Анатолий Торкунов: Здравствуйте! Я ректор МГИМО Анатолий Торкунов, и сегодня у нас в эфире очередная программа «Ректорат». И говорить будем сегодня о психологии, о психологах. Как и где сегодня их учат? Каких именно психологов выпускают сегодня российские вузы? Голос за кадром: Психолог детский, психолог семейный, психолог корпоративный. Прием в поликлинике, в частном кабинете или дистанционно, онлайн. Россияне только-только начали всерьез относиться к этой профессии и оценили пользу. А тут уже подоспели психологи с новыми веяниями и методами: гештальт-терапевты, сторонники экзистенционального подхода или гипноза Эриксона. А еще системно-семейные расстановки по Хеллингеру – групповая терапия, где участники играют роли членов семьи, чтобы переосмыслить детско-родительские травмы. Популярность набирает еще один метод, который представители классической психологии в большинстве своем называют спорным и даже лженаучным – регрессивный гипноз: ввод в состояние транса и путешествие в детство, и даже в прошлые жизни. Где же учились психологи, предлагающие такую терапию? Можно ли стать гипнологом или, скажем, расстановщиком, получив диплом гособразца в престижном вузе? Психология – штука тонкая. И мнения о том, что считать научно доказанным, а что шарлатанством, расходятся. К примеру, всего несколько десятков лет назад к такой специальности, как полиграфолог (психолог, работающий с детектором лжи), относились с недоверием. А теперь этому учат в МГУ. Анатолий Торкунов: Что же такое хороший психолог? И где сегодня учат психологов? Вот об этом мы поговорим с нашими замечательными гостями. Я хочу их представить с удовольствием: это Юрий Зинченко, декан факультета психологии Московского государственного университета. Вера Никишина, директор Института клинической психологии и социальной работы Медицинского университета имени Пирогова. И Анастасия Карпенко, заведующая кафедрой общей и социальной психологии моего родного института МГИМО. Несколько лет назад во Всемирной организации здравоохранения подсчитали количество психологов на душу населения в разных странах мира. И вот что у них получилось. Я зачитаю вам эти цифры. В России на сто тысяч населения четыре с половиной психолога. То есть один психолог на 22 тысячи человек. А вот в Аргентине, например, почти в 50 раз больше психологов. Много их и в Нидерландах: там 123 психолога на 100 тысяч населения. А в Америке, как это ни странно, психологов не так много: по официальным цифрам – около 30 специалистов на 100 тысяч граждан. Вот вы как считаете, Юрий Петрович, достаточно или мало у нас психологов сегодня в России? Юрий Зинченко: Анатолий Васильевич, у нас, я бы сказал, психологов не на человека, а на количество душ. Потому что мы в первую очередь вот с этой тонкой материей работаем. Анатолий Торкунов: Справедливо! Юрий Зинченко: И помним пандемию, когда вся планета не только руки научилась мыть, с одной стороны. А с другой стороны, поняли, что есть еще достаточно тонкая организация душевной и психической жизни. И вот тогда, собственно, и возник очередной бум на психологов. Мода – она всегда приходяща и уходяща была. Но вот там, где необходимы были профессиональные психологи, которые помогли бы этот непростой период пережить, они как раз и были максимально востребованы. Поэтому, с одной стороны, пандемия с нового ракурса нас завела тоже на эту красивую поляну всей нашей психологической жизни. А с другой стороны, тоже и последние события, и специальная военная операция показали, что у нас оружие существует, не только взрывчатыми веществами сопровождаемое, но и вполне себе психологическо-информационная вот эта часть – она присутствует, используется, манипулятивно воздействует как на наших граждан, так и сказывается на психическом состоянии и психологическом нашем здоровье. Поэтому очень важно и психологическое сопровождение СВО с первых моментов нашей специальной военной операции. Поэтому психологи здесь вместе с нашими коллегами тоже с первых дней были непосредственно на линии соприкосновения, откуда вывозили детишек из специальных учреждений, чтобы из зоны боевых действий они попали на территорию России и были в безопасных условиях. И дальше продолжали и учиться, и развиваться. Анатолий Торкунов: Конечно. Ну а все-таки много или мало психологов у нас сегодня? Достаточно мы готовим квалифицированных специалистов? Именно