Анатолий Торкунов: Здравствуйте, уважаемые телезрители! Я ректор МГИМО, академик Анатолий Торкунов. И сегодня у нас очередной выпуск программы «Ректорат». И поговорим мы сегодня на очень, как мне кажется, важную и интересную тему – тему сотрудничества Российской академии наук с российскими университетами. Эта история такого рода сотрудничества имеет, надо сказать, долгие, долгие, долгие и плодотворные годы. Голос за кадром: Одним из последних великих свершений российского императора Петра I стало учреждение в январе 1724 года Академии наук, «в которой учились бы языкам, а также прочим наукам и знатным художествам, и переводили бы книги». По своей структуре и задачам она отличалась от западных аналогов. Если европейские научные организации существовали преимущественно на частные средства, то российская получила статус государственного учреждения. Академики получали жалованье и обеспечивались материально-техническими средствами для работы. Но самое главное – Академия объединяла функции научно-исследовательской и учебной организации. Академия наук стояла у истоков создания Московского и Санкт-Петербургского университетов, сыграла важную роль в подготовке и проведении школьной реформы в конце XVIII века, принимала активное участие в подготовке профессиональных педагогических кадров, учебных материалов и пособий. После революции 1917 года новая советская власть не только не стала ничего ломать, наоборот, академия стала высшим государственным учреждением. На базе ее лабораторий и комиссий возникали новые научные институты. К сороковым годам прошлого века в систему Академии наук СССР входило порядка 150 научных институтов и четыре тысячи сотрудников. А к середине восьмидесятых эти показатели выросли еще большее – более трехсот научных учреждений, в которых трудились 57 тысяч ученых-исследователей. Всего же в академическом ведомстве работало 217 тысяч человек, в том числе более восьмисот действующих членов и членов-корреспондентов Академии наук. Анатолий Торкунов: О том, что представляет Академия наук сегодня? Как складываются ее отношения с высшими учебными заведениями? Да, надо сказать, не только с высшими учебными заведениями. Активно развиваются отношения со школами, о чем мы поговорим чуть-чуть попозже. Я с удовольствием хотел бы представить гостей, к которым буду сегодня с большим удовольствием обращаться. Это вице-президент Российской академии наук Владислав Яковлевич Панченко, ректор Государственного академического университета гуманитарных наук Николай Владимирович Промыслов. И по видеосвязи в нашей сегодняшней встрече будет участвовать ректор Оренбургского государственного университета, член-корреспондент РАН Сергей Александрович Мирошников. Приветствуем вас, Сергей Александрович! Я, Владислав Яковлевич, хотел бы, прежде всего обратиться к вам. Недавно прошло очень знаковое, как мне кажется, общее собрание Российской академии наук, где тема сотрудничества с вузами и вообще с учебными заведениями была практически сквозной: во многих очень выступлениях она звучала и в докладе президента Российской академии наук. Вот хотел бы ваше мнение услышать относительно того, удовлетворены вы сегодня или нет состоянием сотрудничества Академии, академических институтов с высшими учебными заведениями? И вообще, как вам видится сегодня роль Академии в развитии нашего высшего образования? Владислав Панченко: Добрый день! Во-первых, большое спасибо за приглашение участвовать в вашей передаче. Действительно, прошло собрание. Оно, мне кажется, прошло очень удачно. Были большие выборы у нас. Больше трех лет не было у нас выборов в Академии наук. Мы избрали 84 новых члена Академии (полных академиков) и 165 членов-корреспондентов. И теперь в Академии наук у нас 201 член Российской академии наук. Действительно, трудно себе представить современную высшую школу, да и средние школы даже без участия в организации дел в этих структурах со стороны Российской академии наук. Дело в том, что у нас есть богатый опыт в Академии наук создания вообще даже новых вузов. Всем известен прекрасный пример создания Физтеха. Когда есть мощное целеполагание, и страна говорит, что нам это нужно, то ученые и профессора университетов достаточно быстро откликаются, создают целые новые институты. Физтех – это классический пример, который мы всегда приводим. На физфаке МГУ было создано две спецгруппы: отобрали лучших студентов, сказали, чем они будут заниматься. И через два года по инициативе наших ведущих академиков, где были Анатолий Петрович Александров, Капица, Курчатов Игорь Васильевич, Келдыш Мстислав Всеволодович, Ландау Лев Давидович принимали участие. Анатолий Торкунов: Ну, какие