Анатолий Торкунов: Здравствуйте! Я ректор МГИМО Анатолий Торкунов, и сегодня в эфире очередная программа «Ректорат». Голос за кадром: Анатолий Торкунов – дипломат, историк и политолог, ректор одного из ведущих российских вузов – Московского государственного института международных отношений, профессор, член президиума Российской академии наук, член Совета при Президенте Российской Федерации по науке и образованию. Анатолий Торкунов: Дорогие друзья, знаете ли вы такие специальности, как «архитектор живых систем», «энергоаудитор», «агроэколог», «техностилист»? Всё это, в общем, профессии новая, но все они так или иначе связаны с «зелёной» повесткой, с экологией. Это одна на сегодняшний день из важнейших тем и одно из важнейших направлений подготовки специалистов. Вот мы хотим сегодня поговорить о том, как мы готовим этих специалистов, что нужно сделать, чтобы эти специалисты отвечали самым высоким сегодняшним требованиям. У меня сегодня в гостях, у нас с вами в гостях сегодня замечательные специалисты, которые занимаются профессионально этим и уже не первый год. Я хотел бы представить: это Сергей Смирнов – ректор Тверского государственного университета. Это академик Андрей Адрианов – профессор биологического факультета МГУ имени Ломоносова. И известный экономист – профессор Игорь Юргенс, вице-президент Российского союза промышленников и предпринимателей и директор Центра устойчивого развития. Я хотел бы обратиться к вам, уважаемый ректор. Мы представляем, что Тверской университет – классический университет, он занимается подготовкой по многим направлениям. Но как вам видится сегодня в вашем университете, который в сердце России находится, подготовка специалистов-экологов, поскольку мы понимаем, что важно очень сегодня защитить и развивать те природные ресурсы, которые у нас имеются, охранять их, оберегать их? Как вы готовите экологов и что вы собираетесь делать в ближайшем будущем? Сергей Смирнов: Безусловно, экология является одним из центральных направлений работы нашего университета. Но мы представляем себе как комплекс некий. То есть не просто экология, природопользование в классическом варианте, а мне представляется, что это здесь и биология, и лесное дело, и садоводство. То есть это некий комплекс направлений, на которые мы приглашаем наших абитуриентов. И здесь, безусловно, это и усиление практик ориентированности, укрепление связи с предприятиями, с организациями. Я надеюсь, что у нас получается что-то. Что бы нам хотелось добавить, конечно, однозначно – это взаимодействие с ведущими вузами, в том числе с МГИМО и другими вузами. Вот этого, скажу честно, хотелось бы прибавить. Я думаю, что если мы сумеем решить эту задачу, то, собственно говоря, страна получит нужных специалистов. Анатолий Торкунов: А, собственно, диплом, где указано «эколог», сейчас выдаёт в университет? Сергей Смирнов: Да, выдаёт. Но это одно из направлений. К сожалению, бюджетный приём у нас не очень значительный по этому направлению – меньше 30 человек. Но я ещё раз хотел подчеркнуть: если всего брать по группе направлений, то там уже идёт речь об обучении порядка 300-400 детей, то есть это уже значительно, достаточно заметно. Анатолий Торкунов: Понятно, что с экологией так или иначе всё связано. Вот центр, которым руководит Игорь Юрьевич, выпускает бюллетени, которые связаны с ESG. Вот если вы немножко расскажете об этом, экологию через призму ESG. Не очень эта аббревиатура пока известна в том числе телезрителям, а это очень важное и, так сказать, общемировое значение имеющее направление подготовки специалистов Игорь Юргенс: Абсолютно, да. Эти три буквы – ESG– означают: «environment», то есть «окружающая среда». Тут, конечно, экология играет главенствующую роль. Вторая буква «S» – это все социальные задачи, которые ставятся в рамках устойчивого развития. И «G» – это «корпоративное управление». Вообще, если взглянуть чуть-чуть назад, ещё Советский Союз очень активно принимал участие в создании ООН концепции устойчивого развития, в которую входят 17 основных