2021: в ожидании третьей волны

2021: в ожидании третьей волны | Программы | ОТР

Новые штаммы, социальные ограничения и тонкости вакцинации

2020-12-25T22:05:00+03:00
2021: в ожидании третьей волны
Зеленая энергетика: чистая, экологичная, но крайне ненадёжная
Алиментарное решение
Маломерные суда и доступность инфраструктуры на реках и озерах
На пенсию досрочно
Пенсионеры, на выход! Минтруд предлагает изменить расчёт стажа
За зарплатой – на край света
ТЕМА ЧАСА: Нуждаемость станет объективнее?
Не наотдыхались?
Северный отток партнёров
Тепло и свет подорожают?
Гости
Михаил Каган
ведущий научный редактор vrachu.ru, заслуженный врач РФ
Владимир Болибок
врач иммунолог-аллерголог

Оксана Галькевич: Ну а мы переходим к обсуждению нашей первой темы. Конечно, уже хочется более легких тем в это время, но что делать, пока все еще есть опасность заболеть, тем более что Всемирная организация здравоохранения предупреждает: после Нового года нас, увы, ждет третья волна коронавируса.

Иван Князев: Ну, кто предупрежден, тот вооружен, как говорится, давайте будем готовы к очередному всплеску. Чем страшен этот черт и как его малюют, мы уже как минимум знаем...

Оксана Галькевич: Это уже хорошо.

Иван Князев: Да, это уже хорошо, в этом смысле нам будет проще, чем весной. Ну а о мерах предосторожности напомнить снова нелишним будет.

Оксана Галькевич: Ну и вообще поговорить о характерных каких-то особенностях и коварствах этого коронавирусного черта. Друзья, все вопросы по этой теме вы сейчас можете задавать в прямом эфире, мы сразу готовы перенаправить вас к специалисту. Не будем заниматься ни в коем случае ни самолечением, ни самодиагностикой. Звоните, пишите нам, телефоны у нас бесплатные, вы знаете, все указано у вас на экранах.

Ну а на связь со студией в Останкино сейчас выходит заслуженный врач России, ведущий научный редактор сервиса vrachu.ru Михаил Каган.

Иван Князев: Михаил Юдович, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Михаил Юдович.

Иван Князев: Михаил Юдович, ну вот третья волна будет после Нового года, вопрос, когда точно. Весной все-таки?

Михаил Каган: Ну, вы знаете, здесь все-таки есть разные прогнозы. Потому что есть люди, которые, наоборот, ожидают спад, сейчас и вторая волна выходит на плато, пока как-то вот сложно понять, как они будут между собой взаимоотноситься, вторая и третья волна, если мы предполагаем наличие третьей. Здесь есть разные прогнозы. Но те люди, которые считают, что будет все-таки очередной подъем, он, конечно, видимо, будет в феврале – марте, в зимне-весеннее время.

Оксана Галькевич: Михаил Юдович, а вот обычно, если говорить о гриппе, например, обычно как только морозы становятся более крепкими, крепчает ниже температура, тем эпидемии все быстрее идут на спад, ну так замечено, а вот только оттепель какая-то, так сразу начинает распространяться. Как коронавирус, как-то наблюдаете за его, так скажем, поведением в климатических наших условиях? Как он себя ведет?

Михаил Каган: Ну, вы знаете, когда он попал в Европу и в нашу страну, Соединенные Штаты из Китая, это было, в общем-то, начало весеннего времени. В тот момент большинство населения, 100% населения было к нему чувствительно, и он распространялся в геометрической прогрессии. Но здесь были приняты жесткие локдауны, люди осознали необходимость соблюдения индивидуальных мер защиты, социального дистанцирования, возникло плато, и все пришло к летним месяцам, когда, видимо, вирус становится менее устойчивым, а иммунная система человека, наоборот, становится сильнее.

Оксана Галькевич: Сильнее, да, ага.

Иван Князев: Михаил Юдович... Ага.

Михаил Каган: Одновременно возникли летние каникулы и возникло ощущение, что к августу эпидемия, может быть, вообще пойдет на спад и будет побеждена. И в этот момент возникла опять усталость уже от соблюдения мер защиты, как-то все раскрепостились, мы это видели по вашим репортажам в том числе с московских улиц.

И тут пришла осень, изменение климата, повышение устойчивости вируса, снижение иммунитета, которое происходит в эти периоды перепадов, одновременно начался учебный год... То есть вот эти вот факторы, мы их обсуждаем как причины подъема и затем затухания, то, что называется волнами. Но в любом случае это все-таки упрощенный подход, потому что мы наверняка не все факторы знаем, это всегда взаимодействие многих факторов, не все из них человечеству известны.

Оксана Галькевич: Ага.