имена-то! Вообще... великаны! Владислав Панченко: Да! Да-да. Да, совершенно верно. Вот Вавилов в это время был президентом Российской академии наук. Об этом можно отдельно много разговаривать. Появилось новое здание Московского государственного университета. И был создан совершенно нового типа, где студенты учились первые два курса фактически все жили и работали в Долгопрудном, а потом они распределялись по кафедрам. И каждая кафедра была прикреплена к какому-то промышленному предприятию фактически, если так упрощенно говорить. Это дало большой эффект. И до сих пор мы сейчас всячески развиваем такую тенденцию создания целевых кафедр и целевого образования. Особенно это важно для фундаментальных дисциплин. Потому что сейчас важно развитие фундаментальных дисциплин, которые нужны и имеют свою востребованность. А фундаментальный результат может иметь два типа. Одно: это супернаука создает новые научные, чисто научные знания. Понимаете? И тогда востребованность есть у людей, которые продолжают развивать новые законы, исследовать, получать новые закономерности, новые законы, новые знания о природе, о человеке. А сейчас, на мой взгляд, крайне актуальна востребованность, которая позволила бы сильно продвинуть наши технологии. Сейчас принята целая программа. Стратегия новая. Больше десятка стратегических технологий приняты у нас на высшем уровне. И вот для того, чтобы реализовать технологии, мы должны подстроить всю структуру фундаментального знания под практическую реализацию. Очень непростая задача. Очень непростая задача. И очень сложно понять: а как? Какие критерии? Если в первом случае, то наукометрия может быть критерием: то есть публикации там, рейтинги ученых и так далее. То во втором случае нужна востребованность: нужно дело конкретное, технологии, конкретные изделия. И в этом случае нужны люди – высококвалифицированные заказчики, которые понимают, как сформулировать это целеполагание. Ведь мы сталкиваемся с тем, что люди, которые развивают и ответственно развитие новых технологий, не всегда могут четко сформулировать: а что же, что же нужно-то? Анатолий Торкунов: Я обратил внимание, что во время общего собрания очень много говорилось о квалифицированных заказчиках и о том, что эти заказчики будут обращаться и в Академию наук, и в университеты. Владислав Панченко: Совершенно верно. Конечно. Анатолий Торкунов: И институты Академии наук будут на базе совместных усилий, такой синергии университетов и наших исследовательских институтов академических заниматься решением тех или иных актуальных задач сегодняшних. Конечно, исключительно важна фундаментальная наука. И здесь нет никакого вопроса. Но поскольку действительно стоят острые задачи, связанные с борьбой за технологическое лидерство и технологический суверенитет, видимо, эта тема в сотрудничестве с вузами, где существуют и прекрасные лаборатории, и, главное, это способные молодые и устремленные в будущее люди, – она является одной из центральных сегодня в сотрудничестве Академии с университетами. Правильно я понимаю? Владислав Панченко: Абсолютно правильно. Я с вами согласен. И многие, я думаю, с вашими словами согласятся. Примерно треть научных сотрудников, по нашим статистическим данным, работает в вузах. Поэтому вузы сейчас являются такой довольно-таки мощной базой для развития фундаментальных исследований, а особенно прикладных исследований. Сейчас развивается целое направление: там инженерные школы, новые направления в экономике, связанные с цифровизацией и развитием, например, искусственного интеллекта. Это требует отдельного обсуждения. И Академия с вузами это обсуждает. Потом, если взять то, что мне близко, например. Я вот профессор Московского государственного университета, и я говорил с Виктором Антоновичем. Он мне говорил, что около 400 сотрудников – профессоров Московского университета... Анатолий Торкунов: Это члены Академии. Владислав Панченко: Члены Академии. Поэтому как здесь можно? То есть все это давно переплетено. И это люди, которые занимаются теми важными задачами, о которых вы сказали. Анатолий Торкунов: Это, на мой взгляд, исключительно важно. Я должен сказать, что наши выдающиеся академики стояли у истоков не только создания таких замечательных университетов, как МФТИ, МИФИ, Бауманский университет, но и гуманитарных центров. Владислав Панченко: Конечно! Анатолий Торкунов: Ну и с огромной благодарностью все время говорим о Евгении Викторовиче Тарле, который стоял у истоков создания МГИМО и очень много с коллегами, другими членами академии работал на первых этапах становления университета, когда, в общем, и школы создавались. В том числе школы истории международных отношений