целей. Если посмотреть на них более широко, философски, это концепция новой общественной-экономической формации, когда окружающей среде и её защите, социальной защите тех, кто трудится по найму, кого надо защищать от предпринимателей, корпоративное управление, которое не должно быть корпоративным управлением или управлением со стороны просто владельца, туда должны включиться профсоюзы, женские организации и так далее. То есть, если посмотреть на эти 17 целей ООН, которые она разрабатывает уже больше 40 лет, это другая общественно-экономическая формация, которая смотрит, что называется, холистически, то есть глобально смотрит на развитие нашей планеты, где, однако и environment, и ecology, то есть экология и окружающая среда занимают, конечно, основное место, тем более что мы видим, что происходит. Этот год самый жаркий за все годы наблюдения, то есть минимум до 250 лет, и перспектива такая же. Соответственно, к 50-му году, если мы ничего не сделаем по вот этим трём направлениям и в первую очередь по направлению окружающей среды, миграционный поток стран, с одной стороны, которые высушены, а с другой стороны, которые залиты из-за того, что начинают таять ледники, миграционный поток оценивается к 50-му году в дополнительных 75-100 миллионов людей, которые с юга и севера пойдут туда, где климат относительно приличный. Вы можете себе представить, после сирийского кризиса 3 миллиона взорвали практически Европейский союз. До сих пор они не могут очухаться. Что будет со 100 миллионами? Поэтому и ESG – это важная категория направлений деятельности предприятий, в первую очередь корпораций, энергетики, всего того, что мы производим и выбрасываем в атмосферу с тем, чтобы избежать катастрофы по одному направлению. Но если социальное неравенство заменит неравенство экологическое, тоже, как говорится, проблема будет только обостряться. Мы знаем, что социальное неравенство тоже крайне напрягает все международные объединения, народы и так далее. И то же самое по корпоративному управлению: одна десятая процента контролирует 40% богатства, так сказать, планеты. Это тоже ни в какие ворота не лезет. Поэтому новая общественно-экономическая формация, которая скромно названа тремя буквами. Анатолий Торкунов: Это и такая морально-нравственная экология, то чём вы говорите сейчас. Но есть и задачи, которые практически надо сегодня решать, которые связаны с экологией и с биоресурсами. Они, настолько, мне кажется, уже животрепещущие, что нельзя от них отворачиваться. Мы сейчас накануне говорили относительно того, что в океанах и морях плавают целые острова пластика, причём они плавают в тех водках, которые не относятся к той или иной стране. Вот я хотел Андрей Владимирович, вашим мнением поинтересоваться: как вообще видятся перспективы решения этих проблем или они нерешаемые вообще? Игорь Юргенс: Сначала я бы, руководствуясь посылом математика Декарта, который говорил, что «точно определяйте значение слов, и вы избавите мир от половины недоразумений», немножко определиться с терминологией. Мы сейчас говорим об экологической проблематике. Но ведь исходно сам термин «экология» был введён Эрнстом Геккелем в его полагающей книге «Общая морфология организмов» для того, чтобы показать взаимодействие живой и неживой природы. То есть исходный посыл формирования экологии как науки – это, конечно, как части биологии, взаимодействия индивидуальных организмов, сообщества организмов со средой обитания. Но появился человек со своей проблематикой, который шагнул из биосферы в техносферу, о чём говорят коллеги, и появились проблемы взаимоотношения человека, порождённой им экономики, промышленности, сельского хозяйства, добычи полезных ископаемых. Появилась вот эта проблематика. Как всё это сопоставить с тем, что нужно сохранить среду обитания? Среда обитания для человека – та же самая биосфера. А биосфера – это совокупность разноуровневых экосистем. Так вот, если мы говорим об экологии как науке, мы говорим прежде всего о биологической дисциплине. Исходно в классических университетах