Анатолий Торкунов: Здравствуйте, уважаемые телезрители. Я – ректор МГИМО Анатолий Торкунов, и сегодня у нас очередной выпуск программы «Ректорат». Тема, которую мы выбрали для сегодняшней встречи, может быть, покажется даже несколько необычной для наших телезрителей, и вот по какой причине. СЮЖЕТ Анатолий Торкунов: Отличный сюжет. И телезрители уже, наверное, поняли, что мы будем говорить сегодня о роли законодательной власти, о формировании современной системы образования и просвещения. И об этом мы будем говорить сегодня с присутствующими в студии гостями, с замечательными людьми, которые прекрасно знают, что происходит в системе образования в целом и что сегодня делает наша власть, законодательная власть, в этой области. Хочу с удовольствием представить наших гостей, это Елена Владимировна Писарева, заместитель председателя комитета Совета Федерации по науке и образованию, это Алексей Валерьевич Шапошников, председатель Московской городской думы и Александр Георгиевич Мажуга, первый заместитель председателя комитета Государственной Думы по науке и высшему образованию. Я не знаю, как вы, уважаемые телезрители, я, поскольку внимательно слежу за тем, что происходит в области законодательства по высшей школе и не только по высшей, по школе в целом, знаю, что сегодня и Государственная Дума, и Совет Федерации, и Московская и городская думы уделяют огромное внимание, придают колоссальное значение тому, что происходит в области образования. Об этом свидетельствуют и принятые законы, и поправки к законам, которые принимаются. Но не всегда это воспринимается учительским или вузовским сообществом положительно, иногда это критикуется, но тем не менее, мне кажется, что направление абсолютно правильное сегодня избрано с точки зрения реформирования нашего образования, его совершенствования. И я хотел бы, Елена Владимировна, у вас поинтересоваться, как вам видится, как человеку, который представляет Палату регионов, как видится сегодня ситуация в целом, разворачивающаяся и в центре, и в регионах в этой области, реформа о которой мы много говорим, насколько она удачна, успешна и перспективна, и когда мы увидим ее первый результат, и что законодатели должны еще сделать, подправить, улучшить в этих делах? Елена Писарева: Вы сейчас сделали мне тот вопрос и тот акцент, что, если я сейчас начну отвечать на все вопросы, то уже никому времени не останется. Анатолий Торкунов: Это понятно. Елена Писарева: Дорогие друзья, я очень рада, что такой красивый, замечательный сюжет сейчас прошел. И сюжет, который нам говорил о роли и воспитателя в том числе в образовательном процессе. Начинать, конечно же, все начинается с семьи, начинается с детского сада, школа, соответственно, училище, колледж, среднее профессиональное образование и дальше вуз. Вы знаете, мне очень нравится то, что сейчас огромное внимание уделяют дошкольному образованию. Это, конечно же, и программы, которые на сегодняшний день есть по ремонту и оснащению дошкольных образовательных учреждений, слава богу, это пошло. Это очень хорошо и это здорово, потому что непосредственно в детских садах формируется личность маленького человека, и как мы ее сформируем, так ребенок у нас и пойдет по дороге жизни. Соответственно, наша новая школа, тот проект, который на сегодня, он везде, в каждом регионе есть, Анатолий Васильевич. Действительно, этот проект, который говорит нам не только о ремонте образовательных учреждений, о строительстве новых школ, это проект, который говорит и об оснащении образовательных учреждений. Вы знаете, в свое время мы мечтали о том, чтобы у нас был телевизор в кабинетах. Сейчас мы все знаем с вами, что есть интерактивная доска, есть компьютер и, соответственно, здесь мы должны непосредственно сделать так, чтобы у наших учителей был высокоскоростной интернет, чтобы была обязательно защищенная связь, чтобы ребята могли обучаться именно информационным системам так, как это полагается, как это необходимо, нужно для того, чтобы поступать уже и в среднее профессиональное образование, и в высшую школу, для того, чтобы получать нужное образование, сдавать те демонстрационные экзамены, о которых мы говорим в рамках законодательства, именно так, чтобы, обучаясь на том станке, на том оборудовании, чтобы он приходил на то, уже свое предприятие, где он будет работать, он приходил уже знающим, можно сказать, мастером, профессионалом. И вот это сейчас, это вот такая реформа образования, которая затрагивает не только высшую школу, Анатолий Васильевич, она затрагивает именно с дошкольного образования, она затрагивает полностью систему, почему я говорю о демонстрационном