и вообще международных отношений, международного права. Владислав Панченко: Совершенно верно. Абсолютно. Анатолий Торкунов: У нас есть совершенно уникальное учебное заведение, которое возникло сразу прямо в недрах Академии наук. Это Государственный академический университет гуманитарных наук, который сегодня имеет несколько направлений подготовки специалистов. Как сегодня вы сотрудничаете с Академией, будучи внутри самой Академии? Николай Промыслов: Наш университет относительно молодой и создавался примерно 30 лет назад как раз по модели МИФИ. Когда при его создании директора гуманитарных институтов, видя, что нужно резко усиливать подготовку новых научных кадров, решили создать университет для себя, внутри себя. И было принято решение, что даже не базовые кафедры создавались, как у Физтеха, а создавались фактически базовые институты. Ну, не создавались, а факультеты брали себе, основывались на базе того или иного института. Владислав Панченко: Ну да. Всеобщей истории исторический факультет создавал. Николай Промыслов: Да. Исторический факультет создавался на базе Института Всеобщей истории. Позже присоединился и Институт российской истории, и Институт археологии. Сейчас археологи готовятся непосредственно в том институте, где потом они могут и работать. Анатолий Торкунов: Они и сейчас уже многие работают. Я смотрю, в экспедициях-то археологических студенты принимают активное участие. Николай Промыслов: Да. Безусловно. Студенты с первого курса, все студенты... Владислав Панченко: Основная движущая сила. Анатолий Торкунов: Да-да. Макаров Николай Андреевич... Это его экспедиции. Николай Промыслов: Да. Все проходят практику у Николая Андреевича после первого курса. Анатолий Торкунов: Николай Андреевич – это директор Института археологии, академик Макаров. Я просто для телезрителей вношу уточнение. Николай Промыслов: Да. Ну и дальше ребята ездят в следующие практики. И уже даже некоторые преподаватели начинают жаловаться, что «этих археологов никогда не видно, они все время копают». Имея в виду студентов. Ну что делать? Это их профессия. Анатолий Торкунов: Преподаватели всегда жалуются. Поэтому мы к этому привычные. Николай Промыслов: Ну, в общем, да. Да. Студенты жалуются на преподавателей, преподаватели – на студентов. Это обычное дело. И по такому принципу, собственно, и создавался наш университет. И с этой своей задачей подготовки научных кадров для гуманитарных институтов, мне кажется, мы вполне неплохо справляемся. В тех институтах, с которыми мы дольше всего сотрудничаем, вроде Института психологии, Института философии, Института Всеобщей истории, уже до 30% сотрудников сейчас, на сегодняшний день, это наши выпускники. Анатолий Торкунов: Выпускники. Николай Промыслов: Это наши выпускники, да. Несмотря на то, что... Анатолий Торкунов: Хороший очень результат, надо сказать. Николай Промыслов: Да. Несмотря на то, что в Москве есть много учебных заведений, где хорошо готовят гуманитариев, ну вот здесь наших ребят берут на ура, что называется. Ну, поскольку ученые сами для себя их и готовят: уже если не с первого, то со второго, с третьего курса берут их в какие-то научные проекты, берут в лаборатории, погружают в конкретные исследования. Вот я сам так связался с научным руководителем в начале второго курса. Анатолий Торкунов: Владислав Яковлевич. Ясно, что вуз и академический институт – это разные институции, со своими уставами, со своими особенностями. В том числе в части, касающейся финансирования, сопряжения задач, которые стоят перед исследовательским институтом и перед вузом. Ведь вуз решает и научные задачи, но решает и много задач образовательных. И вот как вам кажется, эти трудности, они сегодня тормозят развитие такого сотрудничества между вузами и Академией наук? И какие пути решения вот тех проблем, которые возникают? Я просто знаю, что они возникают... И их немало. Владислав Панченко: Да-да. Я согласен. Они возникают. Но... Анатолий Торкунов: Как они решаются? И какие вообще инструменты есть для этого? Владислав Панченко: Да. Вы знаете, я опять же опираясь на уже теперь исторический опыт. Вот известный Жорес Алфёров, Нобелевский лауреат – он был идеологом создания таких, он очень много и создал Академический университет в Петербурге. Анатолий Торкунов: В Питере, да. Владислав Панченко: Да, в Питере. Создал он, фактически используя базу Санкт-Петербургского института Петра Великого, политехнического. Известный Политех Питерский. И там было очень тесное сотрудничество. Он сделал колледж, куда на олимпиадной основе отбирал талантливых ребят, которые потом становились студентами этого Академического университета. И он оснащал, он