Анатолий Торкунов: Здравствуйте, уважаемые телезрители! Я ректор МГИМО Анатолий Торкунов, и сегодня в эфире очередной выпуск программы «Ректорат». Сразу хочу предупредить, что сегодня у нас предстоит такой непростой разговор, но, на мой взгляд, весьма интересный. Потому что речь пойдет о современной журналистике. Вообще это такое размытое понятие уже сегодня – журналистика. И многие причисляют себя к журналистам, не будучи журналистами. Вот сегодня мы и хотели об этом поговорить, поскольку современные технологии сегодня нам столько дают информации, причем самой разной и иногда отработанной журналистами, обработанной журналистами, но чаще всего все-таки такой очень сырой информации. И вот на этом фоне, на этом безграничном поле информации, какую роль сегодня играет профессиональная журналистика? Какие перспективы у профессиональной журналистики? И как она вообще должна меняться? Как мы должны готовить сегодня журналистов на наших ведущих факультетах? Я с удовольствием хотел бы сказать, что сегодня в студии присутствуют мэтры журналистики и мастерства подготовки кадров и специалистов. И с удовольствием представляю: Елену Леонидовну Вартанову – декана факультета журналистики Московского государственного университета имени Ломоносова, Владимира Васильевича Тулупова – декана факультета журналистики Воронежского государственного университета и декана факультета международной журналистики МГИМО Ярослава Львовича Скворцова. Я хотел бы, коллеги, сейчас таким общим вопросом обратиться. Известно, что у нас в России порядка 130 вузов готовят журналистов. Владимир Тулупов: 139. Анатолий Торкунов: 139 аж готовят? Владимир Тулупов: Да. Анатолий Торкунов: Сколько выпускников, интересно, оказывается потом в профессии после окончания наших университетов? Но даже не это главный вопрос. Даже если там, условно говоря, 10%, 15%, 20% хороших выпускников будут работать в журналистике, это уже неплохо. Но вот все-таки сегодня, когда мы говорим о подготовке журналистов, на чем мы должны сделать акцент? Как сегодня должен выглядеть журналист? Мы все вспоминаем хорошо журналистов, с которыми дружили, работали вместе. Мне посчастливилось с очень многими дружить лично – с журналистами той еще давней плеяды. Вообще фантастическими образованными людьми, интереснейшими людьми. Сегодня все-таки, прямо скажем, вспомним: раньше там условно «Международная панорама», которую вел Бовин, да? Или Генрих Боровик. Или даже Артем Боровик. Почему даже? Потому что Артем все-таки уже к молодому поколению принадлежал и которого, к сожалению, с нами сегодня нет уже. А вот сегодня есть такие яркие журналисты, о которых знает вся страна? Елена Вартанова: Большинство из тех, кого знает наша страна в качестве журналистов, конечно, на наших факультетах и подготовлены. Здесь нет никаких сомнений. Но вы правильно совершенно поставили вопрос: 139 факультетов журналистики – готовят ли они все журналистов? Но ведь сегодняшний журналист – это более широкое понятие, чем журналист 50 лет назад и 20 лет назад. Более того, сам рынок труда очень сильно изменился. И тот, кто работает в редакции, необязательно журналист, который добывает информацию. Нужны и редакторы, нужны и аналитики, нужны и люди, проводящие экспертизу. Если мы говорим о выпускниках, то, конечно, большинство наших выпускников идет в профессию. Но профессия расширилась. И вы тоже об этом сказали. Профессия стала более сложной. И человек, который выступает журналистом, ведя свой собственный блог, он тоже как будто бы журналист. Хотя он ведет блог и может быть назван «блогером». Человек, который работает на телевидении, он не всегда классически пишущий журналист. Человек, который пишет для газеты, может делать аудиодорожку, и он уже как будто бы подкастер. На самом деле профессия расширяется благодаря технологиям. Технологии – это вызов профессии, и новый инструмент, и новая возможность. Люди любят – люди, аудитория любят журналистов. Хотя под журналистами иногда подразумевают ведущих программ. Ведущий – он журналист или нет? Анатолий Торкунов: Вот я веду программу. Я журналист или нет? Ярослав Скворцов: Журналист, Анатолий Васильевич. Елена Вартанова: В какой-то своей ипостаси вы журналист. Да, вы журналист. Более того, если мы говорим о людях, которые получают зарплату за то, что они публикуют свои материал, наверное, их тоже надо причислять к журналистам. Хотя это могут быть коучи, лидеры общественных мнений, инфлюенсеры. Анатолий Торкунов: Еще слова-то какие страшные. Елена Вартанова: Слова