и раньше, и сейчас именно на биологических факультетах были кафедры экологии. Если мы с вами говорим в таком контексте об экологических проблемах, как о том, что мы загрязняем окружающую среду, добывая полезные ископаемые, у нас работают заводы и фабрики, мы занимаемся сельским хозяйством, мы мусорим, в конце концов, то здесь мы затрагиваем очень много направлений, очень много и сфер жизни, и научных дисциплин: от физики, химии, биологии, географии к общественным гуманитарным наукам, даже к международным отношениям. Вот к тому вопросу, на который вы меня вывели. А эта проблематика, может быть, не столько биологическая, она, возможно, связана с тем, что решение здесь может подсказать не только наука, но и на каких-то международных площадках нужно договориться: а кто убирает на общем дворе? Вот дома каждый убирает сам. На суше все понятно – мир разделён границами, правила игры понятны. В океане есть зоны национальных юрисдикций, есть территориальные воды 12-мильные, есть исключительно экономические 200-мильные, а дальше огромные пространства вне зон национальных юрисдикций – международный район Мирового океана, и там плавают гигантские мусорные пятна, которые по размерам сравнивают с европейскими странами. Нет ответа на вопрос: «Кто должен заниматься уборкой?». Равно как и нет ответа на вопрос: «А кто должен заниматься уборкой ближнего космоса, где огромное количество космического мусора, который уже иногда наносит повреждения космическим аппаратам?». Это проблема международных отношений. Что может сделать наука? Да, сейчас появляются технологии создания разлагаемых пластиков, которые разлагаются за более короткий срок, чем долгоживущий пластик. Есть бактерии, которые участвуют в этом, но совсем эффективных технологий, которые можно было бы включить и начать избавляться от огромного количества пластикового мусора, пока нет. То есть замена на биоразлагаемые материалы – вот наиболее оптимальный путь. Это могут быть материалы растительного происхождения, например, либо те сорта пластика, которые в природе разлагаются более быстро, чем тот, который обречён сотни лет напоминать планете и тем, кто будет после нас о том, что мы подходили к решению экологических задач, уже «экологических» я применяю в широкой трактовке этого слова, не в узконаучном, поскольку есть наука, «экология» и этого отрицательна, а поскольку мы не смогли договориться, не смогли создать технологии, немножко забежали вперед, развивая нашу техносферу, не озадачившись тем, что возникнут те проблемы, решения которых потребуют слишком больших усилий. Вот мы с этим и столкнулись. Анатолий Торкунов: Мы, конечно, сегодня обсуждаем экологию в более широком контексте, чем науку. Игорь Юргенс: Да. Анатолий Торкунов: Хотя вы совершенно справедливо подчеркнули, что экология как направление подготовки возникала на биологических факультетах крупнейших университетов. Именно поэтому я активно ратую за то, чтобы всё-таки ЕГЭ ребят, которые хотят поступать на экологию, могли сдавать и по географии, и по биологии. Сегодня это только география, что, на мой взгляд, совершенно несправедливо и неоправданно. Но это, как говорится, вопрос в известной степени бюрократический, а с другой стороны, насущный вопрос, и, конечно, его надо решать. Я, пользуясь случаем, опять хотел бы обратиться к Министерству с такого рода просьбы. И, знаете, ведь интересно, что значительно в последние годы расширяется подготовка специалистов по широкой специальности, которая называется «экология», и если в результате автоматизации количество рабочих мест на многих направлениях и в многих сферах сокращается, то по экологии оно только растёт. В общем, есть эффект такой, что в 30-му году будет порядка трёх десятков миллионов занято людей, собственно, работающих в этой сфере. И, наверное, эта цифра достаточно обоснована. То есть нам надо заранее уже предусмотреть возможность подготовки специалистов по экологии самого разного профиля и учёных, конечно же, что необходимо в том числе для соответствующих научных разработок. Вот