делал очень много усилий предпринимал для того, чтобы оснастить именно университет, площадки университетские, совместно с университетом (Политехом), создавая совместные, очень передовые лаборатории, которые позволяют уникальные технологические процессы на современной наноэлектронике делать. Притом есть там ... MBE – метод молекулярно-лучевой эпитаксии, например. Он много вложил средств, своих сил для того, чтоб вот развить. То есть здесь вот академизм – исследовательский академизм и подготовка. И у него было всегда... Понимаете, в вузах есть колоссальные... Там есть студенты всегда. Которые каждый год приходит свежая интеллектуальная сила, поток людей И вы можете отобрать. И в своих лабораториях, если налажен хороший, правильный контакт с соответствующими институтами академическими. Это очень важный момент кадровый. Я считаю, вот кадры, квалифицированные кадры, толковые ребята – это очень важно. Это очень важно. Это, может быть, самое главное. Анатолий Торкунов: Мне кажется, вот практика, о которой мы уже немножко говорили, – создание так называемых целевых кафедр, или базовых. Ну, по-разному их называют в разных случаях. Владислав Панченко: Да. Это одно и то же. Да-да. Анатолий Торкунов: Это очень полезная практика. Потому что сотрудники исследовательских институтов – они в данном случае выступают ну, по существу даже, особенно если говорить о студентах младших курсов, тьюторами такими. Они уже настройку производят ребят на изучение той или иной темы, проявление интереса к проблематике, которой занимается этот тьютор (научный руководитель), пришедший из исследовательского института. Но дело даже, мне кажется, не только в этом. Я совершенно с вами согласен, что энтузиазм молодых ребят, особенно когда уже они немножечко, так сказать, освоятся в университете (это там третий, четвертый курс и, конечно, магистратура), позволяет их потенциал использовать научными институтами. В том числе просто их труд использовать интеллектуальный для того, чтобы решать те или иные задачи. Но, я думаю, что вот в рамках «Приоритета-2030» многие проблемы, связанные с финансированием и научных коллективов из НИИ, и научных коллективов, которые в вузах работают, они в значительной степени были решены. Но это ведь только касается вузов, которые участвуют в «2030». А в принципе, конечно, эта проблема будет требовать еще своего решения. И особенно, как мне кажется, интересен опыт, который связан с созданием сетевых программ сетевых университетов: когда работают коллективы исследовательские и образовательные сразу нескольких вузов, объединяясь какой-то общей задачей. И вот я сейчас хотел бы с удовольствием обратиться к Сергею Александровичу Мирошникову. Мне довелось, я бы даже сказал посчастливилось, побывать в вашем университете, который на меня произвел очень большое впечатление в прошлом году. И знаю, что у вас очень активное сотрудничество и с Академией наук, и в том числе вы развиваете активно и сетевые программы сотрудничества. И, как я понимаю, не только с российскими вузами, но и с вузами соседей – в частности, с Казахстаном. И вот хотелось бы, чтобы вы немножко рассказали об этом опыте. И учитывая, что, конечно, нас главным образом смотрят абитуриенты, частью, наверное, студенты. Хотя студенты, как я знаю, вообще телевизор мало смотрят. Но родители – вот они смотрят, они интересуются, хотят знать, что происходит в вузах сегодня. И что выйдет из их детей после того, когда они покинут стены университета. Сергей Мирошников: Спасибо большое за приглашение к дискуссии! Хочу сказать, что это действительно очень важный вопрос – взаимодействие Российской академии наук и университетов. И, отвечая на ваш вопрос, хочу пояснить, что да, безусловно, в последние несколько лет мы стали свидетелями беспрецедентного увеличения интересов наших партнеров зарубежных к сетевому сотрудничеству, с нашим университетом. В первую очередь это связано с Республикой Казахстан. Отчасти это связано с нашей территориальной близостью. Но и не менее важное, а может быть, даже и большее значение здесь приобретает деятельность именно Российской академии наук. Потому через деятельность школ Академии наук, через развитие перспективных направлений мы становимся интересны для наших партнеров и конкурентоспособны на столь быстро и динамично меняющемся рынке образовательных услуг. Последние 20–25 лет мы очень активно работали с целым рядом крупных ведущих российских институтов научно-исследовательских. Результатом этой деятельности стала большая работа в области нутрициологии и биоэлементологии, которая в 2023 году была удостоена премии Правительства Российской Федерации в области науки и техники. Именно