страшные. И, может быть, они не про журналистику. Хотя функции журналиста эти люди тоже на себя подхватывают. Анатолий Торкунов: Владимир Васильевич, все-таки мы, как говорится, люди еще молодые. Слава Богу! Но тем не менее мы помним времена оные, когда журналист, для того чтоб добыть какую-то информацию, он ехал на место, изучал ситуацию. Я помню, когда студентами мы посмотрели фильм Герасимова «Журналист». Владимир Тулупов: Да. Анатолий Торкунов: 1968–1969 год. Ну, зря я как бы про год сказал, конечно. И там же выпускник МГИМО был к тому же. Почему у нас был особый интерес? Я помню, приехал к Герасимову. В институт привез этот фильм. И у нас такие были горячие дискуссии относительно журналистской профессии. Хотя тогда только-только возник факультет журналистики. У нас вообще тогда факультетов журналистики несколько всего. И вообще, я даже помню, что только два было тогда: ваш и в МГИМО. Потом стали создаваться. Елена Вартанова: Я думаю, в Санкт-Петербурге. И в Воронеже тоже. Анатолий Торкунов: Нет, там позже создались. Попозже. Но я не уверен. Нет-нет. Ну, я к тому говорю, что даже в этом фильме журналист, которого Васильев играл, замечательный артист, – он поехал, как вы помните, в Сибирь. На месте исследовал ситуацию. И, как говорится, влипал даже в какие-то истории, с которыми потом пришлось объясняться в редакции и с партийными органами. И так далее. Ну, то есть журналист был изыскатель, помимо всего прочего. А сегодня журналист что? Он берет iPad или садится за компьютер. Он набирает и получает самую разнообразную информацию – иногда проверенную, но на 60–70%, как правило, не очень проверенную. Как мне кажется. В этом смысле ведь совершенно изменилась журналистская практика. Или все-таки вот такого рода журналисты-искатели, они сохраняются и сегодня? Владимир Тулупов: Я еще один фильм напомню: «Дайте жалобную книгу». Анатолий Торкунов: Да. Владимир Тулупов: Там Олег Борисов. И вот первый клип, можно сказать, помните? Он там под песню как раз в командировки разные: то он с геологами, то еще где-то. Вот. Я работал на выпуске, когда начинал журналистскую свою как бы жизнь, в секретариате молодежной газеты, потом вечерней газеты. И мне не хватало командировок. Но иногда редактор приходил, говорит: «Тебе не надоело макеты делать? Может, съездишь?» Я с удовольствием летал в Новый Уренгой, там по Башкирии, там Белорецк и еще куда-то. А сейчас, да, вы правы. Мне кажется, вот такая, как я ее называю, кабинетная диванная журналистика – рерайтерство. То есть когда один и тот же текст ты можешь видеть на разных платформах. И мне кажется это неправильным. Мы много говорим на конференциях о кризисе определенном. Понимаете, с одной стороны, технический прогресс приветствуем, он многое нам дает. А с другой стороны, он порой влияет вот так негативно. Потому что на самом деле, мне кажется, настоящая информация – это информация, добытая непосредственно на месте: когда ты поговорил с человеком, много нюансов каких-то выяснил. Понимаете? А когда... Они обезличенные, тексты. К сожалению. И можно вообще говорить, что сегодня краткие тексты. Я не только письменную журналистику, не только бумажную имею в виду. Вот все быстро, все коротко. Мне кажется, меньше аналитики стало. Именно поэтому. Потому что, что там ты из кабинета увидишь? Тебе же надо со многими людьми поговорить, выяснить, докопаться. Ну, мы же помним: целая полоса Аграновского могла изменить многое там в экономике. Анатолий Торкунов: И вся страна обсуждала эту статью. Владимир Тулупов: И вся страна обсуждала. Анатолий Торкунов: И ЦК КПСС принимало решение по статье. Владимир Тулупов: Да. Как у Черниченко там говорят, очерк «Картошка»: изменил учебные планы. Не учебные, а научные планы. Конечно, вот такого, мне кажется, подхода не хватает. И вот отвычка уже идет читать объемные тексты, в которых подтекст, контекст очень важен. И мне кажется, это проблема серьезная. Она не только для журналистов. Анатолий Торкунов: Ну вот, Ярослав Львович, у нас факультет называется международной журналистики Ярослав Скворцов: Да. Анатолий Торкунов: Хотя, конечно, готовим и журналистов, которые работают в самых разных сферах. У нас же, если говорить о международной журналистике, мы все помним звезд международной журналистики: и Мэлор Стуруа, Томас Колесниченко. Да много замечательных, просто изумительных... Я имел счастье с ними дружить, со многими. И встречался. И действительно, вы правы, что были материалы и аналитичные. Но они не только были аналитичные. Они, работая