вы упомянули всё-таки работу над тем, чтобы появились такие микроорганизмы, которые можно было бы забрасывать в море, и они бы уничтожали эти острова. Хотя я думаю, что в ближайшее время… Игорь Юргенс: В ближайшее время не справятся. Анатолий Торкунов: Да-да, не справятся микроорганизмы. И вместе с тем, конечно, надо готовить экологов по самым различным направлениям. Вот как вам видится перспектива для того, чтобы дифференцировать эту подготовку в рамках одной профессии, которую в дипломах мы означаем как «эколог». Сергей Смирнов: Сложный вопрос, Анатолий Васильевич. Я думаю, что сейчас эксперимент в вузах, который предполагает апробацию нового построения высшего образования, системы высшего образования России во многом даст ответ на этот вопрос. Вероятно, часть специалистов будет готовится в четырёхгодичном формате, а вот те специалисты, о которых вы говорили, для работы с наиболее сложными проблемами, очевидно, понадобятся их готовить 5-6 лет. И здесь я уверен, что мы постараемся, система образования постарается дать ответ на вопрос, действительно, и попытается возвращать и на суше, в том числе к жизни загрязнённой территории без применения экскаватора и бульдозера с помощью как раз биологических технологий микроорганизмов и попробовать при планировании учесть всякие возможные экологические проблемы, и избежать их, при логистике при перемещении товаров и людей то же самое. То есть вот это потенциально, наверное, одни из самых востребованных профессий, которые помогут прогнозировать и принимать решения по профилактике вот этих экологических рисков, и которые помогут мягкими средствами путём вот микроорганизмов, о которых вы говорили, решить уже имеющиеся проблемы. Я не вижу причин, почему бы наша система образования не справилась бы. Главное, ещё раз говорю, – быть в контакте с работодателями и, что очень важно, всем университетам быть вместе в контакте друг с другом. Анатолий Торкунов: Знаете, я вспоминаю доклад моего старшего товарища – академика Лавёрова. У него был большой доклад, который связан с разного рода климатическими и антропогенными катастрофами, и мы понимаем, что часть такого рода катастроф создаётся руками человека, естественно, не целенаправленно, как правило, но тем не менее факты такого рода нам хорошо известны. Я уже не говорю о том, что, конечно, нарастают такие природные катастрофы. Лавёров связывал с изменениями климата прежде всего, но и с другими причинами тоже, но с изменением климата. Но вот вопрос: когда мы говорим о подготовке экологов, ведь важно, чтобы они были работодателями востребованы, чтобы, создавая то или иное производство, открывая тот или иной бизнес, фактор экологический, окружающей среды учитывался. Вот как вам видится это, Игорь Юрьевич? Игорь Юргенс: Спасибо, Анатолий Васильевич. Статистика такая: если вы сейчас зайдете на сайт рекрутинговых агентств, то есть в настоящий момент я просто кликнул на компьютер, 837 вакансий, относящихся к устойчивому развитию. Из этих 837 вакансий подавляющее – это «экология». Но второе – «устойчивое развитие». Это очень интересует предпринимателей. Я скажу потом пару слов, что это конкретно для такого заведения, как «Сбербанк» или «Газпромбанк» означает. Потом юридическое сопровождение этого всего, потому что международные нормы и международное право. Так вот, предприниматели на третье место ставят юридическую. Охрана окружающей среды более в практическом плане, чем экология, охрана труда, благотворительность, непосредственно нормы ESG и другое. То есть эти люди востребованы. Бакалавриаты открыты в более чем в 200 учебных заведениях. 