экзамене, почему я говорю о программе «Профессионалитет», которая у нас на сегодняшний день есть, и она очень хорошо стартовала, и она идет широкими, такими твердыми шагами, по нашей родной матушке России, и это, конечно же, очень важно. Самое главное, важно сделать все для ребенка, для будущего человека, будущего строителя нового времени, вот это самое основное. Поэтому роль учителя, роль методик, роль технологии, которая сейчас есть – это важнейшая тема, которую мы, конечно, обсуждаем в Палате регионов, Палата регионов, Совет Федерации, мы постоянно об этом говорим. И тут замечательный, я считаю, опыт, который на сегодняшний день у нас был в трех регионах – Москва, Санкт-Петербург и Липецкая область. Это как раз тот опыт, который говорит о том, что два экзамена ребята сдают и могут поступать в среднее профессиональное, получать среднее профессиональное образование в колледже. Анатолий Торкунов: Это пока эксперимент ведь, как я понимаю. Елена Писарева: Вы знаете, он уже у нас он уже есть в трех, и мы уже подводили итоги в Совете Федерации. Александр Мажуга: Уже плюс девять регионов добавилось. Елена Писарева: Да. Анатолий Торкунов: Девять регионов. Александр Мажуга: Уже три, потом двенадцать, добавилось девять, а сейчас уже 23 региона стоят в очереди и хотят также участвовать в этом эксперименте. Елена Писарева: И вы знаете, мы же задавали этот очень серьезный вопрос. Давайте мы с вами честно будем говорить, что ребята после девятого класса, сдавая ОГЭ так называемое, кто-то сдал, а, не дай бог, кто-то не сдал. И что с этим ребенком дальше у нас, что делать? И здесь вышел закон, непосредственно мы его рассматривали, о том, чтобы этот ребенок получал, мог получить рабочую профессию и мог идти работать. Честно смотря друг другу в глаза, мы можем сказать, ребенок по разным причинам может не сдать ОГЭ. Кто-то очень сильно разволновался, кто-то распереживался, а у кого-то неблагополучие в семье. И если это неблагополучие есть, то как этому ребенку дальше, что делать? Вы думаете, он в неблагополучной семье подготовится за год и через год он сдаст это? Да, кто-то сдаст, а кто-то – однозначно нет. И, получив рабочую профессию, он непосредственно будет работать и, может быть, он станет, знаете, заслуженным мастером Российской Федерации. То есть здесь необходимо рассматривать каждого ребенка, индивидуальность каждого ребенка. И я очень рада, что сейчас система образования и Палата регионов, Совет Федерации, и Государственная Дума, и Министерство образования, просвещения, вы знаете, все вот так вкупе, потому что все законы рассматриваем однозначно. И, Анатолий Васильевич, говоря непосредственно о том, что мы принимаем решение, я вам скажу искренне, исходя из своего опыта: и сенатор, и депутат, независимо от должностей, прежде всего работают в регионе, прежде всего работают с людьми, работают с ректоратом, непосредственно работают в профессиональном сообществе, у меня, например, созданы экспертные советы среди учителей. И вот все те законы, которые поступают, мы непосредственно рассматриваем вместе с педагогическим коллективом, вместе с педагогическим собранием. Анатолий Торкунов: Вы очень справедливо затронули тему, связанную со школьным образованием. И, к сожалению, знаете, очень часто ректоры сетуют на школьное образование. Я хорошо знаю, что в Москве школьному образованию уделяется приоритетное внимание сегодня. И, в общем, должен сказать, что в целом можно сказать, что заметны усилия на этом направлении, как ректор вижу просто по школьникам. Понятно, что к нам поступает много школьников с медалями, 60 процентов, даже больше чуть-чуть. Но Москва в этом смысле отличается. Алексей Валерьевич, Мосгордума, я знаю, занимается этими вопросами постоянно, школьным образованием, тем, чтобы детей подготовить к следующему шагу их жизни, либо к СПО, а 60% сегодня, мы знаем, после 9 класса идет в среднее профессиональное учебное заведение, либо уже к вузовской жизни. Я хотел бы у вас спросить, как Мосгордума эти вопросы решает, естественно, вместе с губернатором и с Правительством Москвы. Алексей Шапошников: Вы знаете, я бы, наверное, даже сказал не школьного, а довузовского образования, потому что и школа, и дошкольное, и специальное профессиональное образование – все входит в контур внимания мэра Москвы Сергея Семеновича Собянина. Он уделяет отдельное внимание московскому образованию, потому что это наше будущее, без него невозможно представить, как будет жить такой технологичный мегаполис как Москва, да и вся наша необъятная родина. Действительно, за последние 10 лет сделано очень много, этому способствует наша