за границей, они очень активно встречались с людьми. Поэтому всегда их материалы были окрашены «химией общения», то есть впечатлениями. Поэтому, когда читали, вы, как теперь говорят, в 3D или там в 5D видели эту картинку. Потому что ощущалось, что это человек прям с поля принес. Зорин тот же самый, Валентин Сергеевич, с поля принес тот или иной материал. Ну а вот сегодня, мне кажется, и международная журналистика – ну, в таком классическом, старом понимании – она претерпевает очень серьезные изменения. Но вот в целом, как вам кажется, сегодня кадры журналистские, которых мы готовим, все готовим, наши вузы, с которыми мы тесно сотрудничаем, – они действительно так сильно изменились, что они функции передачи живого материала с «химией общения» не в состоянии делать? Или это не так? Ярослав Скворцов: Я надеюсь, что нет. Потому что вот все мы разделяем то убеждение в том, что в журналистике ты должен все попробовать сам. Владимир Васильевич упомянул термин «кабинетная журналистика». И вот я больше сталкивался с таким явлением, как «журналистика в тапочках»: когда ты, не выходя из дома, с IPad сидишь и вот что-то такое создаешь. И вы знаете, когда я почувствовал, что первокурсники считают, что все можно найти в Интернете и незачем куда-то ехать, я даже провел такой эксперимент: я взял предмет, похожий на мандарин, и показал ребятам. Говорю: «Ребята! Это сегодняшняя тема для вашего материала». Они смотрят на меня, как на полного идиота, и говорят: «А здесь все понятно». И я хожу между рядами, я держу его на ладони, я его не прячу. Я говорю: «Ну, расскажите мне о нем». Они начинают мне рассказывать про мандарин. Как-то переглядываются, не понимают, в чем подвох. Кто-то начинает рассказывать про его вкус, про его происхождение. Я все внимательно слушаю. А потом последнему бросаю его. Он его ловит и понимает, что это муляж. И даже один раз у меня студенты спросили: «Почему вы нас обманываете?» Я говорю: «Я обманываю? Вы журналисты. Есть новость, есть событие, есть предмет. Есть человек. Есть явление. Я спрашиваю вас: «Что это такое?» И вы мне начинаете рассказывать. Вы оценили предмет по трем критериям: цвет, форма, размер. И наделили такими критериями, как происхождение, структура, вкус и так далее». Я говорю: «Вот, смотрите». Они говорят: «А что мы должны были сделать?» Я говорю: «Встать и взять в руки. Поехать в командировку и посмотреть на месте. Встретиться с человеком. А вариант: «Я сейчас загуглю, посмотрю. А! Я, кажется, могу себе представить»». Я говорю: «Вы себя сами обманулись. Хотя я вас не обманывал. Я держал его на открытой руке. Я бы мог при желании положить его среди других мандаринов и один демонстративно почистить». Я говорю: «Я вас не обманывал. Я задал вам очень простой вопрос». И кстати, что интересно: я несколько раз это пытался проводить со своими коллегами. Я говорю: «Вот я беру предмет». И первое, что делает человек, он берет и говорит: «Так это муляж». Вот это нормальная реакция журналиста – сразу взять и попробовать. Поэтому я считаю, что и в международной журналистике – да, есть известные сложности. Но есть источники информации, с ними нужно уметь работать. Нужно уметь оценивать их компетентность. Понимать, что есть разные точки зрения. Стараться рисовать палитру, а не ограничиваться двумя-тремя взглядами или комментариями. Опять же, уметь самостоятельно комментарии получать. Вот мне кажется, что самый главный навык журналиста – это не отвечать на вопросы, а ставить вопросы. И находить интересные варианты ответов на им, журналистом, придуманные вопросы. И я думаю, во всяком случае, мне кажется, что мы все стараемся этим наших студентов заражать, этим интересом поиска. Потому что журналистика – это не ответ, это именно вопрос. Ищи, задавай направление. И я верю в то, что те ребята, которые доучиваются до конца, которые этот интерес к жизни, к профессии не теряют, – они себя в журналистике находят. И потом, если позволите, возвращаясь к вашему первому вопросу: кого мы готовим? Недавно, ну, относительно недавно уже появился такой термин, как «есть человек разумный», а есть «человек медийный». Я считаю, что вот тот ребенок, молодой специалист, который мыслит медийно, – он умеет сформулировать тему. Он понимает, что она должна отвечать на базовые вопросы. Он представляет себе круг экспертов, которые, возможно, будут ему интересны и полезны. Мне кажется, таких ребят мы и готовим. А они могут себя найти и на госслужбе, и в бизнесе, и где угодно. Главное, чтобы мозг работал