50 из них отобраны туда, где, насколько я знаю, называется «Приоритет 2030», МГИМО принимает активнейшее участие, магистратура, специалитеты – всё это есть. Но вы совершенно правы. Когда ты спрашиваешь у предпринимателя, который является спонсором и донором многих из этих программ высшего образования: «Что бы хотелось?». «Я хотел бы, чтобы человек, который пришёл к нам, понимал, как международные нормы будут сказываться на моём рэнкинге, рейтинге и сертификате «зелёности». Мы когда-то говорили: «Трансграничный налог в нас ведёт в Европейский союз». Но сейчас под санкциями – затихло якобы. Такой же трансграничный налог вводят наши братские Китай и Индия. В Китае простой человек, приходящий в универсам или в какой-то магазин, смотрит, уже в чеке написано, в этом продукте, сколько углеродных единиц. С чем связано? Китайцы живут в очень трудной окружающей среде. Кто бывал в Пекине, помнит, что иногда бывает по утрам из-за того, что они топят до сих пор углём. Китайцы борются, и теперь этот рынок стал рынок потребителей. Люди смотрят: «А сколько у вас углеродных единиц, сколько выбрасываете этих метановых антропогенных газов и так далее и тому подобное». В этом смысле в настоящий в момент рынок востребованных специалистов определяется предпринимателем, и предприниматель хочет юридического сопровождения. Если хотите, пиар-сопровождение и в том, чтобы молодой человек, который пришёл к нему на работу, разбирался. А что такое надо выполнить в области экологии, социальной сферы и управления предприятием, чтобы не войти в категорию чистых, умных товаров, которых можно торговать? Поэтому это очень прикладная вещь и от науки к производству здесь это чувствуется на кончиках пальцев. Анатолий Торкунов: Это очень важная мысль, как мне кажется. В последнее время мы много говорим о дополнительных квалификациях, о дополнительных компетенциях. Вот биологический факультет МГУ – один из самых известных и давних. Вот, как вам, Андрей Владимирович,, сегодня человек, который учится на биологическом факультете и желает себя посвятить затем экологической проблематике в том или ином аспекте, он должен получить дополнительные квалификации, положим, по юриспруденции, по экономике для того, чтобы быть востребованным, в том числе бизнесом, для того, чтобы обеспечивать экологическую чистоту, и не только экологическую, но и ESG в целом на том или ином производств?. Андрей Андрианов: Предыдущий ваш вопрос моему коллеге – ректору Тверского университета – был: как экологическое образование, подготовку экологов. Он на самом деле ключевой, потому что коль скоро мы рассуждаем, что экология вошла во все сферы нашей жизни – от технических наук до гуманитарных, то при подготовке специалистов и по всем этим специальностям должны быть специальные экологические курсы, специальная подготовка в этом направлении. Я употребляю слово «экологический», потому что, если бы мы с вами говорили на другом языке – иностранном, я бы употреблял слово «environmental», «environmentalism», «environmental science» и так дальше. Но в русском языке слово «экология» действительно расширилось и охватывает сейчас, как мы уже говорили, и науку, и вот эти вот прикладные вопросы. Так вот, при подготовке инженеров, любых инженеров должны быть специальные курсы по экологической проблематике в этой сфере деятельности, потому что на каждом заводе, на каждой фабрике, на каждом производстве сейчас появляются штатные должности экологов. Мы их не можем назвать учёными-экологами. Это немножко другое. Это именно специалисты, которые обязаны вести достаточно сложную документацию, знать нормативную базу и быть погружёнными в экологическую проблематику, которую порождает данное, конкретное производство. Если мы говорим про агропромышленный комплекс, да – агроэкологи, потому что введение высокотехнологичного сельского хозяйства оказывает влияние иногда очень существенно на окружающую среду, и здесь должны быть свои нормативы, свои требования и так дальше. Когда мы говорим о подготовке юристов, сейчас действительно при юридической подготовке именно экологическая проблематика, возьмём в кавычки «экологическое право»… Анатолий Торкунов: Не надо в кавычки, есть такая область – «экологическое право». Андрей Андрианов: Вы готовите прекрасных специалистов-международников. Но ведь сейчас в условиях гибридных войн экология стала оружием. Анатолий Торкунов: Да. Андрей Андрианов: Если хотите, я приведу вам не один пример. Анатолий Торкунов: Приведите. Андрей