городская государственная программа «Московское образование». Она развивается по нескольким направлениям, это направление, связанное с технологизацией процесса, это так называемая «Московская электронная школа». Это улучшение условий, то есть это строительство, реконструкция зданий дошкольного, школьного образования. Это как раз участие в эксперименте, о котором говорили, для учеников, сдающих ОГЭ и сдающих не четыре, а всего лишь два экзамена для удобства поступления. И, кстати, вы абсолютно верно заметили, количество не сдавших ОГЭ уменьшилось на 40%. Соответственно, все эти ребята имеют возможность пойти в соответствующие колледжи. Более того, в рамках этого эксперимента Москва специально создала за счет бюджета города места для тех школьников, которые поступают в колледжи. Таких мест на сегодняшний момент в целом 47 тысяч, 10 тысяч мест бюджетных, которые гарантируют поступление. И для Москвы это необходимо, потому что городское хозяйство XXI века требует подготовленных специалистов. И как раз это дает возможность сделать мостик, переход между школьным образованием, получение определенных навыков рабочих профессий, то есть получение рабочей профессии и получение сразу по завершении обучения, самое главное, рабочего места с достойной зарплатой. И на сегодняшний момент мы видим, что по ряду рабочих профессий заработная плата кратно превышает заработную плату, как раньше говорили… Анатолий Торкунов: Говорят, сварщики даже райдер целый составляют, идут на работу, как актеры. Алексей Шапошников: Возможно. Абсолютно, потому что, если он варит определенные редкие металлы, цветные металлы, алюминий, это целое искусство и не надо этого бояться. Если мы придем на соревнования, которые проходят, у кого более красивый шов получился, у кого это выглядит более элегантно. Поэтому на сегодняшний момент, действительно без смычки дошкольного, школьного образования, подготовки кадров в колледже, невозможно представить всю линейку образовательных процессов. Еще мы не затронули такой момент, как дополнительное школьное образование, которое на сегодняшний момент тоже очень сильно развивается и предлагает абсолютно широкий спектр, где каждый родитель, родительский комитет может выбрать, что выбрать для конкретного класса или для конкретных детей, это тоже необходимо. Не могу не вспомнить профессиональные классы, когда уже со школы, если ребенок принимает решение стать врачом, он может идти учиться в специализированный медицинский класс, кто-то себя видит в точных науках, он может пойти в инженерный класс. Кадетские классы, космические классы, IT-полигоны, психологические классы, даже есть специальные медиа-классы, где ребята учатся, потому что хотят в будущем связать свою жизнь… Анатолий Торкунов: Я вам должен сказать, что, конечно, огромную роль играют и олимпиады московские, которые проходят по соответствующим направлениям, и вузы, знаю и по своему опыту, и по опыту коллег, дают дополнительные баллы победителям этих олимпиад, и тем, кто кончил те или иные специализированные классы. Алексей Шапошников: И дают еще баллы в рейтинг самому образовательному комплексу, и, благодаря этому набирая баллы, он может получить соответствующие гранты мэра, которые выражаются в том числе в денежных суммах, после чего школа имеет право потратить их по своему желанию. То есть это работает как для ученика, так и для образовательного учреждения. Но в целом всю пользу получаем мы, москвичи и город Москва. Анатолий Торкунов: Уважаемые зрители, на экранах вы видите нашу почту, по которой можно задать вопросы присутствующим здесь уважаемым участником нашей сегодняшней программы. Но как-то само собой перешли к теме ЕГЭ, вспомнив эту тему, которая по-прежнему остается достаточно больной. Я знаю, что и в Совете Федерации, и, конечно, в Государственной Думе этой теме уделяется довольно большое внимание. Но оно и понятно, потому что родители все время говорят, что подготовка к ЕГЭ и работа с репетиторами влетает в копеечку, стоит немало, в Москве тем более, но и вообще в целом, поскольку эта практика применима практически во всех регионах, и ставят вопрос о том, а вообще сегодня требования ЕГЭ соответствуют в полной мере школьной программе обычного школьника, который без репетиторов готовится для поступления в университет, вообще как вам видится, у вас огромный опыт, вы и вузом руководили, как вам видится вообще развитие этой системы в будущем? Понятно, уважаемые телезрители, что в этом году ничего не изменится, чтобы никто не пугался заранее, но тем не менее в Государственной Думе, в Комитете по высшей школе и по науке эти вопросы постоянно