесс – это не только аудиторная работа. Андрей Рудской: Да, безусловно. Анатолий Торкунов: Это творческая работа вне аудитории, вне учебных занятий. И если мы вспомним, да и сейчас мы можем говорить, в тот же МГУ театр, который столько лет был одним из самых привлекательных театральных площадок Москвы, и сегодня же во многих вузах и театральные, и хоровые студии работают. Мне кажется, что когда мы думаем о будущих наших программах, в том числе учебных программах, надо иметь в виду, что эта творческая деятельность должна стать очень важной составной частью, не перенасыщать, собственно, учебные программы, потому что студенты и так зачастую не в состоянии справиться даже с тем, что им полагается делать по этим программам. Я знаю, что в РГГУ большая работа на этот счёт ведётся. Может, какой-то яркий пример приведёшь? Ефим Пивовар: Конечно. Во-первых, у нас есть лозунг «Образование средствами искусства!». Это часть нашей жизни. У нас 5 музеев, причём один из музеев – это филиал Музея имени Пушкина, где готовят какие-то свои проекты наши дизайнеры, наши культурологи, историки и так далее, у нас есть такие программы. Конечно, у нас есть и хор тоже, который свой, и он достаточно известный был. И, конечно, есть театральная студия, всё это есть. Но я считаю, что у нас ещё есть такая сфера, как… как бы те структуры, которые работают в творческой среде, они что-то делают для внутренней жизни и даже интерьера вуза. Наши дизайнеры расписывают у нас площади. Анатолий Торкунов: Да. Ефим Пивовар: И у нас есть несколько таких потрясающих примеров. Они занимаются и керамикой, занимаются батиком, по стеклу, живописью и так далее, у нас это всё есть. К тому же, я хотел бы сказать, что, понимаете, что ещё крайне важно? Когда этот симбиоз гуманитарный-негуманитарный, он очень важен и в таком практическом применении в своей жизни. Я под студенческой жизнью, когда говорил, имел в виду симбиоз и самого образовательного процесса, который имеет же и вторую часть послеаудиторную-то, и, конечно, то, чем они занимаются просто в свободное время, там очень много таких процессов. Я знаю, что МГИМО тоже очень сильный, кстати, хор же у вас тоже есть, великолепный хор… Анатолий Торкунов: Конечно, выступают, за границу даже ездят. Ефим Пивовар: Я сам слышал не раз, поэтому, конечно, это всё так. И тут важный момент насчёт того, что чиновники… я, в общем, в защиту гуманитариев, конечно, не буду выступать, потому что понятно, что я буду их защищать, но, к сожалению, я считаю, среди чиновников гуманитариев не большинство, это тоже надо иметь в виду. Анатолий Торкунов: Сейчас трудно посчитать. Ефим Пивовар: Я сужу по составу и потом, конечно, понимаете, ещё ведь вот эта гуманитарная составляющая всегда была очень сильна. Давайте вспомним Раушенбаха, который был, вообще-то, практически отцом наших ракет и так далее и был главой нашего научного Совета по истории мировой культуры. Анатолий Торкунов: Да, можно ведь дальше пойти, Бородина вспомнить, который был химиком, написал одну из лучших опер. Ефим Пивовар: Да, это же наш современник, я его застал. Анатолий Торкунов: Раушенбаха я тоже помню. Ефим Пивовар: Да, в академии наук уже было тогда… Анатолий Торкунов: Вы знаете, я бы хотел, Анатолий Ефимович, поскольку быстро очень летит время… Ефим Пивовар: Да. Анатолий Торкунов: Я хотел бы и Андрея Ивановича спросить, и Владимира Владимировича: а вот вы, представляющие ведущие политехи, как вы считаете, что надо дать гуманитариям в обязательном порядке? Кратко прошу. Владимир Миклушевский: Вы знаете, прозвучала мысль относительно того, что юристам надо давать математику. Мне кажется, это правильно, потому что математика развивает логику, и в этой связи… у нас же блиц сейчас, поэтому я очень коротко. Я, когда ещё работал в институте стали и сплавов, своей альма-матер, я курировал юридическую службу, у меня был юрист, и я с удивлением ловил себя на мысли, что мы очень хорошо друг друга понимаем, потому что обычно же, когда где два юриста, там три мнения. Так выяснилось, что он оканчивал МГРИ и был геологом, поэтому в этом смысле именно наличие технического образования, о чём, Игорь, вы сказали, и, собственно говоря, логика, которую ему заложили, заложило техническое образование в его мозги, ему позволяло достаточно хорошо и адекватно справляться с обязанностями юриста. Анатолий Торкунов: Андрей Иванович, ты считаешь, что необходимо дать гуманитариям обязательно? И что мы можем дать? Владимир Миклушевский: Кроме музыки. Анатолий Торкунов: Кроме музыки, да. Андрей Рудской: Анатолий Васильевич, ты знаешь, наука – она и в гуманитарных, и в естественнонаучных, инженерных