благодаря Академии наук эта работа стала принципиально возможна. Другим таким перспективным, важным направлением, которое мы видим, что оно, это направление, будет активно развиваться, – это работа в области искусственного интеллекта. Очевидно, что в ближайшие несколько лет в ведущих Российских научно-исследовательских институтах появятся совершенно новые решения в области искусственного интеллекта: появятся целые ядра нейронных сетей, которые будут работать в области накопления, анализа и обработки полученных знаний. Это кардинально изменит ситуацию в области постановки задач в научных исследованиях и обработки полученных материалов. Именно университеты в этой связи могут стать опорой для научно-исследовательских институтов. Это во многом связано с тем, что именно в университетах сегодня накоплен значительный потенциал в области искусственного интеллекта. Говоря про наш университет, мы сегодня подготовили и будем реализовывать программу, которая позволит в течение трех-четырех лет создать еще до семи-восьми новых профилей в области именно подготовки специалистов, способных работать с искусственным интеллектом в различных областях человеческой деятельности. И как бывший директор научно-исследовательского института (а бывших директоров не бывает, я больше десяти лет отработал в должности директора федерального научного центра) хочу сказать, что именно благодаря очень широкому кругу знакомств с ведущими нашими научными центрами, благодаря пониманию того, что сегодня какие есть заделы в Российской академии наук, наш университет в течение последних пяти лет более чем в два раза увеличил внебюджетный фонд. И мы видим, что будущее нашего университета неразрывно связано именно с Российской академией наук. Анатолий Торкунов: Спасибо большое, Сергей Александрович, за ваше участие в программе! Привет нашим друзьям в Оренбурге. Я, отталкиваясь от сюжетов, о которых сейчас говорил Сергей Александрович, хотел бы к Николаю Владимировичу обратиться. Понятно, что вуз гуманитарный. Академический гуманитарный вуз. Его назвали даже некоторые институты, которые занимаются. Я понимаю, что там даже более широкий круг, конечно, институтов принимает участие в вашей работе. Николай Промыслов: Да. Анатолий Торкунов: Но сегодня ясно, что и в гуманитарной науке огромную роль играет IT, играет искусственный интеллект. Как у вас развивается сотрудничество с теми нашими академическими центрами, которые занимаются, собственно, этой проблематикой? Потому что сегодня, это мое глубочайшее убеждение, нельзя стать хорошим гуманитарием, не понимая трендов развития современных технологий, современных инструментов анализа больших данных, использования искусственного интеллекта. Вот, может быть, расскажете немножко об этом нам? Николай Промыслов: Ну да, понятно, что гуманитарии тоже бывают очень разные. И есть целые большие направления, которые, по крайней мере, мы в нашем университете считаем гуманитарными, такие как экономика или социология. Но они, собственно, уже много лет не существуют, не развиваются, по большому счету, без информационных технологий. Тут можно вспомнить и наш собственно базовый институт – Центральный экономико-математический институт, где математические модели, математическое моделирование экономических процессов развивается уже много лет. И наши студенты с этим, безусловно, знакомятся очень подробно, начиная с первых курсов. То есть эти курсы внедрены. Там есть социология, которая тоже без математики не существуют. Социология без математики – это философия какая-то. Это тоже очень важно, но это не совсем то, что сейчас в науке считается социологией. Что касается искусственного интеллекта и вопросов развития искусственного интеллекта, то в Академии наук ведь есть специальный совет по развитию искусственного интеллекта, который возглавляет доктор философских наук, академик Российской академии наук Владислав Александрович Лекторский, который является деканом нашего философского факультета. Поэтому здесь, конечно, и эти вопросы тоже рассматриваются. Да, ребята на философском факультете, скажем, смотрят на искусственный интеллект не с технической стороны, а со стороны общечеловеческой – частично юридической, частично философской. На юридическом факультете тоже есть у нас специальная кафедра, которая занимается правом в сфере цифровых технологий. Потому что там тоже своих нюансов оказалось очень много. То есть различные институты или компании могут создавать новые технологии. Но важно: как с ними жить, как с ними работать. Анатолий Торкунов: В общем, конечно, все-таки это общая тенденция – сближение социогуманитарного и естественно-научного образования. И даже