Иван Князев: Михаил Юдович, вот эта третья волна будет какой? Она будет полегче, чем то, что мы осенью наблюдали, тем более, может быть, чем весной? Может быть, наоборот, новые штаммы какие-то будут, которые нам сюрпризы преподнесут, и мы все будем очень жестко и серьезно болеть? Пока еще рано прогнозы строить или уже можно?

Михаил Каган: Ну, в том числе это будет зависеть от того, насколько спадет вторая волна, понимаете. Если мы при столь высокой заболеваемости вдруг придем к подъему... Потому что мы ведь знаем, что все-таки это заболевание склонно, дает эпизоды так называемого геометрического роста, то есть когда чем выше количество в данный момент заболевших, тем быстрее рост. Поэтому если третья волна возникнет с какого-то околонулевого уровня, это будет одна степень заболеваемости; если она возникнет с высокого плато, которое мы сейчас имеем, еще очередной всплеск на этом плато, это может быть значительно сильнее.

Оксана Галькевич: Это как трамплин, да? То есть вот это высокое плато будет как трамплин такой?

Михаил Каган: Нет, просто наличие большого количества инфицированных...

Оксана Галькевич: Ну да, да.

Михаил Каган: ...условия для передачи, для большей устойчивости вируса из-за климата, для снижения иммунитета из-за перепадов климата. Вот это большое количество в данный момент инфицированных приведет к очень быстрому росту, это так называемая экспонента.

Иван Князев: Просто тут все наши телезрители уже как бы рассчитывают на то, что вакцина к тому времени уже мало того, что подоспеет, так и работать начнет, у нас иммунитет какой-то будет.

Михаил Каган: Да, вакцина начнет работать. Но мы же понимаем, что, скажем, к февралю – марту еще не будет привито большое количество людей, потому что просто объективный фактор, нет возможности промышленного производства миллионов доз вакцины. Речь идет пока о какой-то все-таки, значит, достаточно небольшой части населения, которая может быть привита в эти сроки. Поэтому если третьей волне дано быть, здесь только ограничительные мероприятия и соблюдение личных мер защиты, вакцина еще не будет сказываться.

Оксана Галькевич: Давайте обратимся к нашим зрителям. Друзья, звоните, пожалуйста, нам в прямой эфир и активнее пишите на наш SMS-портал. Поделитесь вообще своим мнением насчет нашей вакцины, будете вы вакцинироваться, не будете, какое решение для себя приняли. Если нет, то как, собственно, стараетесь уберечься от этого вируса? Может быть, вы уже перенесли это заболевание и расскажете, как это было, как вы себя чувствовали, какие были симптомы.

Михаил Юдович, скажите, пожалуйста, а сам вирус слабеет через полтора года, через год к этой третьей волне? Может быть, волна будет и выше, но вирус будет слабее, или нет, необязательно?

Михаил Каган: Ну, мы, конечно, все являемся свидетелями того, что вирус активно мутирует. И мы, зная случаи возникновения мутаций, когда он заражал норок, а потом перекидывался на человека, эти мутации считались довольно опасными, поэтому норки были уничтожены, скажем, в Дании. Одновременно мы видим, что вот сейчас, в декабре появился новый штамм вируса в Великобритании, который с сентября, когда его только впервые обнаружили, он занимал всего какую-то 0,001% всех положительных ПЦР-тестов, сейчас заболеваемость 60% в Лондоне людей именно этим штаммом, то есть этот вирус более заразный. Хотя вот… более высокой летальности, судя по тому, что происходит в Великобритании… Но мутации, которые затронули спайк-протеин, они привели к тому, что, видимо, облегчено его проникновение в клетки, это повышает его заразность. Это может быть одним из факторов третьей волны в том числе.

Оксана Галькевич: Ага.

Иван Князев: А как вообще вот эти вот вирусы, коронавирусы в том числе, приспосабливаются, я не знаю, к новым условиям? Они ведь понимают, что и люди тоже каким-то образом приспосабливаются, наш иммунитет в конечном итоге тоже работают. Как они меняются? Что там с ними происходит?

Михаил Каган: Нет, вирус, конечно же, бессознательное существо и вообще, в принципе неживое, потому что у него нет своего метаболизма, он использует метаболизм клеток.

Но вся биология подвержена законам Дарвина и естественному отбору. В чем это заключается? В вирусе при сборке его частиц, при его репликации, когда он вызывает инфекционный процесс, возникают ошибки в генетическом аппарате, так несовершенна его нуклеиновая кислота. И эти ошибки могут быть вредные для вируса, понижающие его устойчивость, тогда эти штаммы просто погибают и их не существует. А часть из них может быть полезной, как, например, ряд мутаций в спайк-протеине, которые облегчают проникновение в клетки. Такие вирусные частицы начинают распространяться легче, чем все остальные, и имеют преимущество в конкуренции со своими сородичами, поэтому это приводит к распространению, это чисто случайные явления.