Андрианов: Несколько лет назад возникла проблема на площадке АНТКОМ. Это комиссия по регулированию морских живых ресурсов в Антарктике. Это международный район Мирового океана, и целый ряд стран, которые входят в АНТКОМ, договариваются, кому по каким квотам можно добывать биологические ресурсы. Но за биологические ресурсы в Мировом океане сейчас разворачивается достаточно напряжённая борьба. Страны осознали: ресурсы суши ограничены, а ресурсы океана, по крайней мере, на данном уровне практически неисчерпаемы. Это касается и минеральных ресурсов, и нефти, углеводородов, которых на шельфе и континентальном склоне гораздо больше. Это касается топлива будущего – газогидратов. Это касается редкоземельных элементов. Почему Китай сейчас пошёл исследовать океанские глубины и стал страной номер один? Прямая угроза монополии на редкоземельные элементы и так дальше. Но не будем касаться этих вещей. Так вот, на площадке АНТКОМа встал вопрос: «А собственно говоря, почему Россия претендует на какие-то квоты по вылову криля, по вылову глубоководных рыб? А ведь Россия последние годы, не вкладывалась в изучение этих биологических ресурсов». И пришлось принимать достаточно серьёзное государственное решение, спасибо руководству, была поддержана, программа, была организована несколько лет назад, 20-21-го года научные экспедиции Академия наук, Росрыболовства, Министерства науки и высшего образования, потому что можно было столкнуться с ситуацией, когда Россия могла не получить доступ к квотам. Второй механизм влияния: страны разделили площадки в высокопродуктивных антарктических водах: здесь одни ловят, здесь – другие. Ещё одно оружие появилось. Подождите, биологический ресурс Антарктики надо охранять для будущих поколений. Никто не спорит, святая цель, конечно же, надо. Как? Давайте создавать морские охраняемые районы. А кто же спорит? Конечно, давайте. Давайте создадим их здесь. Смотрим: а это площадка традиционного лова российских или, допустим, китайских рыболовных судов. Потом снова возникает вопрос: «Подождите, ваши пароходы, ваши рыбопромышленники ходят на пароходах с дизельным топливом, а качество вашего дизельного топлива такое, что в выхлопах достаточно много серы, а Антарктику надо защищать. Может быть, договориться, чтобы такие пароходы не имели доступ?». Понимаете, и это можно приводить, приводить, приводить и приводить. Вы продаёте рыбопродукцию. Если у меня на мировом рынке возникла задача как-то немножечко эту продукцию чуть-чуть опустить в стоимости, можно поставить вопрос: «Подождите, а ваша продукция не сопровождается сертификатами токсикологической безопасности. А токсикологическую безопасность могут делать обеспечивать только какие-то полномочия организации там под эгидой каких-то международных организаций и так далее, и так далее». Вот вытаскивается, вытаскивается экологическая проблематика, это становится оружием. Так вот, экологическая подготовка должна присутствовать во всех сферах нашей жизни, когда мы готовим специалистов. А что касается уже кафедр экологии на биологических факультетах, здесь мы готовим специалистов, которые занимаются экологией как наукой. Конечно, они могут найти себе применение не только в науке, они могут пойти в различные государственные структуры, они могут пойти в промышленные компании, которые заинтересованы в очень качественных, квалифицированных специалистах. Они уже могут состояться как учёные, но они имеют базовую экологическую подготовку, это более ценные специалисты. Но закрыть весь рынок, который сейчас, они, конечно же, не смогут. Поэтому здесь действительно два вектора. развилочка, два вектора подготовки: мы готовим специалистов-экологов, дипломированных с хорошим базовым генетическим образованием, потому что экологическая проблематика иногда решается на молекулярном уровне, на биохимическом уровне, на генетическом уровне. Вот мы рассматриваем какую-то экосистему, это наша среда обитания, мы заинтересованы в устойчивости этой экосистемы. Но устойчивость экосистемы, особенно к меняющимся факторам