инженерного образования. Она прослеживается сейчас в работе каждого вуза. И, конечно, здесь важно найти свое место. Понимаю, что всех компетенций все равно не получишь, поскольку все-таки каждый вуз имеет свою специфику. Но вот такого рода сотрудничество с Академией наук. И, конечно, нехорошо рассказывать о своих достижениях, но вот у нас с Институтом системного программирования тоже союз очень важный уже несколько лет. И даже в прошлом году получили премию большую за результаты этого совместного труда. Хотя мы вроде социоэкономический гуманитарный вуз. А там все-таки айтишники выдающиеся, которые искусственным интеллектом занимаются. Но вы совершенно правы, что это очень важные и философские проблемы. Это естественная социальность и искусственная социальность. Это большая проблема философская сегодня. И политологическая, и философская. И, конечно, этим надо заниматься и нашим специалистам, которые, как говорится, чувствуют это инженерно хорошо, но и айтишно хорошо. Но заниматься и тем, кто устремлен в гуманитарные знания. Вот вы правильно сказали совершенно о цифровом праве. Это одна из серьезнейших тем сегодня исследования. Заниматься цифровым правом, не владея хорошо IT-технологиями, просто невозможно. Ну вот, я хотел еще такой вопрос, Владислав Яковлевич, задать все-таки. А вот эффективность сотрудничества, вы считаете, чем может измеряться? Это какие-то библиометрические данные? То есть количество совместных публикаций, трудов? Это финансовая эффективность? Потому что в конечном итоге при объединении усилий можно оптимизировать и какие-то расходы, сделать их гораздо более целевыми и такими толковыми, попросту говоря. Или это интеграция в международное пространство? Владислав Панченко: Крайне важно. Да. Анатолий Торкунов: Вот как вы это все оцениваете? Владислав Панченко: Вы знаете, все названные вами факторы, их надо учитывать, конечно, в оценке. Сложно сделать так, что только один из этих факторов... Анатолий Торкунов: Конечно. Владислав Панченко: Наукометрия. Мы убедились за последние 15 лет, что это очень такой коварный путь. Тем более что у нас не было хороших библиометрических данных. И мы сейчас этим занимаемся. Мы создаем Единый список научных публикаций государственных, который будет тем мерилом библиографических наукометрических данных. То есть мы строим свою российскую наукометрическую систему. И она уже почти построена. Это мы делаем вместе с министерством. Вот Министерство науки, университеты крупнейшие – там огромная комиссия работает, больше ста человек. Это очень важные ... которые вы назвали. Это первое. Второе. Анатолий Торкунов: Это тоже автоматизировано будет все? Владислав Панченко: Да-да, конечно, конечно. Это уже автоматизировано. То есть уже сам этот процесс отбора и все. Ну, представляете, как это там из 16 тысячи журналов отобрать? Вот сейчас 3 600 уже. Так я уж обозначу эту цифру. Это рабочая пока цифра. Но вот отобрано по определенным критериям. Эти критерии до сих пор дискутируются. Но нам надо создать. Нельзя, чтобы вот мои достижения оценивались по какой-то наукометрической базе данных, которую придумали коммерческие структуры, процветающие, в общем, не в нашем мире, так скажем. Это неправильно. Поэтому нам надо иметь свою систему. Также нужно иметь свою систему для рейтингования университетов. Этим занимаются ученые. Анатолий Торкунов: Тем более так резко критиковались и, может быть, где-то справедливо, где-то, может, с некоторым преувеличением, все эти библиометрические базы данных, которые существуют за рубежом. Владислав Панченко: Да, да, да. Анатолий Торкунов: Но, конечно, нельзя не принимать во внимание, что, тем не менее, на них смотрят, оценивая работу того или иного вуза или ученого. Владислав Панченко: Смотрят. Смотрят. Смотрят. Анатолий Торкунов: Это тоже отбросить так просто не удастся. Владислав Панченко: Нет. И в этом есть. Я поэтому сказал, что все факторы нужно учитывать. Но сейчас, мне кажется, на первый план вот Академии... очень активно работает. И Президент страны Владимир Владимирович Путин поддержал эту тенденцию. Потому что Академия стала... Вот я объясню. Это очень важно для интеграции тоже, то, что мы обсуждаем сейчас. То, что Академия на сегодняшний день является высшим экспертным органом всех научно-исследовательских работ, в том числе и проводимых в вузе. Это позволяет в одном месте сконцентрировать понимание правильности подходов, определения, самое главное, целеполаганий. И их каким-то образом выделять, в том числе поддерживая более высоким уровнем финансирования, более высоким уровнем обеспечения приборной базы таких объединений. Это очень важно. И потом, вот мне сейчас на ум пришел