Анатолий Торкунов: Здравствуйте, уважаемые телезрители! Я ректор МГИМО Анатолий Торкунов, и сегодня у нас очередной выпуск программы «Ректорат». Выпуск, я бы сказал, необычный. Сегодня я имею честь и удовольствие приветствовать в студии выдающихся женщин, руководителей образования, людей, которые посвятили образованию практически всю свою жизнь, причём на самых разных направлениях: и как профессора-преподаватели, и как руководители образования, и как прекрасные коллеги, с которыми приятно и интересно сотрудничать. Но особенно важно это сказать сейчас, в весеннее время, когда начинаются рассветы, и для меня вообще сегодня майский день – именины сердца, хотя май ещё не пережил, правда, быть в такой замечательной компании. Но представить себе такую компанию ещё во второй даже половине, в конце XIX века было невозможно, поскольку женщин до образования не особенно допускали. И не только в России, кстати, повсеместно. И только уже в конце XIX века появились курсы женские, женщинам дали возможность преподавать. А сегодня мы прекрасно знаем, что без женщин жить нельзя на свете, особенно в образовании, поскольку они составляют большинство и в вузах, и в школах, конечно же, и в руководстве и вузами, и школами, и ректоры, и министры уважаемые, заместители министров. Я с огромным удовольствием представляю вам гостей. Это Ольга Петрова – заместитель министра науки и высшего образования России. Это Ольга Васильева – президент Российской академии образования. Это Ирина Краева – ректор лингвистического университета нашего знаменитого, известного хорошо. И у нас ещё в эфире будет видео подключение с ректором Витебского государственного университета из Беларуси Валентиной Богатыревой. Дорогие участники программы, я, знаете, нет у меня никакого специального сценария, но я хотел бы поговорить о том, как вам видится сегодня роль женщин в нашем сегодняшнем образовании. Вот я стал историю вспоминать. Когда в России женщинам нельзя было в университет учиться, многие уехали за границу. Например, в Цюрихе из 162 учащихся в Цюрихском университете иностранных студенток практически подавляющее большинство были женщины из России, у которых стремление к образованию было столь велико, что, не имея возможности получить высшее образование в России, они поехали учиться за границей. Сегодня трудно представить себе учебные заведения, поскольку у нас «Ректорат», то высшие учебные заведения, всё-таки о нём будем говорить больше – о высшем образовании, представить без участия женщин. Я хотел бы, Ольга, к вам обратиться. Вот как вам, тем более вы, как говорится, прошли и через преподавательскую стезю, и через руководство областным образованием в Нижнем Новгороде, это такой важнейший регион нашей страны, как вам видится сегодня гендерная ситуация в образовании высшем? И что вам хотелось бы видеть в будущем? Ольга Петрова: Вы знаете, безусловно, женщин сейчас стало много больше в образовании, в высшем образовании и в управленческих структурах, которые координируют деятельности высшего образования, безусловно, и на уровне даже регионального руководства. И я могу сказать абсолютно точно, что пропорция, наверное, сейчас идёт в пользу перевеса женщин по разным наукам. Математиков, может быть, в инженерных науках чуть больше мужчин. Если говорим гуманитарные, то больше женское преобладание. Но однозначно для такого гармоничного развития нужны и мужчины, и женщины. Потому что, когда студент приходит в аудиторию и общается с преподавателем, то, безусловно, очень важной составляющей является такой воспитательный компонент, который у нас везде. И наличие преподавателей и мужчин, и женщин просто способствует гармоничному образованию, в принципе, которое у нас существует в университетах. Поэтому, конечно, нам хотелось бы, чтобы были мужчины тоже, потому что и в этом случае работать как-то интереснее, и когда мужская половина поддерживает и помогает, то это, конечно, тоже очень важно. Если посмотреть с точки зрения... Анатолий Торкунов: А статистика есть какая-то? Сколько вот сегодня среди профессорского предпринимательского состава женщин и мужчин? Гендерная какая ситуация? Трудно сказать? Ольга Петрова: Сложно сказать, да, потому что всё очень зависит от региона, от конкретного университета. Анатолий Торкунов: Когда-то читал, что 60% женщин в вузах. Я думаю, приблизительно так и сохранилось. Ольга Васильева: Так и осталось, наверное. Ольга Петрова: Если говорить про мой этап жизни