квалифицированных. Которые готовы решать вот те задачи, которые сейчас упомянули вы. Юрий Зинченко: Мы как представители вузов: нам же вот, как ученым исследовать, а нам – учить. Поэтому психологов, мне кажется, не будет хватать. Хотя по цифрам мы превышаем Соединенные Штаты. У нас около четырехсот университетов в стране выдают диплом психолога. Анатолий Торкунов: Так много уже? Я не знал. Юрий Зинченко: Так много. Да. Они, конечно, разные. И вот только Москва, Московский регион – около ста вузов, кто это делает. Вопрос: насколько они одинаковые и насколько они готовы оказывать собственно эту помощь. Поэтому, с одной стороны, психологов будет несколько не хватать. А с другой стороны, необходимо с другой позиции поглядеть: а насколько поднимается одновременно и психологическая культура общества? Потому что на каждого по психологу – это, конечно, такая интересная формула, явно неосуществимая. Поэтому здесь нужно идти с двух сторон: и больше готовить профессиональных психологов и психотерапевтов, и одновременно поднимать психологическую гигиену, психологическую культуру в обществе в целом. Анатолий Торкунов: Оценить, мне кажется, психическое здоровье вообще очень сложно, если говорить об обществе в целом. И, кстати говоря, даже вот я смотрю, экспертное сообщество дает самые разные оценки в части, касающейся потребности в такого рода психологической поддержке. Вот у меня есть опрос: «Согласны ли вы с утверждением, что среди психологов много шарлатанов?» И вот здесь «Да» ответили 61,5% и «Нет» – 38,5%. То есть, видимо, все-таки и даже среди экспертов. Я уже не говорю, что в обществе существуют сомнения относительно того, что сегодня психологи, которых мы готовим в таком количестве огромном в вузах. Я в этом случае не говорю, конечно, об МГУ, где всегда очень высокое качество подготовки. Но есть сомнения относительно того, что эти психологи справляются с теми задачами, которые они перед собой ставят и которые они декларируют. И я хотел бы в связи с этим поинтересоваться у Веры Борисовны Никишиной: как вы сегодня оцениваете подготовку у вас в специализированном Медицинском вузе? Понятно, что психолог как медицинская специальность не являлась вообще медицинской специальностью и стала медицинской специальностью лишь несколько лет тому назад. Психолог как профессия. Вот после того как это стало медицинской специальностью, что-то изменилось? Вера Никишина: Надо сказать, что с клиническими психологами, а именно так обозначается у нас образовательная специальность для данной категории, эта традиция у нас она фактически 20 лет. Даже более того. Развивается и в целом. Вот в этой длительности мы имели возможность для системы здравоохранения подготовить тысячу специалистов. И они там успешно работают. Но другое дело, что до 2021 года их должности, а называются должности «медицинских психологов», они работали в категории немедицинских специалистов. С 2021 года законодательство изменилось. И теперь клинический психолог, который трудоустраивается в систему здравоохранения на должность медицинского психолога, он имеет статус медицинского специалиста. И, соответственно, все эти процедуры, которые, например, аккредитация первичная, периодическая, он проходит. И в этой истории я считаю, что система здравоохранения в ответах на вопрос, какие нам нужны специалисты, обогнала все другие сферы. И, на мой взгляд, вот эта предусмотрительность и, может быть, даже такая жесткая регламентация и требования к подготовке, и требования к трудоустройству – она в этой системе собрала (я абсолютно уверена) высококлассных специалистов, которых готовят и в МГУ, и в РНИМУ, и в Первом. И в десятках других вузов, которые с традицией готовят клинических психологов. Анатолий Торкунов: Ну вот, я понимаю, Юрий Петрович, все-таки факультет психологии готовит неклинических психологов? Юрий Зинченко: Нет. Клинических как раз. И клиническая психология у нас и развивалась. Сегодня будем, наверное, говорить об Александре Романовиче Лурии и о Блюме Вульфовне Зейгарник. Они как раз и создали вот эту «первую тропинку, ручеек» по подготовке именно клинических психологов. Все науки, мы помним, у нас из философии. Потом психология достаточно отделилась. Анатолий Торкунов: Вообще возникала-то она на факультете философии. Психология. Юрий Зинченко: Да. Да. И собственно... Анатолий Торкунов: Отделилась только