один очень яркий пример, как мне кажется. Он многим нравится. О том, как работают ученые и в вузах, и в Академии. И разных ... сложно найти. Я это к чему? Потому что сейчас сложно найти какую-то проблему чисто монодисциплинарную. Вот мы с вами имеем уже, можно сказать, богатый опыт развития такой, ну, она, может, не очень новая, но некой науки, которая становится наукой, – это научная дипломатия. И вы вот сейчас только что привели пример, как уже наши, в общем-то, ведущие, это ж программистские школы такие авангардные, ребята наши включились в работу по цифровизации, вообще говоря, цифровых подходов в дипломатии современной. То же самое, казалось бы, психология. Ну вот в физике, я привожу теперь этот пример, в физике научились бесконтактным образом измерять излучение человека в самых разных диапазонах: инфракрасном, ультрафиолетовом и прочих, и прочих. А психологи с помощью математиков, распознавая эти изображения, определяют психоэмоциональное состояние человека. И уже созданы такие приборы. Там работают психологи, математики, физики как из университета, так и из ряда институтов Российской академии наук. Вот пример этой интеграции – и вузовской, и науки. Анатолий Торкунов: Ну, конечно. Это и тесно связано с когнитивными исследованиями. Да. Владислав Панченко: Конечно. Конечно. Конечно. Анатолий Торкунов: А они все больше и больше места занимают в исследованиях вообще. В том числе в наших гуманитарных и социогуманитарных науках. Владислав Панченко: Да. Да. Да. Везде где-то надо мерить, надо анализировать. А сейчас... Анатолий Торкунов: Ну да. Владислав Яковлевич, вы же еще являетесь председателем Высшей аттестационной комиссии. Это большая, я бы даже сказал, гигантская какая-то работа, которая связана, конечно, с аттестацией как научных сотрудников. А мы только что пришли к выводу, что научные сотрудники, во всяком случае, на треть – это и преподаватели вузов одновременно. Владислав Панченко: Конечно, конечно, да. Анатолий Торкунов: И, конечно, большая армия молодых ученых, которые идут в науку и занимаются и фундаментальными науками. Ну, конечно, занимаются зачастую, казалось бы, частными вопросами, но тоже исключительно важными. Вот в этом смысле, как вам кажется, есть у нас движение от той критики, которой подвергались инструменты, которые использовались раньше ВАК, вот к сегодняшней ситуации? Знаю, что вы этим много занимаетесь вместе с коллегами. Но я думаю, что это будет как раз широкому очень кругу наших телезрителей интересно. Владислав Панченко: Да, действительно, я сейчас много занимаюсь с коллегами. И вы знаете, что Владимир Владимирович Путин принял решение фактически ВАК передать... Анатолий Торкунов: В Академию? Владислав Панченко: Да, в Академию наук. И он в своем распоряжении даже указал, что ВАКом должен руководить человек в ранге вице-президента Российской академии наук, а член Академии наук должен быть ученым секретарем ВАК. Что уже реализовано сейчас в соответствующих там решениях правительства. ВАК – структура очень старая. Достаточно старая. И, мне кажется, очень важная для стимуляции, особенно молодых ученых. И эта стимуляция очень зависит, чтобы целеполагание молодого исследователя правильно построить. Здесь большая роль принадлежит, конечно, научному руководству такими людьми. А затем и по достоинству оценено: откровенно, открыто, честно. Прозрачно, как сейчас говорят, оценено учеными советами. И вы абсолютно правы, что большинство ученых советов работают как раз при вузах. Их большее количество вузовских советов. Более того, решением правительства сейчас многие, больше ста учебных высших учебных заведений наделены правом самостоятельного учреждения научных советов. Ну, таких ваковских. Анатолий Торкунов: Как вы это оцениваете? Вот сегодня с позиций председательства в ВАКе? Владислав Панченко: Я вам могу сказать так, что в этом есть большой плюс. Но вот уже статистика, анализ статистики текущей работы. Там год всего. Статистика не очень большая, ее даже так, условная статистика. Анатолий Торкунов: Ну да. Владислав Панченко: Но есть и много изъянов. Много изъянов. Я не хочу сейчас вникать в детали, но я готов, как говорится, поделиться. Есть и много изъянов, которые нужно как-то... Анатолий Торкунов: Нивелировать. Устранять. Владислав Панченко: Да, нивелировать. Да, нивелировать. Да. Ну, например, многие вузы, не многие, но достаточное количество вузов открывают советы по дисциплинам, которые в этом вузе не преподаются. Понимаете? Это нонсенс, на мой взгляд. Анатолий Торкунов: Конечно. Владислав Панченко: Но такие случаи есть. И они не единичные, к сожалению. Поэтому это одна из целей ВАК. С другой стороны, эти советы