обсуждаются, рассматриваются. Хотелось, чтобы вы с нами поделились, Александр Георгиевич. Александр Мажуга: Анатолий Васильевич, конечно, эта тема у нас постоянно на повестке. И надо сказать, что каждый год, когда подходит пора сдачи единого государственного экзамена, появляется большое число законопроектов, которые предлагают его всячески модифицировать, начиная с отмены и заканчивая переводом его в более традиционные формы экзамена. Что надо сказать? За более чем 10 лет существования ЕГЭ этот экзамен претерпел колоссальные изменения. Если действительно в начале пути это было похоже на угадайку, за что и критиковали очень часто единый госэкзамен, то сегодня, конечно, это экзамен, который больше похож на письменную работу, более привычную нам, когда мы сдавали выпускные из школы. Надо помнить, что единый госэкзамен – это прежде всего экзамен, который позволяет поступить в университет. Поэтому он должен быть абсолютно адекватен и абсолютно соответствовать тому уровню знаний, который необходим для поступления в тот или иной вуз. Единый госэкзамен по русскому и по математике базового уровня – это, конечно, экзамены, которые полностью основаны на школьной программе. Как только мы выходим на профильные экзамены, например, химию, конечно, это уровень... Анатолий Торкунов: Математика профильная тоже тяжелая. Александр Мажуга: Математика профильная, физика, история – это, конечно, уже уровень экзамена, который, можно так сказать, относится к классу с углубленным изучением того или иного предмета, ведь этот экзамен должен различать абитуриентов с высоким знанием с тем, у кого знание хуже. Куда дальше двигаться? О чем сегодня мы разговариваем с Рособрнадзором, он сегодня у нас главный за проведение единого государственного экзамена. Есть инициативы, связанные с экспериментом для экзаменов естественно-научного блока: химия, физика, биология. Кстати, в ОГЭ в девятом классе эксперимент уже есть, например, по химии. Сейчас идет обсуждение, что для практических наук, там, где нужно именно знание лабораторное, такую компоненту необходимо ввести. Мы говорим, что да, конечно, это важно, практические знания для выпускника, но тем не менее, важно и оборудование классов, и создание единых условий по всей стране, чтобы у всех были одинаковые условия. И вот такая работа идет. Анатолий Торкунов: Несомненно, это так, и я думаю, что действительно вы правы. За 10 лет, вот я вспоминаю ЕГЭ в начале и ЕГЭ сегодня, это совершенно разные вещи уже, и требования другие. Но еще, знаете, очень часто сетуют, что прямо сегодня сама сдача ЕГЭ превращается в очень стрессовый момент для детей, с точки зрения в том числе внешнего контроля за тем, как это происходит и как допускают детей даже в классы для написания ЕГЭ. Просто, мне кажется, психологический момент, это тоже надо учесть, потому что зачастую вот этот стресс, который испытывают дети, ведет к тому, что они свои знания, гораздо более глубокие, не могут показать просто из-за состояния такого нервного стресса. Я, знаете, хотел, Елена Владимировна, тема, которую мы постоянно обсуждаем на нашей программе, я хотел ваше мнение на этот счет послушать. Искусственный интеллект, который широко используется сегодня в высшей школе, да и в школе обычной и учениками, и учителями. Но мы знаем, что есть мнение, которое высказывается в том числе нашими коллегами здесь, у нас в отечестве и за рубежом, о том, что его чрезмерное использование ведет к деградации студенчества, интеллектуальной деградации в целом, поскольку часто очень в письменных работах студенты используют искусственный интеллект, они делают это сами путем компаративистики, изучения самых разных материалов и так далее. Есть какие-то планы, которые были бы связаны, не только для высшей школы, а в целом, регулирование какого-то искусственного интеллекта. «Регламентация», может, нехорошее слово применительно к искусственному интеллекту, но в некоторых случаях, видимо, необходима и какая-то регламентация. Какие-то планы на этот счет есть у наших законодателей? Елена Писарева: Анатолий Васильевич, спасибо большое за вопрос, обязательно сейчас отвечу. Буквально две строки, поверьте мне, чуть-чуть, буквально немножечко дополню. Вы знаете, про ЕГЭ, если говорить, извините, пожалуйста, дело все в том, что мы, Комитет по науке, образованию и культуре Совета Федерации, писали ЕГЭ. Мы в своей аудитории, в своем кабинете, был у нас Рособрнадзор, под камеры, нам также выводили все вот эти данные, мы просто решили посмотреть, что же там, угадайка или нет, или что-то очень серьезное. Поверьте, в нашем Комитете работают очень серьезные люди, люди, которые руководили