в шестидесятые годы, по-моему, да? Юрий Зинченко: Да-да-да. Вера Никишина: В 1963-м. Юрий Зинченко: Там это была небольшая, так. 1885 год (коротко можно вспомнить историю) – это собрание Ученого совета тогда Императорского Московского университета, который обратился к министру просвещения с просьбой организовать психологическое общество при Императорском университете. И вот тогда эта первая институция психологическая, которая была учреждена. И в следующем году мы будем 140-летие нашей отечественной психологии, вот именно университетской, отмечать. И как науки, и как уже подготовки. В начале века, 1907 год – это систематическое преподавание психологии, ну и фактически начало подготовки первых психологов. 1912 год – создается Психологический институт, как вы справедливо сказали, при кафедре философии историко-филологического факультета Императорского Московского университета. Затем этот институт постепенно трансформируется, переходит под Академию педагогических наук СССР. Но все равно с университетом связи не теряет. Анатолий Торкунов: Ну, институт РАНовский был уже создан ... Академия наук... Юрий Зинченко: Да. РАНовский чуть-чуть позже возникает, да. Институт Психологии Российской академии наук – это тоже еще дополнительный рывок. Анатолий Торкунов: Ну, история большая, конечно, становления. Юрий Зинченко: Подготовка психологов. Правда, мы все вспоминаем про генетику и про кибернетику. С психологами тоже история интересная. Потому что начало советской власти, первые годы большой интерес к психологии, особенно к психоанализу. У нас, кстати... Анатолий Торкунов: Ну да. А потом прикрыли все. Да. Юрий Зинченко: Да. И тот же Александр Романович Лурия, будучи студентом Казанского университета, написал письмо не кому-нибудь, а самому Фрейду. И сказал: «Вот в России мы тоже хотим развивать психоанализ». Ну и кто бы ответил на письмо российского студента тех времен? Тем не менее Зигмунд нашел время и ответил Александру Романовичу, который был студентом. И он стал даже уже постепенно создавать это общество и был первым секретарем психоаналитического общества. Анатолий Торкунов: Я думаю, что это очень интересная тема вообще: становление психологии как специальности у нас и в Российской империи, и в Советском Союзе, развитие в Российской Федерации. Но я сейчас хотел бы Анастасию Степановну спросить, все-таки Анастасия Степановна в специальном вузе работает, в МГИМО. В чем особенность нашей магистратуры МГИМО, которая занимается вопросами психологии? Чтобы показать просто широкий достаточно круг клинической психологии в Пироговском институте, в МГУ – классическом вузе огромном. И вот в специальных таких учебных заведениях, как МГИМО. Анастасия Карпенко: Я хотела бы опереться на тезис Юрия Петровича о том, что психологи по востребованности сегодня, да, большое количество психологов поступает. Но до 1980 года у нас очень неактивно готовили психологов вообще. После 1980 года стали больше этому уделять внимание, и во всех вузах стали появляться психологические кафедры. То, что касается нашего направления, у нас «Социальная психология» подготовки. И «Политическая психология и конфликтология» – тоже очень востребованная специализация. К нам поступают в магистратуру люди, которые уже имеют практику психологическую, для того чтобы получить большие критерии профессионализации своей. И люди, которые сопровождают бизнес-процессы. То есть это практико-ориентированное обучение для людей, которые могут работать не только психологами, но и могут работать с руководителями, помогая им в бизнес-процессах, консультируя их. Поэтому у нас каждый год на подготовку по специальности «Социальная психология» (называется сейчас новая программа с 2022 года, это «Психология управления и социальных коммуникаций»), и у нас конкурс уже второй год. То есть на одно место магистратуры у нас претендует от двух до трех человек. Анатолий Торкунов: Ну, я думаю, что у вас на факультете-то конкурс, наверное, очень большой? Юрий Зинченко: Ну да. Иногда это отпугивающе действует. Ну, как вам? Когда 12 человек на место. Куда ж тринадцатым приходить еще? Поэтому тут, с одной стороны, мы радуемся, что он большой. С другой стороны, справедливо коллеги говорят, он должен быть оптимальным, наверное. Анатолий Торкунов: Ну, речь-то в данном случае идет о магистратуре. В магистратуру всегда конкурс меньше. Юрий