науках едина. Я вот вспомнил Аристотеля, он сказал очень замечательную фразу: «Кто движется вперёд к науке, но отстаёт от нравственности, тот более идёт назад, чем вперёд». И это относится в равной степени как к специалистам гуманитарным, так и к инженерным, поэтому, если говорить, скажем, о том, какими компетенциями или знаниями, по крайней мере, должны обладать, под гуманитарами я ещё понимаю…. Анатолий Торкунов: Это широко понимаемо, да. Андрей Рудской: И экономистов, и музыкантов и так далее. Анатолий Торкунов: Да-да-да. Андрей Рудской: Ровно зеркальное отражение. Понимаете, мы не должны, наверно, давать образование музыкантам консерваторий – вводить какие-то по инженерии курсы, но именно симбиоз и взаимодействие вуза… вот мы с Академией Штиглица очень плотно работаем, с консерваторий, когда ведущие профессора читают нашим студентам, а мы их приглашаем сюда, и на уровне, в точке кипения у нас. Это очень хороший центр, где дискуссии, совершенно свободное поведение и лекторов, и студентов с точки зрения прямого общения, плюс мы обязательно проводим экскурсии, где молодёжь и их сверстники им рассказывают и об аддитивных технологиях, суперкомпьютерный центр, как это работает, компьютерный инжиниринг, цифровое проектирование, химические реакции, когда они удивляются: одно, другое, смеси, чёрный дым идёт сверху, какие-то даже феерические такие вещи. Это, безусловно, нужно делать. Если говорить об экономистах наших, то мы как раз избрали тот оптимальный в экономике и подготовке экономистов, которые сегодня нужны нашей стране, мы готовим инженеров-экономистов, то есть у нас экономика металлургии, экономика машиностроения, экономика строительства, экономика экологии так далее. И с базовых кафедр им читают технари лекции по устройству цехов, по производству, по организации производства, дают курс «Введение в специальность» ровно такой же, как и для инженеров. Анатолий Торкунов: Андрей Иванович, дорогой, ты очень интересно рассказываешь, но, к сожалению, у нас летит время нашей программы. Я тебя хочу от всех нас сердечно поблагодарить за участие, за очень интересные соображения, которые ты высказал, рассказал нам о вашем опыте, и, конечно, передать пламенный привет любимому Питеру. Так что, мы с тобой прощаемся, спасибо тебе за участие! Андрей Рудской: Да, любимой Москве поклон и вам, друзья мои, всем-всем-всем, всех вас знаю и люблю! Анатолий Торкунов: Спасибо! Владимир Миклушевский: Спасибо, дорогой! Анатолий Торкунов: Я хотел сейчас Игоря попросить как человека, который глубоко в практике повседневной. Всё-таки, возвращаясь к вопросу, а вы считаете, что должны знать гуманитарии из естественной и научной области, технической области? Игорь Ашманов: С моей точки зрения, им нужен базовый курс высшей математики просто для того, чтобы понимать, что происходит. Говорят, что надо учить их ещё нейронным сетям или обработке данных, скорее, то есть аналитике, которую они могли бы делать сами, сейчас это, на самом деле, уже «наколеночные» технологии – аналитика, средства для неё, каких-то данных о своей специальности. Но, на мой взгляд, базовая математика, потому что математика – это же не наука никакая. Математика – это язык науки. Владимир Миклушевский: Метод, да. Игорь Ашманов: Это метод. Их нужно учить этим методом пользоваться. Это, по сути, тренировка просто для мозгов, для логического мышления. Мне кажется, это нужно давать всем. И, собственно, наша страна, в общем-то, и впереди. Там же было показано: мы выпускаем 450 тысяч инженеров в год. По ОЭСР, по рейтингу, мы номер один в мире, мы далеко впереди Китая, США и так далее. Это надо продолжать делать, но и гуманитариев надо этому учить, раз мы умеем этому учить, потому что своему гуманитарному они, конечно, у вас научаться, это понятно. Анатолий Торкунов: Да. В общем, я думаю, что по итогам дискуссии мы можем сказать, что все мы – сторонники синергии естественнонаучного и гуманитарного образования, и технического образования. Другой вопрос, как этого добиться, учитывая, что все мы имеем ограничения по часам в наших программах и вообще по загрузке студентов. Но в этом и смысл нашей в том числе сегодняшней встречи – для того, чтобы это обсудить, подумать вместе и побудить наших телезрителей, всех, кто интересуется этой темой, тоже подумать и, может быть, какие-то интересные дать идеи, предложения. Дорогие коллеги, я вас хочу сердечно поблагодарить за то, что вы нашли время принять участие в нашей программе «Ректорат», поблагодарить телезрителей за то, что они тоже нашли время посмотреть нас, и пожелать всем здоровья, благополучия и всего-всего самого доброго, спасибо!