среды, определяется генетическим разнообразием организмов, составляющих эту экосистему. И генетический мониторинг иногда позволяет решать очень серьёзные задачи, в том числе и бизнеса. Если хотите, если я не слишком долго говорю, я приведу, так сказать, пример, как генетический мониторинг применяется в отношении особо ценных генетических ресурсов. Вот у нас периодически на Дальнем Востоке останавливается добыча очень валютоёмкого ресурса – камчатского храбра. Вроде как внешние впечатления, что краб – это не мало, но его мониторят на генетическом уровне, и вдруг видят, что генетическое разнообразие в популяции резко снижается. А почему? А потому что промышленники выбирают промысловый размер. Это должен быть самец. Это ширина карапакса не менее 15 сантиметров. Если самец меньше, его за борт. Если это самка, обязательно за борт. Но самцы, вот эти маломерочки, возвращаются в угрожающую среду, а крупные производители изымаются. А у камчатского краба есть ритуал: самец должен какое-то время «поносить самку на руках». Он ждёт, когда она полиняет страшно. Анатолий Торкунов: Это страшно интересно, но мне кажется, что это сюжет для отдельного рассказа, как говорится, очень интересно. Андрей Андрианов: Так вот, появляются технологии, когда можно немножечко убыстрить вот это восстановление популяции, а это миллионы и миллионы долларов ценнейшего ресурса. То есть, извините, экология экологии рознь. Анатолий Торкунов: Да-да-да. Игорь Юргенс: И без социального аспекта, и корпоративного правильного управления справедливого она тоже не сможет возобновить страну. Анатолий Торкунов: Совершенно согласен. Но всё-таки мы с вами у нас программа «Ректорат», мы её посвящаем образованию, университетам. Я должен сказать, что конечно, экологический аспект должен присутствовать сегодня в любом образовании высшем, в любой сфере. Как это сделать, как продумать? Здесь, конечно, нашими общими усилиями можем и опираясь на выдающиеся школы, такие как ваш биологический факультет, и на другие университеты. Но что касается юридического обеспечения, мы очень много тоже над этим сегодня работаем не только мы, конечно, и другие вузы социально-гуманитарного профиля. Вообще вот система так называемых майнеров, когда на базовые специальности, на базовые профессии даются отдельные специализации, отдельные курсы, но глубокие, не просто прочитал профессор одну-две лекции, а когда этот курс требует и затем показать те компетенции, которые ты получил в результате этого курса, мне кажется, это очень важно. Может быть, именно в этом тоже должна заключаться и та реформа образования, о которой мы в последнее время достаточно много говорим, но и которая вырисовывается постепенно, но её контур еще до конца не ясен. Но я, знаете, хотел ещё сказать, что важно ещё и с себя начинать вузов. Вот есть борьба за так называемые «зелёные» вузы. Мы тоже принимаем участие регулярно – макулатуру собираем в отдельные ящики, корзины. Вот как у вас в вузе: есть ощущение у самих студентов, преподавателей, что надо пример подавать для такого рода деятельности в самом университете? Сергей Смирнов: Я думаю, да. И здесь мне кажется, вот как раз университет – это очень удачное место, когда мы глядим в глаза студентам. Студенты и преподаватели глаза в глаза. И вот здесь на бытовом уровне, когда каждую минуту идёт, даже без слов, воспитание экологическое, по сути, собственными примерами, здесь очень эффективно. Как раз университеты – это одна из самых один из самых креативных инструментов экологического просвещения. Что касается затронутых моих вопросов, то, безусловно, при должной юридической подготовке это всё решаемо путём введения, допустим, базовых присоединений экологии к части базовых предметов, которые преподаются везде. Здесь как раз всё будет решаться. И, безусловно, университет должен показывать пример. Я надеюсь, что Тверской государственный университет показывают хороший пример, и я уверен, что другие вузы России, безусловно, тоже. Анатолий Торкунов: Будем на вас равняться. Сергей Смирнов: И мы будем