в правительстве Нижегородской области, то, конечно, там было больше мужчин, но социальными сферами руководили женщины. Почему? Наверное, потому что этот момент образования, воспитания чуть-чуть ближе к женщине, которая проходит через все этапы материнства, воспитания и лучше чувствует какие-то моменты. Но опять, если посмотреть в целом наших министров образования по всем регионам страны, то больше женщин. Анатолий Торкунов: Больше женщин. Ольга Юрьевна это хорошо знает, поскольку дважды была министром, федеральным министром, причём это же такие сложные, тяжёлые министерства с огромным количеством людей, которые увлечены в образовательную сферу: и министром образования и науки, и министром…. Ольга Васильева: Просвещения. Анатолий Торкунов: И министром просвещения. Ольга Васильева: Да-да-да. Анатолий Торкунов: Это, по-моему, ещё сложнее, поскольку просвещение – это та сфера, в которой практически все мы задействованы, независимо от того, работаем мы в высшей школе или нет. Для нас это жизненно важная сфера. А вот всё-таки сегодня уникальная ситуация, хотел бы сказать, потому что у нас сегодня присутствует математик, историк, лингвист и экономист. И всё-таки, как вы считаете, почему меньше намного женщин в инженерных вузах и среди преподавателей тоже намного меньше в инженерных вузах женщин? Ольга Васильева: Анатолий Васильевич, начну издалека. Сразу, во-первых, вам буду противоречить. Вы знаете, я всегда противоречу. Анатолий Торкунов: Это очень хорошо, поспорим. Ольга Васильева: Да. Во-первых, женщины у истоков образования и науки. Екатерина Дашкова. Мы много говорим, а у нас сейчас юбилей Академии, давайте вспомним, давайте отдадим дань памяти, потому что у нас огромное количество уникальных женщин, она является одной из самых. Сразу хочу сказать, что, как говорят современники, в 16 лет у неё личная библиотека насчитывала 900 томов. Она долго жила за границей, вернулась, она вернулась с сыном и получила предложение, ведь до сих пор мы с вами не знаем историю Академии. Вначале наша Академия называлась как? Академия науки и живописи. Когда она приехала и встретилась с Екатериной, она потом в своих записках вспоминала, что предложила издать словарь русского языка. А параллельно в разговоре она сказала, что во Франции есть Академия науки и живописи и есть ещё Французская академия. «А почему бы нам, матушка, не сделать то же самое в России, и не сделать Российскую Академию?». Так вот, Российскую академию, которая сейчас называется Российская Академия наук, долгое время её возглавлял Разумовский, причём руководство было очень интересное. Президенты появились после 1918 года, до этого были директора. И она взяла на себя управление, Дашкова, именно Академией российской, та самая Академия, которая стала Академией наук. Это женщина, которая в своё время написала, что «я вот волею судеб оказалась в управлении этой телегой, этой научной телегой». С чем она столкнулась? Нехватка денег на стипендии – раз. Нехватка книгоиздательства, сложно было. Первые, кстати, премии давала тоже она за науку, Екатерина Дашкова. Вы знаете, что у неё был большой конфликт с Екатериной. То есть основание вот этой Академии российской – это полностью эта женщина. Она первой задумалась о том, что нужно делать образование классическо-гимназическое, в том числе для женщин. Потом это продолжит княжна Оболенская, потому что знаменитая гимназия Оболенской – это как раз то самое продолжение, о котором мечтала Екатерина Дашкова. Почему я об этом говорю? Потому что женщины в России всегда занимали очень активную позицию, и говорить, что им кто-то чего-то не давал, это не так. Вот вы сказали про Цюрих. Вторым местом, очень любимым, кстати, она посылает четырёх человек учиться в Геттингенский университет. Очень любили этот университет российские учёные. Они возвращаются, трое, и трое становятся академиками Российской Академии. Поэтому её прозорливость, её организаторские способности, сама умница большая была. Конфликт с Екатериной привёл к тому, что она ушла. После смерти Павла ей предложили вернуться. Она сказала: «Нет, всё, хватит, я буду писать свои записки». Эти знаменитые записки стали основой для истории науки в России. Почему я про это говорю? Потому что в каждом нашем периоде есть великие женщины. Так получилось, что в области естественных наук их меньше, чем в области социально-гуманитарных. Но так получилось, так в любой стороне. Анатолий Торкунов: Но Софью