медийно. Анатолий Торкунов: И воображение чтоб было тоже. Это же тоже очень важно. Ярослав Скворцов: Конечно. Конечно. Конечно. Анатолий Торкунов: Вот вы про мандарин сказали. А я сразу, как историк, не подумал о его вкусе, а о том подумал, что мандарины в Россию Гончаров привез когда-то... Чтоб потом партия занималась мандаринами. И особенно и на съезде Берия докладывал, что теперь каждый советский гражданин будет иметь возможность в течение года съесть два мандарина. Мандарины тогда исчислялись не тоннами и не килограммами, а штуками. И вот он на съезде докладывал, сколько штук мандарин будет произведено. Владимир Тулупов: Вот в фильме «Атом», только что, он подарил там мандарины как раз. Ярослав Скворцов: Да. Кстати, да. Владимир Тулупов: Вот контекст теперь мне ясен. Это не просто так было, да, значит? Анатолий Торкунов: Нет-нет! Это большая очень... И вообще у мандаринов очень большая... Владимир Тулупов: Да, да, да. Анатолий Торкунов: Но это отдельный сюжет. Это если кто-то из журналистов заинтересуется, изучит и опубликует что-то на этот счет, это будет в известной степени бестселлер. Такой исторический бестселлер. Елена Вартанова: Но вы знаете, Анатолий Васильевич, вы сказали одну очень важную вещь, которая тоже уходит в прошлое, даже несмотря на то, что она появилась совсем недавно: журналист ищет новости в Интернете. На самом деле, когда мы говорим о пришествии искусственного интеллекта в современную журналистику, мы понимаем, что журналист может даже не искать никакие новости, а просто дать промт-команду, и искусственный интеллект напишет любую новость. И мы с вами оказываемся в очень таком спорном пространстве фейков, недостоверности, какой-то фальши. И когда вы говорите: журналист сегодня с этими технологиями – он порвал с прошлым или нет? Я бы сказала, что мы учим журналиста, пользуясь технологиями самыми продвинутыми, все-таки вспоминать Ломоносова, который первый написал принципы этики научного журналиста. В статье 1755 года, когда был основан Московский университет, Ломоносов написал статью «Рассуждение об обязанностях журналистов...», где он спорил с недостоверным редактором нидерландского журнала, который там переврал его мысли. И в общем, эта полемика сама по себе очень интересна. Стиль такой живой. Ломоносов был вообще страстным полемистом. Но в конце он просто формулирует семь принципов журналистской этики: уважай читателя; будь скромным; проверяй то, что ты пишешь; доверяй источникам. Ни прибавить ни убавить. Анатолий Торкунов: Но это все актуально и сегодня? Владимир Тулупов: Да. Да. Елена Вартанова: Абсолютно! Поэтому, когда мы говорим: журналистика меняется. Да, она в чем-то меняется. И технические средства ее всегда меняли: газетная журналистика, агентская журналистика. Агентство – как следующий этап в развитии. Радиожурналистика, тележурналистика. А вот этика, наверное, остается. Причем у журналиста и у журналистики очень интересные отношения с этикой. В общем-то, мы говорим, что стандарт профессии – это всегда этика журналиста. Этика не носит здесь такого философского характера. Можно сказать, она вот такая, прикладная. Но она говорит: что можно, что нельзя. Потому что у журналиста по-прежнему осталась ответственность за каждое свое слово. Поэтому, наверное, знаете... Анатолий Торкунов: Но чувствует ли это журналист? Мне кажется, что иногда не очень чувствует ответственность за каждое свое слово. Елена Вартанова: Это правда. Да! Но это то, чему мы учим. И то, за что нас очень часто индустрия упрекает? «Вы учите каким-то абстрактным понятиям!» Нет. Мы учим этике и тем ценностям, которые важны для аудитории. Потому что, строго говоря, журналист как работал во времена Ломоносова для своих читателей, так и теперь он продолжает работать для людей. Не для заработка самому себе. Или не для заработка редакции. Хотя редакция скажет: «Трафик? Сколько нас посмотрели? Сколько лайков, дизлайков?» И это будет отличной KPI для того, чтобы оценить работу. Но мне кажется, что здесь, в силу того, что стандарт и этика неразрывны, мы должны говорить о высоких ценностях, о миссии. Анатолий Торкунов: Да. Елена Вартанова: Не поверите! На фестивале журналистов в Сочи, где мы чествовали Ярослава Львовича тоже. Ярослав Скворцов: Спасибо! Анатолий Торкунов: С чем мы и поздравляем! Елена Вартанова: Да. Да! Ярослав Скворцов: Спасибо большое! Анатолий Торкунов: Уважаемые телезрители! Ярослав Львович был награжден как лучший декан года факультета журналистики на форуме в Сочи. Елена Вартанова: Да. Да! Ярослав