Анатолий Торкунов: Здравствуйте! Я ректор МГИМО Анатолий Торкунов, и сегодня у нас очередной выпуск программы «Ректорат». И сегодня мы поговорим на тему, как мне представляется, очень важную и актуальную: тема технологического лидерства и место наших университетов в этой гонке технологической. А это действительно технологическая гонка сегодня. Кто обладает современными технологиями, тот сегодня не то что правит миром, но, во всяком случае, играет в этом мире очень и очень важную роль. Но сегодня у нас специфическая довольно тема. Мы поговорим о технологическом лидерстве, но поговорим с ректорами социально-экономических и гуманитарных и педагогического университета. Вот хочется понять: где сегодня ваше и наше место в этой гонке? Что мы можем сделать для того, чтобы мы себя чувствовали уверенно наряду с нашими замечательными инженерными вузами, классическими университетами. Потому что я уверен, что мы не только можем, но и должны это сделать. Я хотел бы с удовольствием представить сегодняшних гостей: это Игорь Реморенко – ректор Московского городского педагогического университета, это Андрей Хазин – ректор Российского государственного социального университета, и на связи с нами из Татарстана Роза Ахмадиева – ректор Казанского государственного института культуры. Приветствую вас, дорогие друзья! Голос за кадром: «Что-то физики в почете. Что-то лирики в загоне». Знаменитое стихотворение советского поэта шестидесятника Бориса Слуцкого положило начало вечному спору: кто важнее? И сегодня, похоже, этот вопрос опять становится актуальным. Потому как надо стремиться к технологическому лидерству, то есть к способности государства занимать ведущие позиции в разработке и внедрении новых технологий. Сегодня это одна из семи национальных целей развития России, утвержденных Владимиром Путиным в мае прошлого года. Особая роль в реализации этой цели отведена высшему образованию: подготовка высококвалифицированных специалистов, в первую очередь инженерных и наукоемких специальностей, создание инновационных разработок, привлечение молодежи в науку. Все это, безусловно, становится задачей номер один. Но можно ли говорить о технологическом лидерстве, не принимая во внимание взаимосвязь технических решений с развитием цифровых платформ и коммуникаций, с международным правом, с экономикой и даже с культурой? Начавшийся в шестидесятых годах прошлого века диспут между физиками и лириками закончился 20 лет спустя присуждением Нобелевской премии американскому нейропсихологу Роджеру Сперри за открытие феномена функциональной асимметрии головного мозга человека. И это не только примирило спорщиков, но еще и подтвердило необходимость их союза. Но кто окажется в почете на этот раз? Что могут сделать для достижения технологического лидерства России вузы социально-гуманитарного профиля? И какую роль предстоит сыграть нынешним лирикам в современном технологичном мире? Анатолий Торкунов: Ну, по большому счету, спора-то никакого нет. Все понимают, что сегодня технологического лидерства можно достичь, только развивая гуманитарную и социально-экономическую науку. Но, конечно, речь всегда идет о том, что конкретно можно сделать. С учетом того, что наши технологические и инженерные вузы имеют очень тесную связь с реальным сектором экономики, включены активнейшим образом в программу «2030» передовых инженерных школ и многие другие проекты, которые реализуются сегодня нашим правительством. Я, Игорь Михайлович, знаю, что сегодня ваш институт находится в «Приоритете-2030», хотя он не инженерный вуз, естественно, а научный. Игорь Реморенко: Ну да. Анатолий Торкунов: Хотел бы у вас поинтересоваться: вы как видите свое место сегодня педагогического образования в этой сфере? Все-таки оно такое специфическое – педагогическое образование. Правда? Оно ведь касается не только собственно гуманитариев, хотя вуз вроде как и гуманитарный. И понимаешь, что, конечно, вообще педагогические вузы в ходе борьбы за технологическое лидерство сыграют очень серьезную роль. Вот место сегодняшнее вашего университета? И, может быть, порассуждать в целом о том, какую роль сыграют педагогические институции. Игорь Реморенко: Ну вот для нас, когда мы обсуждали наше участие в программе технологического лидерства, мы исходили из того, что, как правило, если речь идет о развитии технологий, надо иметь в виду систему разделения труда. Технологии углубляют разделение труда по Адаму Смиту и таким образом, значит, делают систему деятельности более совершенной. Дальше очень просто. Есть горизонтальное разделение