Ковалевскую сразу вспоминаем. Ольга Васильева: Софью Ковалевскую , но больше мы особо никого не вспомним с вами, потому что в области математики, в области ядерной физики – Кюри, но и тоже дальше будем молчать. Хотя я думаю, что это не так, и сейчас слушающие нас или видящие скажут: «Вот гендерный принцип, она не уважает». Я всех уважаю очень сильно. Но я считаю, что женщин вообще изначально в российском образовании всегда было больше мужчин. И в гимназическом образовании, и в реальных училищах мужчин было всегда больше. Этот крен произошёл после 20-го года. После 20-го года, уже XX столетия. Мужчин было всегда больше в гимназическом образовании. Потом, естественно, война, послевоенное. Опять же, женщин больше. Анатолий Торкунов: Да, конечно. Ольга Васильева: То есть всё, что было связано с историей страны было связано с историей образования. Женщины, вы знаете, вот Ольга Викторовна сказала, что в управлении образования сейчас женщин много. Женщины хорошие руководители. Единственное, мешает что? Эмоциональные очень. Очень эмоциональные, сильно переживающие, воспринимающие. Но большой плюс какой? Быстрее решающие, принимающие решения. Вот мне очень нравится, вот общаешься с коллегами-мужчинами, женщина приняла уже решение, по глазам видно, что она уже просчитала, уже там пятый пункт есть. А мужчины думают, думают, думают, думают, и до пятого решения доходят чуть позже. Мне кажется, что-то так. Не знаю, права я или не права. Анатолий Торкунов: Это интересное соображение, конечно, о тугодумах мужчин. Ольга Васильева: Нет-нет, боже упаси, это просто обстоятельно. Женщины очень быстро раз и побежали. Анатолий Торкунов: Может, так и надо? Ольга Васильева: Но опять же, лучший способ защиты – нападение, поэтому сначала ввяжемся, потом разбираемся. Анатолий Торкунов: Знаете, в связи с Дашковой – выдающийся совершенно человек. Ольга Васильева: Это выдающийся человек. Анатолий Торкунов: Но я хотел бы сказать о том, что Екатерина, с которой она рассоединилась, огромную роль внесла в развитие образования и науки. Ольга Васильева: Конечно. Анатолий Торкунов: Не случайно же она, несмотря на то, что у них отношения есть ещё раньше, она вернула Дашкову, и та руководила. Я просто, как говорится, ради исторической правды подчёркиваю. Ольга Васильева: Да, Анатолий Васильевич, это действительно великие дамы. Анатолий Торкунов: Абсолютно. Они сделали очень много для образования. Ольга Васильева: А Оболенская – совершенно другой персонаж, понимаете? Анатолий Торкунов: Когда мы говорим об учителях, я ещё вспоминаю, но телезрители, может быть, уже не очень помнят этот фильм. Помните, был потрясающий фильм «Сельская учительница» с Верой Петровной Марецкой в главной роли? Ольга Васильева: Да, конечно. Анатолий Торкунов: Такой трогательный, настолько он прослеживает всю историю нашего Отечества ХХ века после революционных событий и вплоть до послевоенного периода. Ольга Васильева: А вы знаете, Анатолий Васильевич, простите, не буду вас перебивать больше. У нас есть очень хорошее исследование. Анатолий Торкунов: Перебивайте, перебивайте. Ольга Васильева: Мы в своё время делали исследование по истории династий педагогических в России. Вот у нас есть несколько династий. Вот если смотреть генеалогическое дерево, 700 лет. Вот сам ствол и боковые ветви суммарно. Можете себе представить? То есть учительские династии, их очень много на самом деле. Анатолий Торкунов: Фантастика! Ольга Васильева: Фантастика, да. Анатолий Торкунов: Ирина Аркадьевна руководит одним из знаменитейших, старейших наших университетов, лингвистическим университетом. Там, конечно, в основном женский коллектив преподавательский, как я понимаю. Но вот быть ректором это вообще очень тяжёлая, как я знаю, профессия, потому что всё время надо, как говорится, не только с коллективом преподавательским, но и с коллективом студенческим дружить и управлять. А всё-таки в лингвистическом университете в основном и преподавательский, и студенческий коллектив – это женщины. Как вы справляетесь с этим? Расскажите нам, пожалуйста. Ирина Краева: Но мне трудно оценивать свою работу и говорить, как я справляюсь. Я очень стараюсь. Но, первое, мы, наверное, находимся в том же проценте. 