университетами, люди, которые доктора, кандидаты наук, очень серьезные люди. И, соответственно, каждый из нас выбирал свой предмет и каждый из нас писал по своему предмету, мы готовились, поверьте мне. Хотя это было немного, потому что времени на это нет, но выходные, во всяком случае лично я провела с учебниками. И, соответственно, я искренне вам могу сказать, если говорить о том периоде, 10 лет назад, я была ярой противницей ЕГЭ, честное слово, я просто говорила о том, что нет, это нельзя, недопустимо. Сегодня я говорю иные вещи, сегодня я говорю, что ЕГЭ – это непосредственно тот инструмент, который позволяет ребенку, проживающему и учащемуся в сельском поселении, позволяет этому ребенку действительно стать студентом ведущего вуза страны. И это здорово, потому что я знакома с такими ребятами, я с ними говорю и так далее. Психологическая вот эта структура, которая есть у каждого ребенка, конечно, он переживает. Он вроде кажется уже взрослым человеком, но он, конечно же, переживает. И здесь даже тот же искусственный интеллект не поможет, Анатолий Васильевич, абсолютно. Потому что здесь ты должен приложить все свои знания, все те умения, которыми тебя наделили твои педагоги, соответственно, для того чтобы ответить на все вопросы. И слава богу, что в ЕГЭ у нас включен фрагмент сочинения, правильно, поэтому это очень важно, которое мы включили в законодательство, и, соответственно, это на сегодняшний день есть, ребята могут выразить свои мысли. Это не тот искусственный интеллект, который за него работает, это работает человеческий мозг, это работает каждый ребенок. Анатолий Торкунов: Как сенаторы написали ЕГЭ? Интересно телезрителям. Елена Писарева: Вы знаете, мы все сдали. Анатолий Торкунов: Сдали, да? Елена Писарева: Мы все сдали. Анатолий Торкунов: Поздравляю. Елена Писарева: Да, мы все сдали. Мы переживали, вы не представляете, как мы переживали и отдавали в Рособрнадзор проверить наши работы. Слава богу, все сдали, все подтвердили. Анатолий Торкунов: Это так же, как мы все пишем общероссийский диктант, я тоже прихожу в аудиторию и пишу и тоже переживаю, каков будет результат. Елена Писарева: Но вы знаете, любой актер, который выходит на сцену, он тоже переживает. Анатолий Торкунов: Конечно. Елена Писарева: Любой человек, мастер своего дела, он тоже переживает, а получится ли. Но искусственный интеллект должен работать на самого человека, он должен работать на позитив, он должен работать на развитие. Вот в этом, конечно, есть многие вопросы, и непосредственно и в Совете Федерации много раз проходят и круглые столы, мы, конечно, работаем, разговариваем над этим. Эта работа, она на сегодняшний день, нет, точки нельзя поставить, точки нет. Есть многоточия, с которыми нужно непосредственно работать и в Государственном Думе, и у нас, и профессиональному сообществу, научному сообществу, понимаете, потому что это достаточно сложный такой процесс. Самое главное, чтобы действительно искусственный интеллект... Анатолий Торкунов: Главное, чтобы он точку не поставил. Елена Писарева: Чтобы он точку не поставил. И, соответственно, тут у нас Валентина Ивановна, проводя большое мероприятие в Совете Федерации, чествуя людей искусства, культуры, театра, она, конечно, сказала о том, что вам искусственный интеллект не страшен, потому что действительно то, что вы производите, то, что ваш талант должен быть и направлен на именно на нашу Россию, на нашу великую страну, позиционируя ее на всех площадках мира, этого никто не изменит. Но работать с ним нужно. Анатолий Торкунов: Я вам должен сказать, да, он, может быть, и не страшен, действительно, для выдающихся талантов, но вообще, учитывая, что искусственный интеллект сегодня генерирует и прекрасно генерирует даже образы самые разные, я видел несколько роликов, коротеньких фильмов, где все сделано искусственным интеллектом, и глаза светятся, и живая улыбка у героя. Так что знаю, что мои коллеги и друзья из того же ВГИКа говорят, что у студентов не раз возникали вопросы: а что же мы-то делать будем? Особенно выпускники актерского факультета потом. Елена Писарева: И самое главное, понимаете, мы сейчас рассматривали на большой комиссии по информационной политике, которую проводит Алексей Константинович Пушков, мы рассматривали тоже такие случаи, когда действительно происходит и люди видят картинку, а на самом деле этого нет, а на самом деле этого нет. Анатолий Торкунов: Это очень часто сегодня происходит. Елена Писарева: Да, и понимаете, здесь люди иногда, которые смотрят, они даже не воспринимают о том, что это действительно неправда, что это фейк, что это ложь какая-то. Вот