Скворцов: Спасибо, друзья! Елена Вартанова: Да. Так вот, на этом форуме мы обсуждали поколение Z, которое становится очень поверхностным или, наоборот, сконцентрированным на себе. Не думает об обществе, а думает о комфорте. И вот как-то новый вызов для работодателей. И они, собственно, работодатели, и переживали. Главные редакторы переживали, что придет такое поколение. Студенты, которые там были, там были в том числе и наши студенты, они сказали: «Мы вас не поняли. Мы про миссию! Мы – студенты, мы третий курс, мы хотим миссию просветительскую нести. А вы нам говорите, что мы такие несерьезные». Я думаю, что этика журналиста – это вечная константа, вокруг которой строится журналистское образование. А технологии им придется учить. Владимир Тулупов: Вспоминая Маркеса, по поводу этого. Мне кажется, очень четко сказал он, образно так: «Профессионализм и этика в журналистике неразделимы, как жужжание и муха». Вот когда говоришь таким, приводишь эту цитату студентам, запоминается надолго. Поэтому, если блогер следует этому принципу, он становится журналистом. Ну, там есть понятие «ответственность». Вот это главное, что отличает профессионала от любителя, скажем так. Анатолий Торкунов: Ну, знаете, вот уже затронули мы тему, связанную с искусственным интеллектом. Меня эта тема очень занимает. Я не раз и на наших всякого рода собраниях об этом говорю: это, с одной стороны, гигантское достижение, а с другой стороны, вообще в университетском образовании это огромная угроза. В том числе и при подготовке журналистов. Ярослав Львович, как вы считаете: как все-таки сделать так, чтобы искусственный интеллект был инструментом, а не стал преобладающей формой, в том числе обучения как для студентов, так, кстати говоря, и преподавателей? Вы знаете, опросы показывают, что до 70% преподавателей очень активно сегодня используют искусственный интеллект для подготовки своих материалов. Это неплохо, наверное. Ничего в этом нет плохого. Но мне кажется, что иногда индивидуальность преподавателя теряется в этой связи. Опять-таки, слово такое уже заезженное: «химия», которая необходима для общения преподавателя со студентом. А если они будут все вообще делать через искусственный интеллект – те учиться через искусственный интеллект, преподаватели готовить материал через искусственный интеллект, – то вообще роль вуза, учителя с большой буквы, она будет потеряна. Вот как вы считаете? Ярослав Скворцов: Анатолий Васильевич, мне кажется, и я знаю некоторые вузы, и в некоторых кругах научных уже появилась такая традиция: если ты его используешь, если действительно он тебе помог сэкономить время, просто это нужно указывать. Ну, собственно говоря, как мы боремся с плагиатом, со скрытым цитированием. Ну просто покажи, что это цитата, где ты ее взял. Ну и по количеству собственных мыслей и приведенных можно судить об участии автора в создании того или иного текста. Поэтому если помогает, то это неплохо. Можно вспомнить XX век, когда появилась диктофонная проза. Но она же не «убила» прозу, которая создавалась пером или ручкой. Потом появилась компьютерная проза. Ты написал какой-то абзац хороший. Думаешь: «Ну, здесь он мне не пригодится. Я его сохраню. А вот здесь я его еще использую. Ну а здесь он тоже подойдет». И вот ту мысль, которую мне бы пришлось писать рукой из головы, здесь я как бы использую как кусочек. Поэтому, как техническое вспомоществование. Главное – найти этому правильное применение. Мне кажется, и ведь мы же уже столкнулись с тем, что ребята обращаются к искусственному интеллекту, и, пользуясь тем, что пока еще правила, может быть, не всегда четко прописаны, их не соблюдают. Вот у преподавателя есть очень простой способ во всем этом разобраться: ты берешь текст, ты видишь студента. Ты знаешь этого студента. У тебя уже появились легкие сомнения, что он это создал. Ты говоришь: «Знаете, очень интересная работа. Давайте поговорим. Давайте обсудим. Вот смотрите, вы здесь приводите вот такую-то цитату. А вам не кажется, что она не совсем уместна? А вот этот тезис. Как вы его можете интерпретировать вот в этом контексте?» И когда ты видишь... Ну, это, собственно говоря, происходило давным-давно там со списанными работами, с чужими работами, написанными не тобой. Если ты видишь, что человек в этой теме, что он... «А! Ну, может быть, я и ошибся. Может быть, какой-то ChatGPT зашел чуть подальше, чем я думал». Если же ты понимаешь, что твой собеседник не владеет информацией и не понимает, о чем идет речь, даже не прочитал