труда. Это то, что мы видим: заводы, фабрики, пароходы – значит, вся техника, которая здесь присутствует. И вертикальное разделение труда, которое предполагает наличие регламента, особые системы обучения, традиции. Вот все то социальное, о чем вы в самом начале сказали. Вот то невидимое, ненатуральное, без которого железки не работают. Без которого механизмы, шестеренки не крутятся, и машина не ездит. И для нашего университета – где мы здесь? – наверное, два таких крупных больших блока работы. Первый – это все, что связано с обучением. Дело в том, что если со школьным обучением, над чем мы давно работаем, как-то немножко понятно, то с обучением взрослых и с повышением квалификаций, и вообще с развитием взрослых – здесь не все так просто. Константин Дмитриевич Ушинский, когда писал свои книги по педагогике в XIX веке, он в одной из книжек обронил, что: «Ну, хорошо изучать педагогику. По ней много разных закономерностей. А вузы-то, так сказать, вот обучение взрослых, что там такого? Преподаватель просто знай хорошо свой предмет и излагай его ясно». Вот больше ничего не надо. Правда, потом он делает оговорку, что, если этих преподавателей взять, заставить преподавать в начальной школе, у них, как правило, ничего не получится. И, вообще говоря, обучение взрослых – это такая тема всегда была. Ну, взрослые достаточно мотивированы. И чего их как бы особо придумывать, как обучать? Но на самом деле XX век особенно показал, что там гигантское количество специфических методик, технологий. Мы знаем, что нынешние кадровые службы работают совсем не так, как кадровые службы там чисто индустриальной эпохи: когда вот как бы знаешь свой алгоритм и только ему следуешь. Тут все значительно сложнее. Надо повышение квалификации постоянно проводить. Надо команды сплачивать. Надо, чтобы сотрудники делились ноу-хау. Это вот все те технологии, которые, ну, в общем, пока очень плохо описаны, пока очень плохо работают. Поэтому первый наш большой компонент в программе технологического лидерства – это как вообще учить взрослых? Как им давать возможность совершенствоваться в коллективах? Лично, за счет самообразования? По-разному. Анатолий Торкунов: Ну, то есть это выработка технологии, по существу? Игорь Реморенко: Ну, мы называем для себя это «дидактика обучения взрослых», значит. Ну это такой специфический наш термин. А вообще, как бы в общем плане можно сказать, что это технология: а как взрослым учиться? А как взрослым постоянно находиться в развитии: в совершенствовании тех производственных цепочек, тех технологий, в которых они работают? А второе – это уже более специфическая тема. Она во многом с педагогами связана. Это, собственно, использование различных алгоритмов, систем, анализирующих социальные ситуации и дающих возможность их улучшать. В частности, урок школьный. Современный школьный урок можно анализировать не только экспертами, но и по большому числу параметров, которые там заранее не видны. Это эмоциональный фон. Это, так сказать, речевая вся атмосфера. Это взаимодействие между учениками. Вот все это. Мы это, конечно, не используем в таком массовом режиме в школах. Но для обучения будущих учителей, чтобы они как бы понимали: что с ними происходит, какие навыки у них западают, на чем им сделать упор, обучаясь в вузе или приходя с практики? Вот, собственно, использование различных технологий цифрового зрения, аудиоанализа – это вот то, над чем мы работаем, чтобы максимально дать возможность хорошо подготовиться. Анатолий Торкунов: Но означает это, что вы вырабатываете какие-то рекомендации, которые связаны с применением собственно технологий? Таких железок, короче говоря. Ну, умного железа в учебном процессе. Потому что оно же очень широко сегодня применяется. Игорь Реморенко: Ну вот, да, смотрите. Тут с чем мы столкнулись? Что на самом деле для того, чтобы железки работали, грубо говоря, значит, для этого еще очень много надо сделать в плане осмысления методик, подготовки кадров для этого всего. Для того чтобы сами железки ориентировались не на выдуманные группой айтишников ситуации, а на реальные проблемы, которые испытывают... Анатолий Торкунов: Это очень важно, кстати говоря. Потому что мы знаем, что такое айтишники. Игорь Реморенко: Да. Да. Это мы многие понимаем. Да. Анатолий Торкунов: Это корпорация такая. Слава Богу, выдумать что хочешь могут. Игорь Реморенко: Хотя, надо сказать, я, знаете, вот сейчас, когда проезжаю мимо «Парка Культуры», я смотрю вот эти здания, где находится Яндекс, и понимаю, что там завод, который там находился, ткацкая