это очень серьезный вопрос, с которым, конечно, великие ученые, во-первых, должны работать. Анатолий Торкунов: Мы все с этим сталкиваемся, мы знаем. Я уверен, что от имени Алексея Валерьевича посылают такого рода образы, когда дают какие-то поручения или задания, и он выглядит там, он говорит. Я знаю это, потому что у меня тоже такое происходит. И мне потом говорят: «Слушай, а что такое случилось?». Я говорю: «Позвони мне по телефону, узнай, было это или не было». Алексей Шапошников: Я вернусь к вашему вопросу. Правительство Российской Федерации разработало первый проект закона о регулировании искусственного интеллекта, мы начали его обсуждение, Государственная Дума, Совет Федерации, региональные парламенты. Нужный закон, интересный закон. Это первый закон, посвященный искусственному интеллекту, где вводится определенная регуляторика, распределяется ответственность среди различных субъектов, которые участвуют в создании и эксплуатации искусственного интеллекта, те, кто несут ответственность за результат, который получают с помощью искусственного интеллекта. Кстати, там есть статья, которая считает использование искусственного интеллекта при совершении преступлений как отягчающий факт, это появляется впервые в нашем законодательстве. То есть сейчас начнется дискуссия очень широкая. Если говорить об использовании искусственного интеллекта в образовании, то, естественно, мы должны на это посмотреть, как минимум, с двух сторон: со стороны профессорско-преподавательского состава и со стороны студентов и, наверное, аспирантов. Для профессорско-преподавательского состава это может быть в какой-то мере где-то спасение, особенно при проверке курсовых, дипломных работ, каких-то других научных работ, которые сдают студенты и аспиранты. А вот как выявить профессорско-преподавательскому составу, написана ли эта работа студентом или искусственным интеллектом, это, наверное, самый интересный и самый сложный вопрос. Наверняка появятся в ближайшее время, и, может быть, они уже есть, технологические платформы, которые позволяют отличать эти документы. Если их нет, я уверен, что программисты создадут рано или поздно такие программы, и они будут помогать. Но все равно мы с вами крутимся вокруг одного вопроса – это классическое общение преподавателя и студента, я считаю, без которого обучение, ну как глаза в глаза, невозможно, не смотря в глаза студенту или аспиранту, скажем так, передать навык, опыт, какую-то житейскую мудрость, которую расскажет только преподаватель. У искусственного интеллекта, мне кажется, житейской мудрости быть, наверное, и не может. У него может быть только лишь та база данных, которую дал тот создатель, который его создавал. И вопрос самого искусственного интеллекта – это вопрос, наверное, ближайших десятилетий, потому что никто в точности не может представить, куда и как он будет развиваться, и кого и когда он заменит. Понятно, что мы должны соответствовать мировым трендам, но для этого в первую очередь мы должны озадачиться, сейчас это звучит повсеместно, своим технологическим суверенитетом, чтобы искусственный интеллект, вернее правильно говорить «искусственные интеллекты», во множественном числе, были у нас свои собственные, разработанные нами, хранящимися на серверах, находящихся на наших территориях, с защищенными каналами связи и многое-многое другое. И всем этим, конечно, нам предстоит заниматься с точки зрения законодательного урегулирования, а профессионалам технических наук – с точки зрения технического суверенитета, мы никуда от этого не денемся. Анатолий Торкунов: Знаете, здесь еще большой вопрос, который связан с озабоченностью, которую сегодня философы, политологи высказывают, социологи и психологи о том, что существует сегодня искусственная социальность и естественная социальность, то есть появилась уже искусственная социальность. И часто вот эта искусственная социальность обществами или сообществами людей ведет разговор, ведет дискуссию, а иногда уже она ведет разговоры между собой. Понимаете, вот здесь, конечно, есть очень серьезный вопрос, который, видимо, еще надо и продумать, как следует проанализировать и понять до конца. Вы правильно говорите, что это все будет развиваться. Алексей Шапошников: Мы можем напугать даже еще больше. Если посмотреть зарубежную статистику, и мы это видим из источников, да, что начинается, можно сказать, за границей повсеместная проблема с точки зрения не только уже психологической, но и психиатрической точки зрения. Я не хочу поднимать тему доведения искусственными различными устройствами и колонками до суицидов или суицидальных мыслей, но, к