то, что ему искусственный интеллект создал, – ну, всем все понятно. Я считаю, что не надо ни в коей мере такие технические нововведения бояться. Или там: как нам ограничить? Как нам запретить? Надо попробовать во всем этом разобраться и использовать это, что называется, в мирных целях. Потому что действительно, в определенных случаях это во многом, не то что облегчает. В данном случае слово «легкость» или производная слова «легкость» не совсем уместны. Ну если это экономит время? Но потом, о чем мы сегодня уже говорили, надо, конечно, это проверить. Надо обязательно убедиться в том, что полученная там подборка фактов или выводы, которые сделаны на основе этих фактов, соответствуют действительности. Собственный мозг, естественный интеллект включить. Тогда и искусственный будет неплох. Анатолий Торкунов: Ну, знаете, здесь одна проблема возникает. Дело в том, что в последние годы практически на всех направлениях подготовки мы очень активно использовали всякого рода письменные материалы – письменные проверки, письменные задания и так далее. Сегодня я вижу, следя за публикациями, в том числе зарубежных университетов – британских, американских, китайских, сегодня профессура говорит о том, что надо отказываться от такого рода заданий, которые выполняются дома или во вне аудитории, и больше использовать старый метод Blue box. Ну, когда студент при тебе пишет что-то и так далее. Да. Но это требует времени очень большого для преподавателя. Вот то, о чем говорил Ярослав Львович. Когда вы, беседуя со студентом по выполненной им работе, начинаете, как говорится, обсуждать эту работу, по частям выясняя, насколько студент действительно эту проблематику знает. Я уже цитировал, меня зрители простят за это, что Ландау говорил на экзамене: «Вы мне задайте пять вопросов, и я пойму: знаете ли вы предмет или нет». Не надо отвечать. Задайте пять вопросов по теме. И все это, конечно, важно и нужно. Именно это и создает ощущение работы учителя с учеником. Но это требует, конечно, огромного количества времени. Вот как здесь найти? Это нагрузка преподавателя. Это и финансово, конечно, очень затратно. Ярослав Скворцов: Вы знаете, позвольте, вот два слова по поводу учебного процесса. Я вам должен признаться, у меня даже мои лекции происходят интерактивно: то есть какая-то порция информации, и потом я говорю: «Так, ребята! Теперь давайте это обсудим». Какие-то вопросы. Чтобы я посмотрел их реакцию, насколько они это понимают, насколько их это зацепило. Может быть, это есть смысл повторить. Вот на этом сделать акцент. Поэтому вы абсолютно правы, Анатолий Васильевич. Если мы сведем, мы знаем такие модели. Даются задания. Зачастую даже машина проверяет как бы точность. Ну, фактически такая угадайка: владеет или не владеет информацией. Мне кажется, что в нашей профессии, вот здесь именно общение глаза в глаза. Да, это занимает время. Ну мы же, в общем-то, делаем не массовый, а я очень надеюсь, что временами штучный товар. И тогда приходится... Анатолий Торкунов: Ну, судя, правда, по количеству университетов, где существует факультет журналистики, это уже не совсем штучный товар. Но хочется верить. И даже не хочется верить, а я уверен, что в этих университетах, наших университетах, это штучный товар. Владимир Тулупов: Почему так много появилось? Потому что в девяностые годы пошла мода, что каждый субъект Федерации должен иметь такую специальность. И вот мы сегодня вспоминали, как Борис Николаевич Лозовский как-то на одном из заседаний УМО спросил: «... Николаевич, а где мы еще не открыли журналистику?» Понимаете? Елена Вартанова: Ну все-таки, мы же понимаем, что журналисты должны учиться там, где они хотят работать. Владимир Тулупов: Вот. Да. Поэтому неслучайно все это, да. Елена Вартанова: Все хотят, конечно, приехать в Москву. Но региональная пресса, по-моему, сохраняет тот статус журналистики, который она, может быть, утрачивает здесь, в столице – где журналистику поглощают не только такие федеральные новостные потоки, но и развлечения, музыка, реклама, пиар. Конечно, мы до сих пор, проводя исследования региональной прессы, видим, насколько важны людям газеты региональные. Пусть даже они... Владимир Тулупов: Районные, городские. Елена Вартанова: Конечно! Владимир Тулупов: Там много журналистики. Интересной журналистики. Елена Вартанова: И там вот как раз присутствуют... Анатолий Торкунов: И читают сегодня еще эти газеты? Районные газеты? Елена Вартанова: Читают. Владимир Тулупов: Да, конечно. Да-да-да-да. Елена Вартанова: Даже если они переходят в онлайн, их смотрят, с ними взаимодействуют. И важно помнить, что журналистика – она не только про звезд и известных людей. Она про простого человека. Что всегда было очень важной традицией нашей отечественной журналистики. Маленький человек из литературы – это же главный герой журналистских материалов за пределами столицы. И я думаю, что, когда мы говорим о журналистике, мы как-то концентрируемся на московских примерах. Что верно. Анатолий Торкунов: Ну да. Елена Вартанова: Потому что Москва создает федеральную повестку, она какие-то стандарты журналистики продвигает. Но журналистика текстовая и даже аудиовизуальная неплохо себя чувствует именно в регионах. Там разные истории. Может быть, этническая журналистика. Почему мы никогда... Владимир Тулупов: Есть гильдия этнической журналистики. У нас... Елена Вартанова: Да. Почему мы не говорим никогда о журналистике на языках народов России? Это же ведь огромный пласт, который нужно тоже изучать. И тут мы видим проблему. Потому что не всегда хватает мест для региональных журналистов. Не всегда в региональных вузах на журналистику выделяют бюджетные места. Другая проблема, конечно, утечка кадров из регионов в Москву. Я думаю про это... Анатолий Торкунов: Не только в Москву. Находятся большие и в Питере. Елена Вартанова: Ну да. Мегаполисы. Москва, Питер. Анатолий Торкунов: Ну, Москва, конечно, притяжение особое. Да. Елена Вартанова: Особое. И говоря о современной журналистике, наверное, надо понимать, что взаимодействие между теми, кто дает работу, и кто эту работу должен выполнять, оно должно усиливаться. Вот это важно: чтобы редактор, главный редактор пришел на журфак – рассказал, повел за собой на практику. Сложный момент. Журналиста без практики нет. Ярослав Скворцов: Абсолютно. Елена Вартанова: Мы вот такие с вами – элитные. Анатолий Торкунов: Ну всегда же была практика. Владимир Тулупов: Конечно! Ярослав Скворцов: Конечно. В районные газеты. Елена Вартанова: Да, она была. Да. Но кто едет сегодня в районные газеты? Владимир Тулупов: Ну, обижаются районщики, говорят: «Вот вы готовите. А к нам это... Елена Вартанова: Не идут. Владимир Тулупов: А я им говорю: «Вот в советское время, когда мы учились, приезжал в районную газету и даже на ставку устраивали студента на лето. А сегодня вы...» Анатолий Торкунов: Я помню. Было такое. Помните, Ярослав Львович? Ярослав Скворцов: Да. Да. Владимир Тулупов: Ну, понятно. По понятным причинам они не могут даже жилье организовать, понимаете? И в этом проблема тоже. И потом, вот есть же понятие «целевая подготовка». «Подготовьте, говорю, пожалуйста. И он к вам приедет и отработает». И есть у нас примеры, когда заканчивал и потом успешно карьеру журналистскую продолжал именно в районах. Но проблемы есть, понятно. Воронеж притягивает. Москва притягивает. Питер притягивает И так далее. Анатолий Торкунов: Понятно, да. Ярослав Скворцов: Ну, у нас же есть программа: «Земский доктор», «Земский учитель». Вот, может, когда дело дойдет до «Земского журналиста». Причем здесь много-то не надо. Потому что у ребят, вот правильно сказала Елена Леонидовна, есть интерес – посмотреть жизнь, подышать. Вот Анатолий Васильевич вспомнил. И я вот, ваш покорный слуга, после третьего курса: Балкашинский район, Целиноградская область, районная газета «За коммунизм», младший редактор отдела сельхозжизни. Я приехал из Москвы. Мне было так интересно: целина, подготовка к жатве, зона рискованного земледелия. Я много не знал. Под рукой Интернета не было. Его не было вообще. Но есть книжки, можно почитать. Можно с людьми пообщаться. Правда, когда я написал свою первую заметку, то знающие коллеги напомнили мне прекрасный труд Марка Твена, «Как я писал заметку». Но надо было через это пройти. Надо было через это пройти. Елена Вартанова: Ну только практика покажет, как надо. Конечно! На практике. Анатолий Торкунов: Вы знаете, время быстро очень – летит, я бы даже сказал. Елена Вартанова: Да. Анатолий Торкунов: Есть у меня еще один сюжет, который я хотел, чтоб мы обменялись. Вот знаете, как? У журналистики сегодня женское лицо. 80% ребят, которые учатся на факультетах журналистики, – это наши замечательные девушки. Ну, я не вижу в этом ничего плохого. Но вместе с тем меня удивляет: почему журналистика, которая, кстати говоря, активно очень мы вспоминали с вами фильмы сейчас, где чудесные актеры играли, – была мужской профессией раньше. Ну вот если вспомнить памятные времена, для меня памятные, когда выдающиеся журналисты