60%, может быть, чуть побольше на разных направлениях – это женщины. Но мужчины присутствуют и играют очень большую роль. Скажу вам больше, когда я была студенткой, основные фундаментальные дисциплины, в том числе лингвистические, читали у меня учёные, известные учёные. Анатолий Торкунов: Мужского пола, да. Ирина Краева: Лингвисты. Лингвисты, языковеды. Если мы говорим о такой нашей важной области, как «перевод» и «переводоведение», это исключительно были мужчины. Сейчас больше женщин, в том числе в такой ещё до недавнего времени профессии как «синхронный переводчик». Они появляются, потому что появляются новые возможности не так часто покидать дом, есть возможности дистанционной работы, гаджеты, технологии и так далее. Что касается женщин в образовании, я полагаю, что для нас всё-таки это уже само собой разумеется. И это, с одной стороны, очень хорошо, а с другой стороны, стоило бы вспоминать о том, что были и другие времена. Это одна сторона вопроса. А с другой стороны, мы всё время говорим об институциональной стороне: должность, руководитель. Но рядом с мужчинами, которые играли огромную роль в науке, в образовании, тоже были женщины. И влияние женщин, наверное, где-то невидимые миру слёзы, а где-то удивительные подвиги. Это тоже важный момент для России, я полагаю, однозначно. Между прочим, у меня в первом классе была не первая учительница, а первый учитель. Анатолий Торкунов: Это редкий случай. Ольга Васильева: Это редкий случай. Ирина Краева: Это был прекрасный человек, уже, как мне тогда казалось, в очень пожилом возрасте. Его звали Нестор Дмитриевич. Он был похож на тех учителей из старых фильмов: в костюме, в галстуке, очень серьёзный. И ему я, наверное, обязана тем, где я сейчас. Потому что через месяц занятия, это была обыкновенная школа в сибирском городке, он пришёл к моим родителям и сказал: «Вы знаете, в нашем городе есть одна школа, вы, наверное, не знаете, но вот она есть. Там изучают с первого класса английский язык. Переведите вашу девочку туда. Ей будет интереснее, чем у меня в классе». Я считаю, что это вообще педагогический подвиг. Он мог иметь такую ученицу, которая тогда умела читать, что-то рассказывать. В классе это всегда нужно. А он позаботился обо мне. Спасибо ему большое. Ольга Васильева: Замечательно! Анатолий Торкунов: Вы так с благодарностью его вспоминаете, это же очень трогательно. Знаете, я ещё, Ольга, хотел бы вас поинтересоваться. Вот есть у меня статистика такая, которую я получил. Сейчас 36 тысяч женщин с детьми получают высшее образование. Из них 17 тысяч с детьми трёх лет, свыше 11 тысяч с детьми от трёх до семи лет. Скажите, вот как вам видится со стороны министерства, руководства министерства помощь этим семьям? Я знаю, сейчас в Думу даже вносятся проекты, чтобы ни в коем случае не отчислять за неуспеваемость женщин, у которых есть дети, поддерживать их. Есть ли какая-то программа, уже более или менее отработанная, поддержки этих семей, этих женщин? К сожалению, часто бывает, что они одинокие матери ещё к тому же. Ольга Петрова: Поскольку этот год 2024 объявлен нашим президентом Годом семьи, то, конечно, мы стали проводить мониторинг и смотреть, что у нас в вузах происходит с политикой по поддержке семей. И цифры, которые получились, это на самом деле статистика буквально свежая – февраль-март, где мы посчитали, сколько семей, сколько женщин и, безусловно, спросили у вузов, а какие поддержки уже существуют и оказываются. И на самом деле даже где-то удивились о том, что такое многообразие практик, лучших практик, собрали уже такое пособие для всех ректоров, чтобы воспользовались, потому что многие даже не требующие финансирования. И, безусловно, одна из мер, которая очень важна, это то, на что вы уже, Анатолий Васильевич, обратили внимание, это перевод на индивидуальный график, на индивидуальный план, что тоже очень важно для того, чтобы доучиться и не брать академ или отчисляться, тем более, то есть это безусловно запрещено. И, слава богу, сейчас наша нормативная правовая рамка позволяет это делать, потому что есть всё в вузах для того, чтобы это делать. Также ещё такое, но не совсем нововведение, то, что во многих вузах есть, это комнаты, где можно оставить своего присмотра ребёночка во время лекций, которыми пользуются очень активно и молодые преподаватели, потому что это тоже такой вопрос, что не хочется выскакивать из преподавательского процесса, хочется продолжать работать, и это тоже очень важно. В некоторых вузах есть садики, тоже такая поддержка. И сейчас мы прорабатываем вопрос, чтобы инициировать программу министерства для того, чтобы поддержать вузы, где это уже есть, и чуть-чуть сподвигнуть на