фабрика... Андрей Хазин: «Красная Роза». Игорь Реморенко: «Красная Роза». Там было, по-моему, полторы тысячи сотрудников, не больше. А у Яндекса уже сейчас шесть тысяч там. И всего, по-моему, тысяч тридцать, наверное, сотрудников Яндекса. То есть вот это наше представление, что завод – это было нечто гигантское такое. Туда ходили там огромное количество людей. Они там, значит, все стояли у станков. А сейчас вот, значит, какие-то яйцеголовые, значит, айтишники за компьютерами сидят. Этих как бы айтишников на самом деле в разы больше, чем этих вот рабочих у станков на самом деле. То есть это как бы рушит некоторые такие обыденные представления об организации производства тогда и сейчас. Конечно же, это гигантское количество людей, которые туда вовлечены. И там работают далеко не только собственно технари и айтишники, но и лингвисты, филологи. Это вот все. Анатолий Торкунов: Я так понимаю, что в контексте вашей работы и борьбы нашей общей за технологическое лидерство вы вырабатываете соответствующие алгоритмы и рекомендации развития собственно технологий как части, касающейся того, что вы упомянули, и эмоционального фона, и всего, что связано, в общем, с человеческим измерением. Игорь Реморенко: Это да, один из проектов. Да. Анатолий Торкунов: Но одновременно вы и какие-то рекомендации чисто технологического свойства: что применять в школах? Как применять? И в школах, и в подготовке педагогов. Что очень важно. Так? Игорь Реморенко: Ну конечно. Вот у наших компаний, которые работают с технологиями, мы все прекрасно знаем большие языковые модели и СБЕРа, и Яндекса. И там ряд других, менее заметных разработок. Все они нуждаются в том, чтобы их грамотно докрутить и применить, не с точки зрения там какого-то хайпа или развлечения, а с точки зрения реальной пользы по тренировке навыков, компетенций, которые есть у живых учителей. Которые позволяют улучшить процесс понимания, взаимодействия в учебном процессе. Это, в общем, что называется: тут мы со своими чемоданами. Анатолий Торкунов: Хорошо. Ну, у меня потом еще будут вопросы. Я сейчас хотел бы к нашей уважаемой Розе обратиться. Роза принимала участие уже в одной из программ «Ректорат». Я хорошо помню. Но вы знаете, сейчас вот в этом сюжете, который был показан, прозвучала такая фраза, что: и это важно, и даже культура. Вот меня это немножечко, так сказать, даже задело: когда мы говорим о технологическом лидерстве и про культуру говорим: «и даже культура». Вот мне хочется от вас услышать, тем более что вы кандидат в «Приоритет-2030», я знаю, тоже. Как вам видится роль культуры и вашего замечательного университета, который готовит деятелей культуры в самых разных сферах, видится вот в этом движении за технологическое лидерство? Извините, что я все время за технологическое лидерство цепляюсь. Но поскольку, как говорится, программа сегодняшняя и соответствующие указы президента, которые, кстати говоря, предполагают обязательное развитие гуманитарного образования. В указах четко же об этом говорится. Ну вот как вы реализуете ту часть, которая относится к гуманитарным вузам? Роза Ахмадиева: Если мы говорим о технологическом лидерстве, о технологическом предпринимательстве, мне в первую очередь хочется именно отметить, что на самом деле, Анатолий Васильевич, наш вуз полностью пересмотрел все образовательные программы. И совершенно верно, вы правильно говорите, что мы участвуем в программе «Приоритет-2030». И именно это и поспособствовало нам более глубже рассмотреть наше технологическое лидерство. И на самом деле мы на сегодняшний день культуру рассматриваем не только с точки зрения ... темы образования. Я сейчас говорю, где наши дети, совершенно верно: поют, танцуют, снимают фильмы. Но на сегодняшний день, благодаря тем показателям «Приоритета-2030», мы рассматриваем уже с точки зрения у нас есть стратегический технологический проект. Мы рассматриваем культуру на стыке арт-терапии, где мы показываем и создаем новые технологические продукты. Где мы работаем с участниками СВО, где мы работаем с людьми, где психоэмоциональное состояние на сегодняшний день необходимо проводить профилактику. И еще одно из главных элементов. Я могу сказать, что наша методика, которую мы пересмотрели, по образованию, мы уже видим именно результаты работы. Ярким примером, где наш студент на форуме ... занял первое место с проектом. И они принимают участие ... скажут, может, вы подумаете, что это, может быть, удивление, но именно по работе с беспилотниками. Я здесь приведу яркий пример. Почему? Потому что наш вуз также координирует