сожалению, есть люди с подвижной психикой, которые, общаясь с умной колонкой, думают, что они общаются с богом, и это тоже надо учитывать. И таких становится все больше и больше. Анатолий Торкунов: Александр Георгиевич, если говорить об искусственном интеллекте в вузах и подготовке, кстати, наших ребят, школьников, которые поступают потом в вуз, в вузах достаточно широко, как мы только что говорили, используется искусственный интеллект. Конечно, сократовский метод, мне кажется, лучше, глаза в глаза. Но мы же понимаем, что это не так просто реализовать, нужны преподаватели в гораздо большем числе и количестве и качестве, чем сегодня они работают в вузах. И вообще это в известной степени серьезная очень перестройка от того, что у нас происходило в последние десятилетия, когда много письменных работ появилось, письменных заданий студентам. Но тем не менее, конечно, этим надо заниматься. Вот как вам сегодня кажется, в целом место искусственного интеллекта в вузовской подготовке? В том числе исходя из вашего опыта уже профессорского, преподавательского. Александр Мажуга: Минцифры недавно, знаете, очень интересную статистику проанализировали: сферы, где больше всего применяется искусственный интеллект. И, как это ни удивительно, оказалось, что сфера образования на первом месте, не банковская сфера, не торговля, не творчество, а именно сфера образования. Сегодня искусственный интеллект пронизывает высшую школу, и, конечно, закрывать глаза на это нельзя. Мы понимаем, что искусственный интеллект как инструмент – сегодня это хороший помощник как студенту, так и преподавателю. Были ситуации, все мы про них слышали, когда студенты использовали искусственный интеллект для написания дипломных работ, успешно их защищали. После этого была бурная дискуссия, что делать вузам в этих случаях. Есть университеты, которые в своих локальных актах уже отражают, что использовать эту технологию возможно, необходимо маркировать в тексте, какая часть была написана с применением искусственного интеллекта. Есть университеты, которые запрещают это, есть университеты, которые разрешают полностью использовать. Но, тем не менее, абсолютно правильно было отмечено, что возрастает роль преподавателя. Никакая современная система антиплагиата сегодня, не может точно сказать, этот текст был написан с применением или без. Если даже есть версии, которые как-то это делают, то завтра, возможно, уже будет новая технология, и мы это не сможем никак идентифицировать. Возрастает роль преподавателя, который только в диалоге, только в живом общении сможет понять, ориентируется ли студент в своей дипломной работе, диссертационной работе, в научной статье, в проекте, в материале или нет. Да, конечно, как вы правильно отметили, нагрузка на преподавателя за счет этого будет возрастать. С одной стороны, искусственный интеллект – помощник, с другой стороны, конечно, это приводит к дополнительной нагрузке, которая сегодня и так у преподавателей не такая маленькая. Но запретить, как это говорят, мне кажется, это неправильно. Использовать во благо – это абсолютно то, что нам нужно делать сегодня. Анатолий Торкунов: Вы знаете, некоторые вузы уже начали работать над тем, чтобы свои акты издать, внутривузовские, связанные с этикой использования искусственного интеллекта. Вообще же и на международном уровне работа в этом направлении ведется, вообще по линии Организации Объединенных Наций, но пока она, как я понимаю, не очень успешная. Но, тем не менее, существуют специальные международные группы, которые работают над этой темой, очень, на мой взгляд, важной, и которая будет все важнее и важнее каждый год. И, кстати говоря, конечно, очень важно, о чем вы говорили, Алексей Валерьевич, что надо создать собственные базы данных и все искусственные интеллекты, но все равно отгородиться от других мы не сможем. И поэтому надо тоже из этого исходить, что, так сказать, здесь частная интеграция невозможна, потому что разные ценности у нас. Алексей Шапошников: И разные ценности, но я, как юрист, даже могу сказать: у нас право разное. Елена Писарева: Конечно. Алексей Шапошников: У нас право разное. Вот как на искусственном интеллекте, созданном, грубо говоря, в англосаксонской системе, можно пытаться решить юридические вопросы нашей страны? Наверное, возможно. И искусственный интеллект даст решения, но насколько они будут правильными? Более того, мы же знаем, что искусственный интеллект и глючит периодически, и дает неправильные решения, и, если человек неопытный, он посчитает, что это решение верное. Коллеги, юристы высокого класса, столкнулись с какой ситуацией: разбирали определенный