практически все были мужчины, а не женщины. А сегодня у нас на факультетах журналистики – девушки. Вот какое вы видите объяснение? Владимир Тулупов: Раньше как было? 25 человек на дневное отделение, 25 – на заочное. Ну, я беру Воронеж, в частности. Два года стажа. Желательно, чтобы это был редакционный. После армии, после рабфаков. Это люди уже были почти 20-летние, сознательно выбравшие профессию. Сегодня мы принимаем со школьной скамьи старшеклассников. У кого ЕГЭ выше? У девочек. Они усидчивые, понимаете? Это раз. Анатолий Торкунов: Да. Это так. Да. Владимир Тулупов: Во-вторых, вот то, о чем мы говорили: «журналистика в тапочках». Раньше тяжело было: ребенок, куда-то уезжать. А командировки? И женщины работали, но в отделах культуры, в отделах писем. Вот так вот, в командировки – действительно проблема для семьи. Сегодня по этим причинам, о которых мы сказали. Плюс то, о чем говорила Елена Леонидовна: журналистика широко понимается. Помните, Рэндл? Универсальный журналист. А это был план. А сегодня это реальность. То есть там есть работа, например, с социальными сетями. Есть просто человек сидит и занимается этим. Елена Вартанова: Называется SMM. Ярослав Скворцов: SMM-щик. Елена Вартанова: SMM-щик Владимир Тулупов: Да. Потом там функции связи с общественностью, рекламой в какой-то степени. Наши и там тоже работают. Ну вот это, наверное. Конечно. Анатолий Торкунов: Как, Елена Леонидовна? Вы считаете как? Елена Вартанова: Согласна с этим. Это правда. Как ни странно, мальчиков, которые поступают на бюджетные места, меньше, чем мальчиков, которые идут на контракт. Действительно, у них не всегда высокий балл. Анатолий Торкунов: Ну, это по баллам, да. ЕГЭ. Елена Вартанова: Это по баллам. И это первая проблема. Вторая проблема, мне кажется, связана с тем, что мальчишки как-то любят техническую составляющую. И уходят, даже когда им нравится медийное пространство, когда они хотят себя там реализовать, уходят больше в такие технологические направления. Открыто теперь новое направление подготовки, рядом с журналистикой, под называнием «Медиакоммуникации». Вот там мальчиков точно больше. Потому что там они и программируют. Там они и снимают на свои камеры, телефоны. И, наверное, надо учитывать состояние индустрии. Она сейчас не самая богатая. Мы знаем, что зарплаты журналистов не очень высоки. Владимир Тулупов: Да. Я тоже хотел об этом как раз сказать. Елена Вартанова: И здесь очень важна позиция государства. Государство, которое поддерживает те или иные средства массовой информации. И в некоторых случаях зарплата платится не напрямую по коммерческим основаниям, а все-таки с учетом государственных субсидий и поддержек. Знаете, я бы вам сказала, что сегодня у журналистики главный вызов – это потеря старых экономических основ. Мы в девяностые годы только с этим столкнулись. Что рекламная бизнес-модель – главная. А на самом деле западная журналистика уже к девяностым годам начала осознавать, что реклама в силу многих конкурентных ситуаций уходит в другие каналы. И без рекламы нужно искать новый экономический статус. Отсюда – коммерциализация. Отсюда – усиление развлекательности. Сегодня главный вызов, который бросают журналистам, бросают цифровые платформы и те новые экосистемы, которые перехватывают рекламу. И эту рекламу фактически человек теперь не смотрит в газетах или на телевидении, а получает вместе с предложением услуг, понимаете? Анатолий Торкунов: Ну да. Елена Вартанова: Значит, обществу нужно думать: какие у журналистики должны быть основы? Нам надо серьезно – исследователям, публицистам, историкам, экономистам – думать, какая же новая бизнес-модель у журналистики? Ярослав Скворцов: Ну, мы же с вами встретились на Общественном телевидении России. Елена Вартанова: Да! Ярослав Скворцов: Да. Потому что медиа бывают частные, государственные и бывают общественные. Когда общество в этом заинтересовано, когда оно это поддерживает. Анатолий Торкунов: Дорогие друзья! Ну, вы знаете, телевидение свои законы имеет. Я хочу вас очень поблагодарить за исключительно интересный, на мой взгляд, увлеченный разговор. Спасибо вам за то, что вы так озабочены и с такой любовью, с интересом занимаетесь своим делом. Я просто вот получал искреннее удовольствие от общения с вами И я хотел бы еще раз поблагодарить, а телезрителям сказать спасибо! Я думаю, что у вас теперь, уважаемые телезрители, картинка пояснее относительно того, как обстоят дело с подготовкой журналистов. Спасибо за внимание! До свидания! Всего самого доброго!