деятельность творческих вузов. И в рамках создания центра прототипирования мы работаем именно с технологическим лидерством. Мы работаем со стратегиями, и мы показываем. Также наш вуз имеет инжиниринговый центр. И на самом деле мы видим, что именно культура, именно социогуманитарный блок – он именно закладывает то мировоззрение, которое необходимо и для специалистов инженерных специальностей, которое необходимо и для IT-специалистов. И на сегодняшний день именно социогуманитарный блок – он является... Вот я еще также хочу, Анатолий Васильевич, сказать, что мы работаем еще и с вашими студентами, и с вашими преподавателями. Потому что в международных отношениях, когда мы говорим о высоких технологиях, здесь необходимо нам и общение, и обмен опытом. И самое основное: социогуманитарный блок – он должен развивать мышление. Потому что для высоких технологий необходим промышленный дизайн. Эти компетенции также введены в нашем вузе. Вот благодаря инжиниринговому центру мы как раз работаем с реальным сектором экономики. Мы увидели, что именно деятели культуры развивают креативное мышление. И мы работаем с предприятиями, с организациями, где они говорят: «А развиваются ли компетенции в детском саду?» Мы говорим: «Да, развиваются». И говорим такие компетенции. И на сегодняшний день, еще дополню, Анатолий Васильевич, что ярким подтверждением, что технологическое лидерство есть в творческих вузах, являются наши победители стартапов: на федеральной площадке мы имеем 20 миллионеров стартапов именно по направлениям работы с технологическим лидерством. И на самом деле еще один из ярких примеров, где Валерий Николаевич Фальков как раз проводит со студентами. Это у нас Всероссийский форум технологического предпринимательства. Вот как раз на следующей неделе наши студенты как раз поедут показывать свои работы. И это также, когда они приезжают, Валерий Николаевич ставит задачи. И мы видим, как наша молодежь на сегодняшний день очень активна: они ходят на выставки, представляют свои работы, представляют свои стартапы. И многие стартапы уже коммерциализированы. У нас есть инвестиционно-венчурный фонд Республики Татарстан. И непосредственно эти ребята демонстрируют свои наработки нашему Раису Республики Татарстан Рустаму Нургалиевичу Минниханову. И здесь мне хочется сказать, что социогуманитарный блок – именно основа. Без гуманитарного блока человек не может сразу войти в инженерную специальность. Вот мы это увидели в рамках инжинирингового центра. А когда мы даем ему мировоззрение, у него горизонты раскрываются, и именно эти инженерные специальности помогают его вывести на высокие технологии. Анатолий Торкунов: Спасибо, Роза! Спасибо! Ну, действительно, Татарстан все-таки имеет столько продвинутых технологических площадок, что я думаю, что и с реальным сектором, и особенно с вашими партнерами из других университетов, которые занимаются технологическим лидерством, вам и приятно, и интересно работать. Я сейчас хотел Андрея Леонидовича попросить ответить на вопрос, который мне кажется очень важным. РГСУ – огромный университет с филиалами, с десятками тысяч студентов. И, конечно, я понимаю, что Андрей Леонидович не так давно возглавляет этот университет. И видим, что на глазах происходят там изменения позитивные. Но скажите, пожалуйста, ведь все-таки когда на рельсах стоит университет уже достаточно давно. Такого гуманитарного, социогуманитарного образования. И вот сегодня объединить элементы инженерного и естественно-научного образования и гуманитарного не так-то просто, как иногда кажется. Вот особенно когда речь идет о таком огромном университете. Я понимаю: в маленьком университете там можно быстренько приспособить, найти партнеров. А в таком огромном университете это очень непросто. Вот как вам? Удается ли, как вы считаете? А если, может, даже сегодня еще и не удается, но как вам видится будущее на этом направлении? Андрей Хазин: Спасибо большое, Анатолий Васильевич! Это очень, мне кажется, точный вопрос. Ну, начнем с того, что когда-то в 1919 году наш университет был основан, как тогда говорили, кузница высших партийных и административных и промышленных кадров. И помимо собственно руководителей, которые стали во главе всей нашей экономики, например, в годы Великой Отечественной войны: Николай Вознесенский – первый заместитель Председателя Совнаркома, он наш выпускник первых лет, Сабуров – председатель Госплана впоследствии. Это наши выпускники. Ну, например, нашим выпускником был и Михаил Кошкин – главный конструктор танка Т-34. И многие другие действительно