Зинченко: Несколько ниже. Конечно. Анатолий Торкунов: Но я вам должен сказать, что вот наша программа с вами совместная, которая связывает международные отношения и психологию... Юрий Зинченко: За которую вам спасибо! Спасибо! Анатолий Торкунов: Там очень большой интерес и большой конкурс тоже у ребят. Я думаю, что вот такого рода сетевые программы – они вообще будущее нашего образования в целом. Анастасия Карпенко: Сейчас ... еще то, что предприятия посылают своих людей для обучения в магистратуру. Это очень... Анатолий Торкунов: Значит, испытывают потребность в этом. Представляете? Предприятия же платят за это обучение. Юрий Зинченко: Да, за обучение. И сами плюс... Анатолий Торкунов: Не жалеют даже средств для того, чтобы обучить людей. Все понимают, что сегодня без создания соответствующей обстановки в любой корпорации, любом сообществе не будет продуктивной работы. Анастасия Карпенко: У нас примерно есть по Одинцовской... Анатолий Торкунов: Поэтому, конечно, помощь для того, чтобы установить такого рода обстановку соответствующую, помочь людям приспособиться друг к другу – это же один из важнейших вопросов. Эмпатия, понимание. Да. Анастасия Карпенко: Администрация Одинцово нам прислало людей для обучения. У нас закончили три человека из администрации Одинцовского управления. Анатолий Торкунов: Да-да, я знаю. Да. Анастасия Карпенко: И успешно работают. И это очень хороший был заказ. И они очень довольны. И сегодня они востребованы и даже повысили свой рейтинг в работе. Да. Анатолий Торкунов: Ну вот, Вера Борисовна говорила о том, что несколько лет тому назад был прогноз ЮНЕСКО. Вера Никишина: Да, на начало двухтысячных годов. Это звучало для нашей страны тогда достаточно удивительно, что ЮНЕСКО обозначил психологию в числе не просто топовых, а фактически ведущей, прогностически ведущей в специальности и направлении подготовки. И вот прошло несколько десятков лет, и мы понимаем, что прогноз удался. Анатолий Торкунов: Вместе с тем, Юрий Петрович, вы, наверное, согласитесь со мной, что наряду с квалифицированными психологами сегодня на рынке труда оказывается огромное количество людей, я не буду так грубо их называть, мошенниками, но которые, в общем, по определению близки к этому. Вот мне правильно сказал один из моих товарищей. Он говорит: «Ты по психологии программу готовишь. А сейчас в любой подъезд зайдешь и висит объявление: «Я коуч». Коуч по психологии, по проведению…». Действительно ведь. Даже трудно себе представить, сколько людей пытаются себя представить и показать себя как специалисты, которые могут помочь укрепить психологическое состояние, привести в порядок человека. Как вы вообще к этому относитесь? И есть ли какое-то противодействие этому? Юрий Зинченко: Это действительно большая проблема, когда у нас объявления: и психоанализ, и психологическое консультирование, и «Приворожу», и карты Таро – все в одном флаконе. Один номер кредитной карты. «Переведите 50 тысяч, а наутро будет вам счастье». Утро наступает, счастья нет. Пятидесяти тысяч тоже нет. Анатолий Торкунов: Денег тоже нет. Юрий Зинченко: Да. Поэтому действительно, с точки зрения правоохранительной системы, кроме как мошенничеством это не назовешь. Поэтому вот эти псевдопсихологи у нас пока никак не регулируются. И мы достаточно давно работаем с нашими коллегами депутатами. Надеемся, скоро выйдет закон «О психологической помощи в Российской Федерации», чтобы он гарантировал как раз гражданам именно профессиональную психологическую помощь – раз. Ну и отделял вот котлеты от остальных насекомых, которые к ним стремятся. Поэтому здесь, с одной стороны, вот эта ответственность человека, который оказывает психологическую помощь. С другой стороны – это механизм. Потому что мы редкое государство, где это пока не регулируется. Это был 1992 год, и нам тогда обещали, что вот сейчас мы примем закон о психиатрической помощи в Российской Федерации – его действительно приняли, он успешно поработал – и будет вам психологическая помощь. Ну вот, надеемся, что в ближайшее время это осуществится. Наши депутаты и Совет Федерации в лице непосредственно нашего председателя Комитета по науке, образованию и культуре Лилия Салаватовна Гумерова, это она занимается лично. Она, кстати, тоже психолог. Ей самый теплый привет. И Анна Юрьевна Кузнецова, вице-спикер Госдумы, тоже вот этот процесс ведет. Анатолий