юридический кейс, попросили искусственный интеллект подобрать материалы и подобрать судебную практику. Выдал искусственный интеллект судебную практику. Хорошо, юристы классные, опытные, они читают эту практику и понимают, что так быть не может. Анатолий Торкунов: Что это фейк. Алексей Шапошников: Потому что не может так быть. Были бы юристы на класс или на несколько классов ниже, они бы это восприняли как реальную судебную практику. И что бы в итоге было? Была бы совершена большая ошибка с точки зрения юристов. Анатолий Торкунов: Я еще эту тему хотел заострить, поскольку все-таки полагаю, что придется так или иначе нашим законодателям на всех уровнях принимать соответствующие решения. Конечно, не запретительные, потому что этим мы ничего не решим, но соответствовать веяниям этим всем и требованиям, конечно, придется, просто думать хотя бы об этом, надо обсуждать. Я знаю, что вы это все делаете и в Государственной Думе, и в нашей Московской городской думе, мною любимой, поскольку она Московская городская, но, тем не менее, мне кажется, здесь мы еще не дорабатываем так серьезно. Я, знаете, еще хотел у вас поинтересоваться вашим мнением личным. Сегодня у нас существует много профилей в классах, когда экономический класс, гуманитарный класс, естественно-научный класс. А ректоры очень часто говорят о том, что, знаете, человек приходит, может быть, с хорошей подготовкой, условно говоря, по истории или по гуманитарному циклу, но совершенно не знает ни физики, ни математики, поскольку для него это было совершенно второстепенным. И раньше аттестат учитывался при приеме на каком-то этапе, то учитывался, то не учитывался средний балл, сегодня не учитывается. И правильно ли, что мы, забрасывая какие-то предметы, сосредотачиваемся, фокусируемся только на тех предметах, которые вроде бы нужны для поступления в вуз и являются профильными для вуза? Хотя в ВУЗе, должен вам прямо сказать, сегодня не бывает чисто профильных предметов, все равно все надо знать. Елена Писарева: Но я вам не скажу, что идет забрасывание каких-то предметов, нет, отнюдь. Школа работает так, как работает каждый преподаватель, очень ответственно подходя к своему предмету. И я недавно разговаривала с ребенком, который заканчивает сейчас девятый класс, и этот мне ребенок сказал о том, что зачем мне учить какой-то предмет? Зачем? Для чего меня заставляют учить, когда мне это неинтересно? Анатолий Торкунов: Многие так говорят. Елена Писарева:: И мы даже спорили с этим товарищем, потому что я сказала, я говорю: «Понимаешь, человек, это действительно Человек с большой буквы, который должен знать все, хотя бы какие-то азы, какие-то основы для того, чтобы формировать свою жизнь». Простите, физика нам в жизни нужна, химия нам нужна в жизни, той же женщине, ведя домашнее хозяйство, она должна разбираться, какими химическими средствами она пользуется, правильно? Анатолий Торкунов: Конечно. Елена Писарева: Мы обязательно с вами, сдавая, например, высшую математику, профильную, базовую, мы однозначно с вами должны знать основные произведения нашей великой страны. Мы должны с вами знать русский язык и литературу как основные предметы, которые должны быть. Анатолий Торкунов: Историю. Елена Писарева: История – это однозначно. Алексей Шапошников: Уважаемые коллеги, вот мы сидим такие, не побоюсь слова, умудренные сединами. Да, вот мы должны, мы должны. А вы восьмикласснику это объясните. Восьмиклассник обычно, девятиклассник, звучит что: «Мне же это на ЕГЭ будет не надо». То есть мы с вами-то, ладно, понимаем, но как донести до ребенка? И вы очень правильно сказали по поводу условий вуза, конкурса аттестатов, не конкурса, вот здесь уже наша зона ответственности, взрослых. Мы должны заранее определить правила игры, чтобы школьник знал, если он идет в тот вуз, какие правила его ждут, это наша обязанность. Анатолий Торкунов: Дорогие друзья, вы знаете, что у телевизора свои законы, как я говорю, и наше время истекло, как в той известной сказке «Золушка» говорит волшебник. Я хочу вас сердечно поблагодарить, мне кажется, очень интересные и важные разговоры. Мы понимаем, как много еще предстоит сделать и нашим уважаемым законодателям в области образования и школьного образования, образования в целом, любого образования. И очень надеемся, рассчитываем на то, что эта работа будет активнейшим образом вестись. А телезрителям хотел бы еще раз сказать и зрителям всем нашим сказать о том, что есть возможность задавать вопросы, чтобы мы пытались ответить на эти вопросы на наших программах «Ректорат». Спасибо вам большое за время и за внимание. Всего самого доброго, до свидания.