создание новых. Безусловно, материальная помощь – это тоже мера, Анатолий Торкунов: Но это решение вузы могут и сами принимать без указаний со стороны министерства. Ольга Петрова: Да, во всех вузах есть. Да, но один из моментов, на который тоже сейчас мы обращаем такое важное внимание, это ценностная рамка, то есть возвращение ценности семьи у студентов, небоязнь принять ответственность за свою вторую половинку. Возраст вступления в брак приближается сейчас, к сожалению, по статистике ближе к 30 годам. Мы, конечно, пытаемся убедить, что это может быть где-то поздно. Анатолий Торкунов: К сожалению, это общемировая тенденция. Ольга Васильева: Это общемировая тенденция. Ольга Петрова: Можно чуть раньше, потому что если мы понимаем, что у нас демографическая проблема существует, и сейчас у нас коэффициент 1,4, а нам нужно 2,4 для сохранения, в принципе, нашего населения страны, то, конечно, об этом мы говорим и показываем личным примером преподавателей вузов, что это можно, это не мешает ничему. И, конечно, общий такой разговор со студентами, все они просят открытости, искренности, когда вот так разговариваешь, убеждаешь. Службы психологического сопровождения тоже очень помогают принять правильное решение в случае каких-то моментов. То есть такая системная мера поддержки, безусловно, даёт уже результаты. Но здесь хочется сказать большое спасибо всему ректорскому сообществу, потому что, конечно, всё в руках ректора. Анатолий Торкунов: Да, согласен. Но сейчас, когда общество всё-таки такое внимание стало уделять этой проблеме, мне кажется, это тоже даст свой позитивный результат. С нами на связи сейчас наша коллега Валентина Васильевна Богатырёва – ректор Витебского государственного университета. Это большой университет белорусский. Как у вас обстоят дела с женским руководством образования? Валентина Богатырёва: Здравствуйте, уважаемый Анатолий Васильевич, здравствуйте, уважаемые коллеги! Мне очень приятно сегодня подключиться к этому интересному разговору. Я с удовольствием послушала всех выступающих. Но скажу так, что для Республики Беларусь женщина в образовании – это достаточно серьёзно. И одной из главных женщин в образовании у нас является, конечно, наша просветительница, известная святая, покровительница нашей земли белорусской. Это Полоцкая, наша святая Ефросиния Полоцкая, которая с 14 лет занималась просвещением. И мне очень приятно говорить, что самый древний город – Полоцк – находится непосредственно на Витебской земле. Уважаемые коллеги, конечно, статистика, потому что экономист, и без цифр, без конкретики сложно мне вступать в какой-либо диалог. Я хочу сказать так. Вот эта пропорция 40 на 60 среди учёных соблюдается в Республике Беларусь. Но есть интересные особенности. По кандидатам наук, конечно, эта пропорция в полной мере соответствует. А с докторами наук женщинами у нас сложнее. Только четверть из всех докторов являются женщинами. В целом, по занятости, порядка 70% женщин в нашей стране заняты в сфере услуг. И, конечно, одну из важнейших таких подсфер, сферы услуг, является, конечно, система образования. В образовании какая у нас статистика? Если для учреждений общего-среднего образования, в общем, школы, гимназии и так далее, в основном это женщины, и их почти 90%, то для системы высшего образования, как я уже сказала, 40 на 60 пропорция соблюдается. А ректоров-женщин у нас совсем немного. Это чуть более 10%. Конечно, когда мы собираемся в компании ректорского корпуса, мы от этого не страдаем, женщины, но вместе с тем 50 учреждений высшего образования. И, в общем-то, недавно нас было шестеро, сейчас пять человек женщин. Поэтому говорить о том, какие есть особенности у женщины и в науке, и в системе образования, тем более в должности ректора. Конечно, я соглашусь с тем, что женщины более щепетильно где-то относятся к решению каких-то вопросов. Более, наверное, глубоко копаем, потому что это отношение начинается с нашего детства, когда мама всегда большее количество времени, наверное, проводит с ребёнком в силу того, что она хранительница домашнего очага. И мы это потом проносим сквозь свою жизнь. Но ровно как мужчины говорят о том, что всё они делают ради нас, так и мы, женщины, в своей профессии, конечно же, делаем всё для того, чтобы быть надёжными партнёрами, соратниками. А если уж руководителями, как говорится, назвался груздем – полезай в кузов. Поэтому приходится делать всё: и в системе образования, идти в аудиторию, работать со студентами. Я это делаю с большим удовольствием и страдаю от того, что сейчас мне приходится делать меньше, чем когда я была из заведующей кафедры и других ипостасях. Анатолий Торкунов: А если говорить по уровню завидущих кафедрой деканов, как сегодня выглядит гендерная ситуация у вас в Витебском университете? Валентина Богатырёва: В нашем университете Витебском, по сути, факультетов 10 и из них 7 человек женщины-деканы. Анатолий Торкунов: Видите, такое достижение огромное. Валентина Богатырёва: Анатолий Васильевич, у нас абсолютное равенство гендерное – 4 на 4. 