Торкунов: Будем надеяться, что наши законодатели примут наконец это решение. Оно очень важно. Но я вам скажу, что все равно никакой гарантии, конечно, от мошенников не будет. Мне кажется, что все-таки важнее вопрос о том, чтобы подготовить необходимое количество специалистов высокого профиля, которые бы этими вопросами занимались. Тогда они просто выжмут, вытеснят мошенников или полумошенников с рынка услуг такого рода. Но я вот, знаете, хотел бы сейчас у Анастасии Степановны, мы с ней обменивались уже на этот счет мнениями, поинтересоваться: как вам видится сегодня (Юрий Петрович уже об этом упоминал) такая, я бы сказал, информационная война? Сегодня это даже не информационная, а новый термин появился: «когнитивная война». Которая ведется в том числе и против нашего общества, против нашего населения и против людей, индивидуумов. И какие возможны меры противодействия в рамках этой когнитивной войны тем деструктивным вбросам, которые осуществляются? Это даже не вбросы. Это попытка переформатировать сознание. Мы же понимаем, что это уже совершенно другой уровень, чем во времена Сунь-Дзы или Александра Македонского, когда информационная война тоже велась. Это много-много веков тому назад. А сегодня это совершенно другие инструменты и другие задачи. Анастасия Карпенко: Очень широкий спектр вопросов входит вообще в понятие «когнитивной войны». Это и борьба за ценности, и борьба за идентичность, и борьба за мировоззрение. И все это находится в поле взаимодействия. Поэтому сегодня кнопкой «включить» или «выключить» какое-то отношение человека практически невозможно. Поэтому поменялась психология войны. И это требует в том числе и от психологии таких приемов и методов работы с людьми и воздействием на общественное массовое сознание, которое доступно, понятно и помогает человеку ориентироваться в тех изменениях, которые происходят, в том числе и с учетом изменившихся сценариев. Я думаю, что здесь мы проигрываем немножко в том, что начинаем реагировать на какие-то сложные, кризисные, неопределенные ситуации уже после того, когда они произошли. Подготовить людей к восприятию, к адаптации тому, что происходит, я думаю, что это тоже входит в поле психологии. Появляются новые возможности и в информационном просвещении, и в психологическом плане новых возможностей, которые дают нам социальные сети. То есть работать через воздействие по каналам, которые сегодня более доступны людям, и давать просвещение, профилактику. Это, наверное, такие упреждающие методы, которые должны учитываться сегодня в поле психологическом. Можно брать, конечно, на вооружение и китайский опыт, когда речь идет о том, что очень четко сформулированы идеологические доктрины, которые доводятся до населения. И люди понимают на уровне установок многие вопросы, которые связаны с их поведением, с их реакцией на какие-то вещи. Потому что очень много фейковых сценариев. Люди, как правило, не имея внутренней опоры, реагируют на то мнение большинства, которое является для них доминирующим. Поэтому здесь, наверное, более широкий контекст работы и со средствами массовой информации, и с идеологией, и средств... Анатолий Торкунов: Здесь нельзя с вами не согласиться, конечно. Хотя, мне кажется, там еще очень много работы предстоит. Борьба идет не на жизнь, а на смерть. И когнитивная война – это новое явление совершенно, как мне кажется. Ну, конечно, в истории бывали такого рода войны. Но никогда не было таких инструментов, как сегодня. Один Интернет чего стоит. Правда? И, конечно, психологическое воздействие исключительно важную роль играет в этой ситуации. Психологическое воздействие в позитивном смысле, психологическая поддержка. И негативное психологическое воздействие, в том числе нацеленное, конечно, против даже, я бы так пафосно сказал, интересам нашей безопасности, безопасности наших граждан. Я хотел бы сейчас Веру Борисовну спросить относительно того, что мы делаем и что мы можем сделать с самым уязвимым населением нашим? Частью населения – это с детьми? Ведь, как я понимаю, сегодня во многих школах есть психологи, которые работают с детьми. Но, судя по тому, насколько я знаю, не всегда эта работа достаточно эффективна. Но часто объясняют тем, что и зарплаты там такие небольшие. Вот у меня даже есть цифры: школьные психологи сколько зарабатывают. Судя по объявлениям о вакансиях на одном из сайтов