равняться на лучшие вузы России. Анатолий Торкунов: Игорь Юрьевич, а есть ли понимание сегодня у бизнеса, который, конечно, как известно по классической формуле, заинтересован в получении прибыли. Игорь Юргенс: «За 60% прибыли мать родную убьёт», – как писал Маркс. Анатолий Торкунов: Да-да-да, я именно его и вспомнил. Кажется ли вам, что сейчас есть у нас в стране да не только у нас в стране, но и в зарубежных странах, есть понимание, что наши иногда желание не учитывать экологические факторы просто ведёт к гибели, такой вселенской гибели? Игорь Юргенс: Это вопрос, во-первых, конечно, личностный. Мы знаем всяких Биллов Гейтсов, которые начали тратить миллиарды долларов для того, чтобы концепцию устойчивого развития и правильного отношения к природе продвигать. Но это личность. Системно это должны решать правоохранительные, законодательные и мониторинговые органы, и в настоящий момент эта задача решается. Существует Международный комитет стандартов устойчивого развития. Ты должен раскрывать информацию по вот этим трём буквам. Ты нефинансовую отчётность должен приравнять к финансовой. То есть мы же знаем, что мы сдаем финансовый отчёт нашим налоговым органам и другим органам раз в год. Так вот, теперь нефинансовая отчётность, о чём, кстати, Владимир Владимирович Путин сказал на съезде промышленников, становится такой же обязательной, как финансовая. И там вы должны раскрыть, что вы делаете для экологии, что вы делаете по социалке, что вы делаете в корпоративном управлении. Если вы это не раскроете, вы не получаете соответствующих баллов, вы не получаете соответствующий сертификат, поэтому ваше производство и ваши продукты становятся неконкурентоспособными. То есть в данном случае включается рычаг чисто финансовый: не соблюдаешь – не выходишь на рынок, или выходишь на рынок с большими потерями. Кстати сказать, нам сейчас довольно трудно уследить за всем, что происходит в Европейском союзе, скажем, в Соединённых Штатах и на других рынках недружественных стран. Но вот этот Международный комитет по стандартам финансовой отчётности поручил Китаю быть руководителем по всей Азии. А Китай нам дружественный, поэтому мы получаем всю правоприменительную практику, грубо говоря, которую нужно для того, чтобы имплантировать в нашу промышленную жизнь и так далее. У нас есть желание, в том числе и Российский союз промышленников и предпринимателей по этому поводу высказывался не раз, есть желание поставить это на паузу. Ситуация такая сложная геополитическая, санкционная, не до экологии, «давайте будем выживать». Ничего подобного. Те же китайцы нам вменяют в 30-м году трансграничный углеродный налог, и вы теряете до 60 миллиардов долларов в год на этом налоге, если вы не соблюдаете некие экологические нормы и выбрасываете в атмосферу излишнее количество углеродных единиц. Вот и вся история. То есть рубль, доллар, иена и евро решают вопрос вашей конкурентоспособности, и это не зависит от вашего желания или нежелания жить хорошо с планетой. Анатолий Торкунов: Да, наверное, такого рода инструменты исключительно важны. Хотя хотелось бы, чтобы совесть тоже пробуждалась и думали об экологии все, не только учёные биофака Тверского университета или МГИМО, или других наших университетов, но и те, кто занимается производством, занимается бизнесом. Я хотел бы, уважаемые коллеги, вас сердечно поблагодарить за то, что вы нашли время. На мой взгляд, это исключительно интересная тема и можно её часами обсуждать. Но и, главное, нам, конечно, определиться, что мы дадим студентам, чтобы у них было это ощущение и понимание, заинтересованность решать эти проблемы независимо от того, где они работают: на транспорте, в нефтедобыче или в каких-то других отраслях. Не буду все их перечислять их много, поэтому будем над этим работать, конечно то, что мы сумеем сделать, я надеюсь, будет и нужно, и полезно. Большое вам спасибо за участие в программе, а телезрителям, спасибо за ваше время, за ваше внимание. Хочу пожелать вам здоровья и благополучия, в том числе экологического. Спасибо!