абсолютно выдающиеся люди, связанные именно с руководством промышленностью или с собственно созданием новых технологий или разного рода производств. У нас сейчас ситуация, на мой взгляд, развивается достаточно бурно. В том числе вот в технологическую сторону. У нас очень хороший такой детско-юношеский и студенческий технопарк, который входит в топ-4 в Москве. И мы – единственный гуманитарный вуз, который туда пробились. Это хорошая история. Причем действительно, благодаря в свое время полученному от правительства Москвы гранту, он очень хорошо оборудован. Я бы сказал, что он, пожалуй, один из лучших там двух-трех в Москве. И ребята, которые там занимаются еще со школьного возраста, они приходят там в значительной степени к нам потом студентами. И у нас есть соответствующие уже специальности, которые позволяют этому учиться. Помимо всего прочего. Ну, я когда-то все-таки учился на мехмате. И мне было важно, чтобы все-таки какая-то была там естественно-научная струя в университете. И там некоторые направления, связанные с там, знаете, от лингвистики до некоторых других, связанных в том числе с этим и с математикой специальностей, у нас появляются и хорошо развиваются. В том числе и вещи, связанные с просто созданием некоторой новой техники и обучением этому. Ну, например, вы знаете, у нас, пожалуй, там самая большая программа, связанная с реабилитацией – медицинской ресоциализацией и реабилитацией участников специальной военной операции. Причем начали мы только с ребят, получивших тяжелые ранения, ампутантов. А теперь она, так сказать, очень широкая. Мы – методическая, научная и образовательная база фонда «Защитники Отечества» и, соответственно, там работаем и с Министерством обороны на эту тему. Огромное количество ребят, которые пришли со специальной военной операции, нуждаются в том числе в получении новых специальностей. И многие из них не гуманитарии. Ну вот сейчас мы в нашем технопарке буквально на прошлой неделе закончили обучение еще 180-ти ребят, прошедших уже в том числе специальную военную операцию. Они теперь операторы дронов. Причем есть сейчас ощущение, что дроны – это военная история. Не только! Например, сельскохозяйственная. Анатолий Торкунов: Конечно. Андрей Хазин: Огромная у нас программа, очень, мне кажется, серьезная, связанная с искусственным интеллектом в области переводов. Надо сказать, что наиболее продвинутое в стране, это направление у СБЕРа. И мы являемся для них базой. 15 языков. Причем более того, вот у нас был недавно, так сказать, экзамен для того, как обучился искусственный интеллект этим переводам. А языки разные. То есть это и там китайский, и хинди, и суахили, и фарси, арабский. Ну, то есть такие. Я уже не говорю про страны СНГ, конечно, и их языки. И при этом, естественно, конечно, наиболее распространенные – европейские. Мы обучали их, в том числе на медицинском факультете. Это связано с тем, что там много иностранных терминов, в том числе латинских, и много странных аббревиатур, казалось бы, для искусственного интеллекта. И у нас на днях был наш министр Валерий Николаевич Фальков, который очень высоко оценил эту работу. И мы ее будем представлять скоро всем ректорам подведомственным нашего министерства. Это действительно большая, серьезная история. И она, конечно, более чем высокотехнологичная. Казалось бы, гуманитарный университет. Конечно, мы в первую очередь им и остаемся. Но оказывается, что обучение искусственному интеллекту для переводов, не в вашем присутствии, конечно, это будет сказано, ректора МГИМО, но тем не менее лучше всего осуществляется именно на гуманитарных специальностях. А также медицина. Это важная история. Вы сказали, представляя наш университет, что у нас много филиалов. Ну, я так понимаю, крупнейший филиал российских университетов в Средней Азии – наш. В Оше находится. И крупнейший в Белоруссии, в Минске. И тоже мы меняем сейчас немножко специализацию. У нас в этом году увеличилось на 400 человек количество наших студентов в Минске благодаря решению президента Лукашенко. И мы в том числе вводим сейчас специальности, связанные и с естественно-научными направлениями, и с в том числе технологиями. Мне кажется, что чем дальше будет развиваться, так сказать, наша технология, тем сложнее будет разделить гуманитарные и технологические дисциплины. Мы, например, сейчас. Ну, вы знаете, у нас историческое здание, фантастическое. Главное здание – это бывшее здание Коминтерна, которое, к сожалению, находится, так сказать, рядом с ВДНХ и в девяностые годы, увы, в общем, не избежало, так