по поиску работы, в среднем по России это 51 тысяча рублей. Чуть лучше в Москве – 80 тысяч. В Московской области – 55, а в Воронеже, например, 35 тысяч рублей. В то время как психолог частник (видимо, все-таки это с репутацией какой-то уже частник) зарабатывает четыре – пять тысяч рублей в час. Вера Никишина: И их психическое здоровье – оно такой же ресурс, такое же национальное достояние, как и физическое здоровье. И в эту историю или, точнее даже, на эту историю мы должны посмотреть и с ответственностью, и со вниманием. Ну вот даже я бы сказала, честно. Мы видим, что распространенность психических нарушений, нарушений развития у подрастающего поколения в разы увеличилась в сравнении с предшествующими десятилетиями. Это возможно объяснить, скажем, гипердиагностикой. Наверное, такое объяснение мы можем принять, но только отчасти. А по факту – по факту жалоб и в медицинские, и в образовательные организации, и к частным специалистам – мы точно видим, что риски и угрозы психического здоровья подрастающего поколения, они уже явно проявились. И на уровне какого-то одноразового или нерегулярного обращения эта задача не решается и решаться не может. Мы можем, по крайней мере сейчас задавать вопросы и видеть решение в таком системно-государственном подходе, в котором в центре внимание станет психическое здоровье подрастающего поколения: ментальное, когнитивное здоровье. И когда мы видим, что появляются новые факторы. Раньше, собственно, мы их даже идентифицировать не могли. Их просто не было. Фактически актуальное подрастающее поколение впервые проживает в условиях взаимодействия двух реальностей: вот опосредованное техническими средствами реальности (мы ее называем цифровой) и неопосредованной. И если распределить по фактическим цифрам время их активности, мы увидим, что их время активности смещается в зону цифрового... Анатолий Торкунов: Это огромный вопрос. Я с вами согласен. Вообще, виртуальная реальность становится все большей реальностью жизни наших молодых людей. Да и не только молодых людей. Но особенно это опасно, конечно, для школьников. Юрий Петрович, в этой связи хочу вам задать вопрос такой. Взаимодействие сегодня, особенно молодых людей с искусственным интеллектом, с теми возможностями, которые вдруг возникли даже для того, чтобы вести диалог не человека с человеком, а вести диалог с искусственным интеллектом. Так называемая неестественная или искусственная социальность, которая сегодня стала, как мне представляется, уже серьезной проблемой. Ведь все это должно, видимо, входить и в программу обучения современных психологов. Они должны четко себе представлять, что сегодня реальность совершенно иная, чем даже пять лет тому назад. А будет меняться она сейчас каждый год с учетом развития технологий искусственного интеллекта. Вот как видится решение этой проблемы в рамках образовательного процесса? Юрий Зинченко: В рамках образования мы уже создали, у нас третий год работает магистерская программа по киберпсихологии и технологиям искусственного интеллекта. Здесь как раз не только о развивающей стороне, но и о тех рисках, которые эти технологии создают. Большую лекцию не прочитаешь, но коротенько пробежаться. У нас возрастные психологи делят: от рождения до трех лет у нас период, от трех до шести, от шести до двенадцати – четырнадцати, затем до шестнадцати – восемнадцати. И теперь Всемирная организация здравоохранения до 21 года даже думает: а не продлить ли нам детство? Потому что степень инфантилизации... Анатолий Торкунов: Ну, молодость они уже продлили, как я понимаю, до 60 лет. Юрий Зинченко: Ну вот в этом смысле, да. Так что мы с вами вполне. Анатолий Торкунов: Да. Юрий Зинченко: Так вот, возвращаясь к этим периодам. Они выделены не просто так. Вот: а давайте там по паспорту что-то посчитаем. А это периоды с наиболее чувствительными сензитивными как раз зонами развития. То есть, если мы в первую часть... У нас же сейчас как? Ну вот, дали планшет, там ребенок чем-то занимается. Вроде и тихо, хорошо. Мама своими делами, папа своими. И прекрасно. Вот если посмотреть на это с точки зрения психологической науки и психологии развития, то как раз вот эти недоданные ребенку часы и возможность вот этого общения, этой коммуникации. Это затем проблемы с привязанностью, проблемы с эмоционально-волевой сферой, проблемы в части расстройств аутистического