8 человек нас трудится, и вот таким образом мы работаем. Анатолий Торкунов: Здорово очень, спасибо большое! Мы с удовольствием сотрудничаем с вами, как и многие другие российские вузы. Валентина Богатырёва: Да. Анатолий Торкунов: У нас там есть и соответствующие идеи, мысли. Так что будем на связи, на контакте. Спасибо вам за участие в программе, всего доброго! Валентина Богатырёва: Спасибо, спасибо за возможность! Анатолий Торкунов: Ольга Юрьевна, проблема феминизма, как говорится, не умирает, а сейчас мы видим, что в некоторых вузах, в европейских, в частности, даже кафедра создаётся феминизма. Вот как вы считаете, есть ли потребность в такого рода кафедрах в наших учебных заведениях? Ольга Васильева: Нет, нет. Опять же про историю, Анатолий Васильевич. Наши женщины, те феминистки, суфражистки, боролись-боролись, в результате всё, что касается прав женщин, они у нас в России, как вы знаете, получили защиту раньше, чем те, которые боролись за свои права истово, так сказать, и незнамо как. Нет, я думаю, что кафедр нам таких не нужно от слова «вообще». Понятно, что те, кто занимаются историей социальных движений, и они будут это знать и будут изучать, всё-таки я считаю, или может быть я выражусь громкими словами, пафосно, но все-таки мы сохраняем то, что дано нам прежде всего от рождения, то, что дано нам свыше. То есть вот та самая традиционная семья, то, о чём говорил в своё время великий Сухомлинский. То есть это семья, это брак, любовь, дети. То есть то, что является, в общем, для каждого человека наиболее, наверное, важным, святым, ценностным и так далее. Поэтому феминистки, да, они есть, никуда их не денешь. И пускай они будут, и пускай они там что-то пытаются изучать, рассказывать. Всё это мы проходили. И всё это в истории было. Но я считаю, что это не будет никак влиять на то, что кардинально происходит, на то, в чём мы живём с вами, понимаете? Потому что вы лучше меня знаете, коллеги тоже, что, допустим, европейские консерваторы из недружественных стран всё равно смотрят, ссылаются на нас и смотрят и поддерживают те процессы, которые происходят у нас, – естественные, ценностные процессы. Поэтому, если мы будем об этом говорить, если мы будем рассказывать, если будем говорить нашим студентам в первую очередь, потому что Ольга Викторовна сказала очень хорошую вещь, что они сейчас вступают в брак ближе к 30, а сегодня, когда мы говорили с молодыми аспирантами на нашем форуме, а форум назывался в Академии образования, проводила третий форум, это педагогическое образование классических университетов, были аспиранты третьего-второго курса. И как раз мы говорили о Сухомлинском в том числе, потому что в своё время он мечтал сделать такой урок, как «Брак, семья, любовь, дети». И они сказали очень интересную вещь на вопрос, почему вхождение, вступление в брак всё дальше и дальше откладывается. Боязнь ответственности. То есть это вот то, с чем мы сейчас сталкиваемся в молодом поколении. Мы боимся за что-то отвечать. И, наверное, с этим нужно что-то делать и, наверное, как-то объяснять. Вот Ольга Викторовна ещё сказала очень важную вещь, что они ждут открытого разговора, честного открытого разговора на те темы, которые их волнуют. И ответственность – это как раз одна из тех тем, которые, на мой взгляд, очень нужна. Поэтому феминистки, ну, феминистки, как я говорю. Единственное, что меня-то больше волнует этот процесс, это свобода от детей – child free. Движение, которое тоже охватило весь мир, что у нас впереди карьера, а потом только дети, потому что сейчас же ещё увеличивается ещё и перворождённые. Первородящие сейчас у нас всё старше и старше, понимаете, это как бы уже норма ближе к сорока, то чего не было ещё там 20 лет назад. Анатолий Торкунов: Да. Ольга Васильева: Вот оно как бы всё взаимосвязано. Анатолий Торкунов: Да, в общем, конечно, надо сказать, что