сказать, некой тяжелой судьбы, сопутствующей соседству с рынком: многие исторические помещения были разделены там стенками. Сейчас мы их сносим, восстанавливаем исторические интерьеры. Пострадала лепнина, например. А как ее восстанавливать? Простейшая история: наш технопарк сканирует сохранившиеся части, дальше они на 3D-принтерах печатают новые части. И мы, соответственно, восстанавливаем эту историю. А для чего я это говорю? Мы сейчас с Российской академии художеств создаем лабораторию современных методов реставрации. И вот это вот просто то, о чем вы говорите, – это абсолютный вот союз высоких технологий и культуры в самом высоком смысле этого слова. Выдающиеся деятели культуры, академики и члены-корреспонденты Российской академии художеств преподают уже сейчас в нашем университете. И мы планируем ... деятельность. Анатолий Торкунов: На каком факультете? Андрей Хазин: У нас есть факультет искусств. Анатолий Торкунов: А! На факультете искусств. Андрей Хазин: Да. И серьезный. Но мы планируем делать вообще отдельное подразделение. И назовем его именем нашего почетного доктора, к сожалению, ушедшего из жизни в этом году Зураба Константиновича Церетели. Это будет вообще, как мы планируем с Академией художеств, Институт Российской академии художеств внутри РГСУ. Там будут разные направления, в том числе высокотехнологичные. Сейчас сложно представить себе: архитектура. Без технологий это невозможно. Но это же искусство. Наше здание главное, построенное Ильей Голосовым, – один из его шедевров, с моей точки зрения. Он сдавал его тогда же, когда знаменитый театр Красной армии. В один и тот же год. Это просто невероятно. Та же реставрация. Сейчас такие невероятно продвинутые технологии в мире. Анатолий Торкунов: Да. Но вообще вот это очень интересная форма – создание института совместно с Академией художеств. Но это что будет? Отдельная юридическое лицо? Или так просто партнерство? Андрей Хазин: Нет-нет. Это разделение. Анатолий Торкунов: Партнерство? Андрей Хазин: Ну, на правах факультета. Да. Анатолий Торкунов: Ну, это на правах партнерства просто. Андрей Хазин: Конечно. Анатолий Торкунов: Это не совместное учреждение какое-то. А отдельная структура. Андрей Хазин: Нет-нет. Мы, к сожалению, еще, помимо всего прочего, разные подведы. Мы в министерстве науки и образования, а Академия в министерстве культуры. Анатолий Торкунов: Нет, ну это не мешает созданию. Андрей Хазин: Ну, это неважно. Это, это... Анатолий Торкунов: Если это создание какой-то специальной структуры, то это не мешает. Это вполне возможно. Андрей Хазин: Конечно. Мы делаем. Да, это подразделение нашего университета. Анатолий Торкунов: У нас же существует МГИМО-МЕД. Мы там просто соучредители. А работает прекрасно. И тоже использует самые высокотехнологичные достижения медицины в преподавании в МГИМО-МЕД. Так что это нормально. Мне кажется, это очень интересно. Я просто не знал, что и в творческой сфере вот такого рода структуры уже создаются. Там уж как вы их оформите, это другой вопрос. Андрей Хазин: А мы планируем до конца года уже официально ее оформить. Анатолий Торкунов: Да. Ну, это интересно. Тем более, насколько я понимаю, Василий Зурабович очень – нынешний президент и сын нашего друга доброго, которого с нами, к сожалению, нет – он как раз очень продвинутый в этой сфере и очень интересуется ею. Андрей Хазин: Ну, он действительно крупнейший специалист, помимо всего прочего, в современном искусстве, многолетний куратор и исполнительный директор Музея современного искусства. И это тоже очень важно. Потом, помимо всего прочего, это то, что интересует наших будущих абитуриентов. Анатолий Торкунов: Конечно. Андрей Хазин: Это то, что мы можем предложить, помимо всего прочего. Ну, давайте называть вещи своими именами. Что такое первое высшее образование? Родители платят, как правило. И родители заинтересованы в том, чтобы ребенок по окончании бакалавриата, специалитета сам себя содержал. Вот эти специальности будут заведомо иметь возможность содержать своих носителей через четыре, пять, шесть лет. Анатолий Торкунов: Да, согласен. Абсолютно. Игорь Михайлович, мы все понимаем, мы все время видим, разговоры об этом слышим, да? И вот даже по телевидению, в том числе и по каналу, на котором мы сегодня присутствуем, все время говорится о том, что не хватает педагогов, не хватает педагогов. Что очень многие, закончив педагогические университеты, затем в профессии не работают. Вот как вам кажется, особенно с учетом тех задач, которые вы сегодня решаете, о которых вы говорили, насколько