спектра и так далее. То есть мы думаем: «Ну вот и откуда же вот оно вот все свалилось?» Отчасти мы какие-то вещи сами провоцируем. И тут мы не то что луддитов там какое-то восстание будем создавать и говорить: давайте все запретим. Конечно, нужно что-то регулировать. Анатолий Торкунов: Австралийцы запретили соцсетями до 15 лет пользоваться. Юрий Зинченко: Ну вот, это тоже вариант. Если общество готово, специалисты тоже это подтвердят, что... Анатолий Торкунов: Но не уйдет ли это в подполье? Это же вопрос. Юрий Зинченко: Вот о том же и речь. У нас же голь на выдумки хитра. Анатолий Торкунов: Конечно. Юрий Зинченко: Поэтому здесь момент: насколько этот запрет будет эффективен. Поэтому ограничительные меры, конечно, нужны. Запретительные нужно просчитывать. Вот эти другие, тоже. Анатолий Торкунов: Последствия. Юрий Зинченко: Да. Анатолий Торкунов: Эффективность – главное. Юрий Зинченко: Конечно. Так вот, возвращаясь к этим периодам. На первых годах жизни мы упустим нашу привязанность, нашу эмпатию собственно вот эту. Которая потом вылезет: а почему взрослый у нас такой неавторитетный по отношению к своему ребенку? Родитель и так далее. Если берем начальную школу и так далее и перед ней – это предметная деятельность, предметная игра. Когда у нас уже цифровая игра это заменяет, и мы уже не используем абсолютно собственно наш, что называется, руками не играемся. Сюжетно-ролевая игра уходит и так далее. Поэтому вот эти игры – это не просто система развлечения, а это же то, что культура создавала как механизмы социализации, как механизмы взросления, как механизм вхождения ребенка... Анатолий Торкунов: Ну, получилось? Этот механизм взросления-то? Юрий Зинченко: Как механизм взросления. Пока цифровизация и индустрия ее пропихивает достаточно мощно. У нас нужно создавать компенсаторные сюжеты. Анатолий Торкунов: Конечно. Юрий Зинченко: И вот здесь как раз детские психологи сейчас одни из наиболее востребованных. Это и готовность к школе, и развитие ребенка в раннем возрасте. Поэтому нам пришлось даже сделать и в рамках клинической психологии специализацию «Клиническая психология детства». Потому что действительно много расстройств. И тоже целенаправленно готовить детских психологов. Вот мне как еще главному внештатному медицинскому психологу Минздрава, кроме должности «медицинский психолог», о котором говорили уже. И это действительно специалист с высшим немедицинским образованием, который допущен к оказанию медицинской помощи. Мы еще добились возникновения теперь должности «нейропсихолог». Анатолий Торкунов: Да! Вот как раз хотел вас спросить о нейропсихологах. Расскажите, что это такое вообще? Чтоб и телезрители наши имели представление. Потому что очень мало людей знает об этом. Юрий Зинченко: Ну, все привыкли больше: психолог, психотерапия, психолог-консультант и так далее. Это те психологи, которые работают с наиболее сложными расстройствами. Они связаны с изменениями, происходящими в первую очередь в головном мозге и его структурах, и являются последствиями черепно-мозговых травм, ранений и так далее. Анатолий Торкунов: А главным образом все-таки травм? Или если и от рождения такие вещи? Юрий Зинченко: Да. Травм, заболеваний, да. То есть вот эта часть, она как раз и была создана как отдельная психологическая наука именно в период Великой Отечественной войны. Тогда университеты эвакуировали своих профессоров, в том числе профессор Лурия и профессор Леонтьев, и Гальперин эвакуировались тогда за Урал. И они были прикреплены к госпиталям. Как раз вот к наиболее сложным госпиталям, которые работали с бойцами Красной Армии с черепно-мозговыми травмами, ранениями и так далее. И тогда как раз это, как и реабилитационная практика, то есть неврологи свою работу делали, нейрохирурги все делали. А дальше – память у нас не восстановлена или нарушена, внимания у нас нет. То есть как восстановить высшие психические функции? И тогда Лурия с Леонтьевым и с Гальпериным фактически в госпиталях создали вот эти основы науки, которые затем весь мир принимает. В том числе сейчас наши все коллеги, и в том числе из не очень дружественных стран. Это каноническая система луриевских методов по нейропсихологической диагностике и по нейропсихологической реабилитации. То есть после всех травм, аварий и прочих ранений, это наиболее эффективная система восстановления памяти, внимания, мышления. Особенно