это общая тенденция. Но хотелось бы переломить общемировую тенденцию. Ольга Васильева: Конечно. Анатолий Торкунов: Причём, даже к моему удивлению известному, даже в традиционных азиатских странах, где большие семьи были, сегодня всё тоже, даже иногда хуже, чем у нас. Ольга Васильева: Хуже, и количество разводов увеличивается у них тоже катастрофически. Анатолий Торкунов: Елена Аркадьевна, мы понимаем, что всё-таки, как бы мы ни говорили о гендерном равенстве, если говорить о естественнонаучных специальностях, об инженерных специальностях, там преобладают сегодня мужчины. Правда, ситуация тоже меняется. Я вспоминаю, когда раньше бывал в Бауманском университете, то там в коридорах, когда идёшь, то одни парни идут. А сейчас, последний раз было там какое-то время назад, смотрю, девушек так много появилось. То есть, конечно, ситуация меняется. Но вот как вам видится всё-таки в таких даже гуманитарных областях, как лингвистика, но у вас не только лингвистика, у вас же и право, и экономика, не важно ли сегодня добавлять к нашему социо-гуманитарному, экономическому образованию и какие-то естественно научно-инженерные знания? Всё-таки вот машинный перевод, использование больших данных, требует, чтобы ребят, которые приходят, в том числе на такую специальность, как «лингвистика», да и на другие тоже гуманитарные специальности, имели более-менее чёткое представление и о развитии современных технологий, естественнонаучных знаний. Потому что это же большая сегодня проблема, вы знаете. Даже если судить по количеству сдающих физику и математику в качестве ЕГЭ. Вот вам видятся перспективы этого дела каким образом? Ирина Краева: Я бы ответила на этот вопрос следующим образом: современная наука без междисциплинарности невозможна. И то, о чём вы говорите, это уже нужно было сделать вчера или позавчера, в том числе уже на уровне обучения, подготовки профессиональной в университетах. И когда мы говорим о лингвистике – о компьютерной лингвистике, о фундаментальной лингвистике, или когда мы говорим об информационной безопасности, у нас есть такое направление подготовки, где у нас ребята изучают, между прочим, профессионально два иностранных языка, то это привлекает, я специально это анализировала и наблюдала за этим, и мальчиков, и девочек. У нас очень большой конкурс на фундаментальную прикладную лингвистику, и там и мальчики, и девочки. С другой стороны, очень интересное наблюдение. В своё время, и это регулировалось правилами, скажем, на переводческий факультет мы принимали только 10% девочек. Очевидно, что именно поэтому у нас там было 10% девочек. Это ограничение исчезло в 90-е годы, и там стало много девочек. А через какое-то время баланс, конечно, не 90% мальчиков, но там, может быть, у нас 60-70% мальчиков. В то же время на факультетах совсем «девочкиных», которые я, например, заканчивала, – факультет английского языка, факультет немецкого языка, я обращаю внимание, что туда абсолютно сознательно идут молодые люди. Поэтому вот эти гендерные факторы, конечно, стоит изучать. Они важны во всех областях науки. И с точки зрения демографии, и социологии, и так далее. Очень интересно, но это факт, который происходит, который я могу констатировать, назвать и привести примеры. Междисциплинарность, социо-гуманитарный блок, естественнонаучный блок, когда они вместе, привлекает всех. Это очень мотивирующее, потому что это привлекает к тому, что реально в жизни. Анатолий Торкунов: Согласен. Уверен, что этим путём пойдёт наше образование, потому что сегодня невозможно. разделить естественнонаучные знания и социо-гуманитарные знания. Вообще всё самое лучшее находится посередине, когда есть ли то и другое. Ольга Васильева: Позвольте я продолжу. Ирина Аркадьевна сейчас сказал очень интересную мысль. У нас ученые наши, в частности, Сергей Борисович Малых и его коллеги, наши академики, это психологи наши, они ведут очень большое исследование математической тревожности. И сейчас я объясню как раз, почему я продолжу слова Ирины Аркадьевны. Почему начинает ребёнок учиться в школе, вроде всё с математикой хорошо, к пятому классу хуже, к седьмому классу ещё хуже, к девятому совсем плохо. На каком этапе происходит нечто? То есть где-то не успел, потом не нагнал и начал зажиматься, где-то начал бояться. И что они говорят очень интересное, что девушки боятся больше. Анатолий Торкунов: Боятся?.. Ольга Васильева: Боятся больше. Тревожность у девочек выше. Мы тоже