это, во-первых, справедливо? А во-вторых, как сделать так, чтобы ребят заинтересовать оставаться в профессии после окончания? Конечно, очень важно адекватное вознаграждение за труд. Это, я думаю, один из самых серьезных стимулов. Но, видимо, есть и другие стимулы. Особенно связанные с тем, что преподаватель в школе сегодня, он действительно ведь может быть причастен не только к преподаванию, но и участвовать, в том числе в борьбе за технологическое лидерство, работать и с реальным сектором экономики, и иметь дополнительные возможности в связи с этим. Вот над этим у вас, я уверен, что у вас есть размышления. Тем более, вы же прекрасно знаете высшую школу и руководителем были – одним из – министерства. Так что у вас свои козыри есть в руках. Игорь Реморенко: Ну, тут два больших разных вопроса. Один из них – все, что касается обеспеченности учителями по разным регионам страны. И здесь очень разная ситуация в разных регионах. Конечно, в Москве такой нехватки нет, и в общем, рынок труда вполне заполнен. Хотя в некоторых регионах мы знаем довольно сложные проблемы с этим. Но честно надо сказать: по всему миру есть проблема нехватки учителей STEM, как говорится. Учителей физики, химии и биологии. Это, кстати, накрыло всех. Вот в разных странах разные причины, но это действительно накрыло всех. И одна из. И там много разных. Во-первых, сами естественные науки меняются: они становятся более междисциплинарными. И вот эта жесткое деление на химию, физику, биологию – оно, в общем, сейчас «плывет». Потому что реально технологические разработки – они всегда на стыке. И как бы нужно, ну как бы... Мы все с вами понимаем, что наши школьники, которые атомную теорию изучают на химии, изучают на физике. Порой у них в голове – это две разных, две области знаний. То есть это так плохо пересечено друг с другом. И это, в общем, должно очень сильно меняться в ближайшем будущем. Все над этим чего-то пытаются делать. Думают. С другой стороны, вот так исподволь все учителя понимают, что на самом деле вот классический такой вариант, когда я просто, значит, беру это знание и прошу его запомнить, а потом на тестах воспроизвести, – он вообще становится еще более бессмысленным. С учетом, так сказать, появления больших языковых моделей. С учетом того, что любой написанный и сданный текст всегда сразу вопрос: а не сгенерирован ли он? И всегда... Анатолий Торкунов: Это проблема огромная сегодня. В мире вообще. Игорь Реморенко: Да. И всегда он может быть сгенерирован. И это, конечно, вот так приводит к осознанию того, что те образовательные результаты, которые были, скажем, в доинтернетовскую эпоху, в до эпоху искусственного интеллекта, они ставятся под большой вопрос. Вот, наверное, как бы. Это не выхолащивает образование, не обессмысливает его. Но оно заставляет задуматься: а какие образовательные результаты теперь, когда это все есть, выходят на передний план? Над чем предстоит работать? Какие такие задания давать, чтобы человек, оснащенный вот этим всем, действительно не терял вот этот интеллектуальный накал, интеллектуальное напряжение, без которого бессмысленно образование. То есть, если его нет, и это просто машина, которая вводит промты и потом переписывает, значит, в тетрадочку правильные ответы. В общем, никакого смысла в таком образовании нет. А значит, нужны какие-то особые задачи, где бы использование искусственного интеллекта на самом деле бы приводило к тому, что есть определенный интеллектуальный накал и есть глубокое понимание всего, что происходит. Мы сейчас обнаруживаем, что на самом деле, вот мы начали говорить про естественные науки, что на самом деле в обычной школьной программе на самых простых, как, казалось бы, темах сидит глубокое непонимание того, что дети изучают. То есть, если мы возьмем биологию, то, скажем, эксперименты Менделя с бобами и, скажем, эксперименты Уотсона и Крика по структуре ДНК – они все имеют отношение к генетике и к наследственности, но в головах детей вообще никак не пересекаются. Никто не может объяснить, как одно связано с другим. То есть вот в нынешней ситуации просто школьный учебник, когда требуется глубокое понимание, когда требуется междисциплинарность. Без этого нынешний специалист особо никому не нужен. Анатолий Торкунов: Это значит, учебники должны быть совершенно иными? Игорь Реморенко: Это означает, что это как бы и учебники, и преподавание. Анатолий Торкунов: Отделение вообще тогда уже не очень оправдано, положим. Если вы преподаете там химию и биологию как отдельные дисциплины. И их ребята осваивают как совершенно разные