открывают большой простор для такой инициативы – создание новых направлений. Там быстрее проходят все вот эти формальности, которые проходят в ВАКе. ВАК – достаточно забюрократизированная система. С одной стороны, правильно работающая бюрократия – это хорошо. Но она не всегда правильно работает, к сожалению. И это тоже проблема. Вот мы всем этим занимаемся. Мы готовимся к обновлению состава экспертных советов, мы уже начали это делать, к обновлению состава ВАКа. Уже в настоящее время проведена небольшая ротация руководителей разделов пленумов по физике, там скажем, математике, механике, по техническим дисциплинам, по гуманитарным дисциплинам. Ну и так далее. Это очень... Но в то же время я прекрасно понимаю: этот вопрос очень непростой. Очень деликатный такой вопрос. И он касается интересов очень большого количества людей. Поэтому мы стараемся максимально объективно этот процесс проводить. И регулярно над этим работаем. В частности, вот говоря о наукометрических данных, работая над Единым списком научной... Анатолий Торкунов: Белый список, так называемый. Владислав Панченко: Вот я сторонник, что это надо изъять. Вот название. Не надо краской маркировать научные работы, понимаете? Вот это в свое время было сделано. Анатолий Торкунов: Ну, в народе так говорят: «Белый список». Владислав Панченко: Так говорят, совершенно верно. Совершенно верно. Это очень правильно все вы говорите. Анатолий Торкунов: В научном народе. Этому предшествовало. Владислав Панченко: Да. В рабочих бумагах сейчас мы это называем: Единый государственный список научных периодических изданий. Анатолий Торкунов: Я, знаете, должен сказать, что все-таки решение о наделении ряда вузов правом самостоятельно проводить защиты было правильным. У нас уже несколько лет я наблюдаю. Вы знаете, что заметил? Практически в каждом совете, создаваемом для защиты, «пятерке» так называемой, обязательно есть ученые из Академии наук. То есть это, мне кажется, даже побудило вузы активней сотрудничать и в части, касающейся защиты докторских, кандидатских диссертаций. А, следовательно, это повышает и качество и докторских, кандидатских. У вас есть право на самостоятельное? Или вы пока по старым правилам? Николай Промыслов: Нет. Нет. Мы пока существуем по старым правилам, по общим правилам. У нас, поскольку синергия с институтами очень большая, подавляющее большинство наших аспирантов в профильных НИИ и защищаются. То есть у нас историк идет в Институт Всеобщей истории, философ – в Институт философии. И поэтому... Анатолий Торкунов: Ну да. То есть все равно они в институтах и защищаются. Николай Промыслов: Они защищаются в институтах, да. Анатолий Торкунов: Ну, может быть, и правильно, что существуют параллельно и советы, которые создаются самостоятельно вузами, и советы, которые контролируются достаточно жестко, надо сказать, ВАКом. Это тоже, я считаю, правильно. Кстати говоря, и советы, которые самостоятельно существуют, они же регулярно проверятся ВАКом. И есть мониторинг. Владислав Панченко: Мониторинг есть. Но он такой просто информационного характера. Мы информируем. Мы никаких мер... У ВАКа нет полномочий в настоящий момент. Анатолий Торкунов: Ну, свое мнение ВАК высказывает, насколько я знаю, в отношении тех или иных советов. Иногда достаточно острое. Владислав Панченко: Высказывает. Да, мы... Анатолий Торкунов: Я не про свои советы говорю, хочу сказать. Владислав Панченко: Да, да. Я понимаю. Анатолий Торкунов: Хотя это тоже возможно. ВАК, конечно, будет играть одну из ключевых ролей. Я в этом совершенно не сомневаюсь. Но уже на совершенно другом уровне, по сравнению с годами предыдущими. Владислав Панченко: Ну, я думаю, что будет академический все-таки ВАК. Анатолий Торкунов: Академический ВАК. Да. Это... Владислав Панченко: ... академический уровень знаний. Анатолий Торкунов: Я это тоже имею в виду. Я думаю, что это очень правильное было решение: передать в Академию наук и ВАК, и возможность оценивать те исследовательские работы, которые ведутся на самих уровнях – и в вузах, и в исследовательских институтах. Дорогие друзья! Я вас сердечно благодарю за то, что вы нашли время побывать на нашей программе. Мне кажется, что темы, которые мы затронули, они волнуют и интересны очень большому количеству людей. Так что, дорогие телезрители, спасибо за то, что вы смотрели нашу программу! Хочу пожелать вам всего самого доброго! Пишите кандидатские и докторские диссертации. Защищайтесь в ВАКе или в самостоятельных советах. Ну а вузы, я уверен, очень заинтересованы в том, чтобы тесно и даже я бы сказал, очень тесно сотрудничать с нашей замечательной Российской академией наук. Спасибо! Всего доброго!