сидели разговаривали. Это был такой тихий домашний разговор. Я говорю: «Почему девчонки не идут ни в математику, ни в физику?». Я привела исторический пример, что Софья Ковалевская, Кюри и даже никого из той самой серии. Правда потом мне сказали несколько примеров, немного примеров. А потом, знаете, какой был ответ интересный психологов? Говорят: «Ольга Юрьевна, всё очень просто. На протяжении долгого периода времени во всём мировом сообществе вырабатывалось чёткое мнение, что это не женские специальности. То есть это не женские специальности, поэтому идти вам туда не нужно». На что я парировала, я говорю: «Назовите мне, пожалуйста, много женщин, которые сделали бы какие-то великие открытия в области естественнонаучной». Опять, в общем-то, тишина такая. И опять же, ответ, вот они считают, это очень интересный ответ, что это социальная проблема. То есть долгое время мы девочек не приглашали. Анатолий Торкунов: То есть стереотип такой сложился, он уже в головах. Ольга Васильева: Вы сейчас сказали, что идете по Бауманке, видите барышень. То есть головы поворачиваются в другую сторону, девочки уже идут туда, что раньше традиционно считалось, в общем-то, только прерогативой мальчиков, способностей мальчиков. Может быть, действительно что-то изменится, не знаю. Анатолий Торкунов: Я думаю, что это, конечно, потребует времени, чтобы эти стереотипы сломались. Ольга Васильева: Конечно. Анатолий Торкунов: Но то, что идет этот процесс... И важно, чтобы в этом процессе мы участвовали в вузе, потому что если мы будем всё больше и больше внедрять элемент естественнонаучного образования, в том числе в традиционных для девушек социо-гуманитарных областях, то год за годом будет меняться и ситуация, и подход. Я-то абсолютно уверен, что женщины инженерами будут не хуже, чем мужчины изобретателями. Просто надо, чтобы они приходили на эти специальности, чтобы они этим занимались. Ирина Краева: Здесь же ещё очень важны примеры. И если мы всей страной посмотрели фильм «Девять дней одного года»… Анатолий Торкунов: Да, и все пошли сразу в Физтех, МИФИ. Ирина Краева: Да, это физика. Поэтому если нам покажут реальную женщину, которая занимается, интересно, а у нас такие есть, интересно умеют рассказывать о современных процессах, новых технологиях, эффект будет мгновенный. Анатолий Торкунов: Я помню, вы помните, был фильм «Весна», где Орлова играла директора института? Ольга Васильева: Да-да-да. Анатолий Торкунов: Но это ситуацию не изменило, хотя Орлова была звездой, и всех пытались идти по её пути. Ольга Васильева: А сейчас другая проблема. Сейчас нам нужно физику вытаскивать изо всех сил. У нас с физикой совсем беда, а без неё нам куда, я имею в виду школьная физика. Конечно, мы должны приложить все силы и на физику, и на математику, и на химию, и на биологию, потому что без этого дальше нам будет трудно двигаться. Поэтому здесь проблем, конечно, очень много и надо их решать как-то. Анатолий Торкунов: Согласен, но я думаю, что, может быть, сегодняшняя наша беседа поможет девушкам сделать правильный выбор. Девушки, не бойтесь естественнонаучных специальностей, не бойтесь инженерных специальностей, вы преуспеете там. Вот видите, какие потрясающие женщины сегодня здесь у нас за столом. Ольга Васильева: Но не естественно-научный цикл, обратите внимание. Ольга Петрова: Я математик. Анатолий Торкунов: Вот Ольга – математик. Ольга Васильева: Ольга Викторовна – математик, извините. Ирина Краева: Хочется им сказать ещё: «Девочки, не бойтесь влюбляться, заводить семью, воспитывать детей». Ольга Васильева: Да, рожать детей, воспитывать детей, это правда. Анатолий Торкунов: Да, это тоже, это правильно. Но надо пытаться успевать всё делать: и влюбляться, и заниматься, и быть профессионалом. Это, конечно, требует усилий, но мы знаем, что наши женщины могут всё. Ольга Васильева: Это так. Анатолий Торкунов: Я хочу, дорогие участницы, вам сказать огромное спасибо. Я лично получил колоссальное удовольствие от нашего сегодняшнего общения, и я практически уверен, что и зрителям было интересно, и они тоже почувствовали, что гендерные ситуации у нас достаточно благоприятные для того, чтобы решать самые сложные и непростые проблемы. Ольга Васильева: Спасибо, Анатолий Васильевич! Ирина Краева: Спасибо большое! Ольга Петрова: Спасибо! Анатолий Торкунов: Спасибо, уважаемые телезрители, за внимание. Хочу пожелать вам, как всегда, здоровья и благополучия. До новых встреч, спасибо!