дисциплины. А они должны быть, ну и физика, конечно, должны быть в сочетании соответствующем. Игорь Реморенко: Это должно быть в диалоге, по крайней мере. Анатолий Торкунов: В диалоге, да. Игорь Реморенко: Вот одна из разработок, над которой мы работаем, это вот это изготовление AI-агентов: когда можно взять определенные тексты какого-либо ученого либо там тематические тексты по какой-либо области знания и научить нейронку так, чтобы она бы была экспертом именно по этим текстам. Не общие ответы, а вот именно по этим текстам. У нас сейчас несколько десятков преподавателей эту систему используют. Это действительно ну вот такой драйв преподавательский. Потому что вы здесь же и сейчас можете проверить: а как бы к этой теме? Ну вот у нас, если это педагогика: как бы к этой теме отнесся Выготский? Что бы сказал Макаренко? Что бы сделал Ушинский? И определенный диалог между ними устроить. То есть понятно, что в такой ситуации как бы изучения, в диалоговой – это как бы здесь уже не столько само знание фактологическое ценно, а сколько опыт диалога с разных точек зрения на эту тему. Вот этот диалогический опыт: умение встроиться в диалог, аргументировать свою позицию, подобрать контраргументы – вот это выходит на передний... Анатолий Торкунов: Ну, если удастся этого добиться, то это вообще будет прорыв. Как мы говорим сейчас о синергии естественно-научного и гуманитарного образования. А если будет синергия преподавания естественных наук в школе, что, на мой взгляд, исключительно важно. Игорь Реморенко: Я вот сам, значит, когда плохо сплю, у меня есть упражнение: поговорить с какой-то нейронкой и поставить ее в тупик. Ну, то есть вот попытаться найти такие как бы противоречивые углы и точки зрения, где она говорит: «Ой! Я ошиблась». Алиса там говорит: «Я ошиблась». Вот это вот... Анатолий Торкунов: Вообще, мне кажется, это настолько интересная тема, что заслуживает, может быть... Игорь Реморенко: Отдельного. Анатолий Торкунов: Отдельной встречи в рамках программы «Ректорат». Андрей Хазин: Вы в нас поселили просто какой-то, понимаете? Мы теперь с Анатолием Васильевичем. Вечером буду в ... копаться. Игорь Реморенко: Попытаться ее, да. Анатолий Торкунов: Не говорите. Да. Игорь Реморенко: В этом есть смысл. Андрей Хазин: Ну, конечно. Анатолий Торкунов: Ну, вообще это очень интересный сюжет. Который, конечно, нужно и обсуждать. И главное, не просто обсуждать, а надо действовать в этом направлении. И мне кажется, что вузы ни в коем случае не должны от этого дела отстраняться. В том числе наши вузы, вузы, которые культурой занимаются. Социально-экономические, гуманитарные вузы. Ну, мы, в общем, стараемся, конечно, сегодня что-то делать. И не что-то, а делаем много, по большому счету. Вот, например, Андрей Леонидович рассказал про технопарк ваш. Я, откровенно говоря, так заинтересовался, что обязательно к вам приеду. Потому мне хочется. Я бывал у вас, конечно, в исторических интерьерах. И видел там тени коминтерновцев – Димитрова и других, которые там видятся или чувствуются, во всяком случае. А вот в технопарке не был. И это опыт, мне кажется, уникальный. И то, что делают наши коллеги, друзья в Татарстане, Институт культуры, – это мне кажется, тоже интересно. Креативная экономика сегодня играет все большую и большую роль. Экономика впечатлений. А она, конечно, может реализовываться только при использовании современных технологий. Ну и, наконец, я хочу сказать, дорогие друзья, что все-таки современные технологии, они порождают совершенно новые эмоции. Эмоции, которые распространяются и которые влияют и на развитие современных технологий, и, главное, на человека. Потому что в конечном итоге, для чего современные технологии нужны? Чтобы человек развивался, чтобы человек лучше жил. Чтобы мы, как говорится, были в гармонии с природой и друг с другом. Что не менее важно. Ну, надеюсь, что сегодня мы нашу встречу в гармонии провели друг с другом. Я хочу вас сердечно поблагодарить за участие в этой программе. Ну, имея в виду надвигающийся неумолимо Новый год, всех сердечно поздравить еще и с приближающимся Новым годом. И выразить надежду, что мы еще будем встречаться и в этом формате, и в других форматах, и обсуждать вот те исключительно важные и интересные вопросы, которые волнуют не только нас, я надеюсь, но и волнуют тех, кто смотрит нас по телевизору. Уважаемые телезрители! Огромное вам спасибо за ваш интерес к нашей программе, за время, которое вы посвятили сегодня просмотру нашей программы. Ну и хочу пожелать вам всем здоровья и благополучия! До свидания!