речи и так далее. Конечно, есть логопеды. Но логопеды у нас – они в первую очередь по восстановлению речедвигательного аппарата. А тогда, когда нам необходимо восстановить, собственно, уже и синтаксис, и мелодию речи, и так далее, то здесь, как высшую психическую функцию, уже нужен, эта реабилитационная команда, где психолог является равноправным членом. Анатолий Торкунов: Скажите, пожалуйста, а все-таки вот вузы готовят гипнологов? И вообще, это серьезное дело, подготовка гипнологов? Или это опять та часть, о которой мы говорим, как о мошенничестве? Какое ваше мнение? Анастасия Карпенко: Нет, ну у нас есть ... Институт гипнологии. Там обучают гипнозу. Но у нас специально такого предмета нет. Спецкурс такой тоже не предусмотрен программой. Анатолий Торкунов: А в Пироговке есть такое? Вера Никишина: Если мы откроем учебник по медицинской психологии Карвасарского в части методов, которые рекомендованы для освоения в программе, там есть гипноз. И суггестия там тоже есть. Анастасия Карпенко: Ну, это один из приемов, которыми пользоваться можно. Вера Никишина: Другое дело, что это точно не является основными методами. Анатолий Торкунов: А можно научить вообще гипнозу психолога? Анастасия Карпенко: Можно, конечно. Юрий Зинченко: Можно и психологов, и врачей. Тут вопрос. Можно историю чуть-чуть опять вспомнить: Фрейд на самом деле начинал это тоже с гипнотических своих штудий. Но потом обратил внимание, что в гипноз-то он вводит, и на какое-то время симптом или синдром пропадал. Но проходило достаточно быстрое время, и все это опять возобновлялось. Анатолий Торкунов: Да! Вот я хотел спросить: а может быть, вот эти мошенники, которые сейчас по телефону гипнотизируют и заставляют, в том числе наших с вами профессоров, куда-то деньги переводить или сдавать – это они обучены этому? Или это?.. Анастасия Карпенко: Этот прием работает, конечно. Вера Никишина: Да! Да! Та технология вовлечения. Эти технологии разрабатываются и апробируются абсолютно конкретными специалистами службы информационно-психологической войны, в частности, если мы говорим об Украине. И эти технологии, они сложились не только в актуальный период. Я считаю, что еще в период Советского Союза украинская психологическая школа, в частности школа Почепцова (имиджелогия) она была среди ведущих. И вот этот потенциал советской школы с технологической поддержкой представителей англо-саксонской культуры дал просто-таки фактический результат, который сейчас мы видим. Анатолий Торкунов: А противодействие какое-то? Есть сегодня возможность противодействовать? Это же, конечно... Это носит настолько массовый характер. Вы знаете, сейчас новый приемчик у них появился, именно нацеленный против студентов. Этих «звонарей» телефонных. Вера Никишина: Да. Технологии совершенно дифференцированы. По сути, вот эта идея о том, что «не вовлекаемых не существует», она заложена во все технологические практики, которые реализует система ЦИПСО. Другое дело – к каждому механизм вовлечения может быть дифференцирован. Анатолий Торкунов: К каждому, да. Вера Никишина: К каждой группе может быть дифференцирован. Анатолий Торкунов: Ну, особенно я смотрю на пожилых людей. Они сегодня рассчитывают в смысле своих грязных расчетов обманных. Это, конечно, ужасно совершенно. Многие истории, которые мы слышим, просто драматический имеют характер. Вера Никишина: Да. Анатолий Торкунов: Дорогие друзья! Вы понимаете, эта тема безгранична. Она настолько, мне кажется, интересна, что я вот сам, как ведущий, увлечен всем, о чем вы рассказываете, и готов был бы долго еще говорить. Но телевидение свои законы имеет. Поэтому я хотел бы сердечно вас поблагодарить. Сказать еще раз, что ваша работа имеет исключительно важное значение для всех нас: и подготовка кадров, и практическая работа, которой вы все занимаетесь. Я хорошо знаю, что это тоже часть вашей и профессии, и каждодневной деятельности. И надеюсь, что мы к этому вопросу еще так или иначе будем возвращаться и в нашей программе, и в других программах. А телезрителей хотел бы поблагодарить за внимание. Надеюсь, что какие-то выводы для себя, уроки, ну, в части, касающейся практической и вообще понимание того, чем сегодня занимаются психологи, у нас после этой программы появится. Спасибо большое за внимание! Всем благополучия, здоровья, ну и по возможности, счастья! Всего доброго!