Поэтому по большому счету вирусу не надо помогать в том плане, что не надо давать ему возможность заражать все больше и больше людей, тогда это способствует закреплению полезных для него мутаций. Если мы по нему вдарим как бы одновременно и сможем его ограничить, а это можно сделать только массовой вакцинацией, если ее удается провести в как можно более короткие сроки. Поэтому любой человек, который отказывается от вакцинации, он помогает вирусу, помогает ему приобрести устойчивость и создать новые проблемы.

Оксана Галькевич: А надо, друзья, помогать своей семье, своей стране и не отказываться от вакцинации, правильно, Михаил Юдович, я вас поняла?

Михаил Каган: На 100%.

Оксана Галькевич: Да.

Иван Князев: Давайте послушаем телезрителей. Валентина из Кировской области к нам дозвонилась. Валентина, здравствуйте, слушаем вас.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, здравствуйте, уважаемые ведущие.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: У меня такой вопрос. Вот если я старше 60 лет, могу ли я сделать прививку новой вакциной «Спутник V»? Можно ли в данном возрасте делать такую прививочку?

Оксана Галькевич: Да, сейчас узнаем. Михаил Юдович, уже делают прививку, ставят вакцину категории 60+?

Михаил Каган: Вы знаете, мне самому только что 61 год исполнился, и сотрудников моего отделения и моей больницы уже активно прививают. Я никак не смог попасть в эти списки, потому что по инструкции нельзя делать людям старше 60 лет. В третьей фазе клинических испытаний людей этой возрастной группы не было, поэтому регулятор пока не дает разрешения. И я жду вакцину из Новосибирска, «ЭпиВакКорона», где эту возрастную группу будет позволено вакцинировать.

Оксана Галькевич: А, вот, кстати, это полезная очень информация. Значит, «Спутник V», пока не допускают людей от 60 и старше, а «ЭпиВакКорона», как вы сказали, из Новосибирска...

Михаил Каган: «ЭпиВакКорона», вакцина новосибирского «Вектора», там были люди старше 60 лет, участвовали в третьей фазе клинических испытаний, доказана безопасность для этой категории лиц.

Оксана Галькевич: То есть, Валентина, если вы намерены действительно настойчиво добиваться вакцинации, то спрашивайте определенную вакцину.

Спасибо большое. У нас на связи был Михаил Юдович Каган, ведущий научный сотрудник сервиса vrachu.ru, заслуженный врач России.

Иван Князев: Ну вот что пишут наши телезрители. Много, кстати, очень ковид-скептиков среди наших телезрителей. «Никакой третьей волны...»

Оксана Галькевич: Ну не знаю, не знаю, друзья, еще, знаете, не удивилась бы весной, когда мы эти темы обсуждали...

Иван Князев: До сих пор остаются.

Оксана Галькевич: Но вот сейчас, когда люди падают просто один за другим, вы еще скептики...

Иван Князев: Ну вот из Коми SMS: «Никакой третьей волны не будет, через пару месяцев будет спад вируса». Единственное, что человек опасается, не появился бы новый вирус. Из Воронежской области тоже пишет человек, видимо, среди своих знакомых заметил: «Некоторые люди до сих пор не верят в этот вирус».

Оксана Галькевич: Тверская область пишет, что «очень ждем вакцину, опять будем прививаться», это город Торопец. Я помню, почему я обратила внимание на это сообщение, – потому что, я помню, из этого города, из Торопца у нас было много сообщений о том, что как-то совсем грустно с медициной, что там ни к врачам не попасть, это было еще даже до первой волны.

Иван Князев: Ну а какая ситуация в Ростовской области, тогда посмотрим, нам Павел дозвонился, спросим у него. Павел, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Павел.

Зритель: Добрый вечер, уважаемые телеведущие, телезрители и эксперты.

Вы как всегда все правильно ведете, в нужном направлении, и эксперты ваши очень квалифицированные, все вы говорите правильно. Но вот я хочу высказать свое мнение, которое гласит о том, что противоэпидемиологические меры – это всегда меры ограничения. Это всегда какое-то насилие над личностью, над свободой, над одним, над другим, для того чтобы остальные в конце концов выжили, ведь от этого вируса люди умирают.

Оксана Галькевич: Ага.

Зритель: Давайте посмотрим, что творится, так называемый «логовый даун», извините меня, я специально, так сказать, разделил, творится в Европе, да? Какие ограничительные меры происходят в Европе. Я смотрю по телевизору, группа рестораторов из города Санкт-Петербурга, одного из очагов инфекции, распространения COVID, устраивают какие-то там демонстрации, какие-то забастовки, они с чем-то не согласны. Они что, не понимают?

Оксана Галькевич: Павел, так уже не устраивают... Нет, Павел, вы же согласитесь так же и с тем тогда, что есть всегда люди, которые с чем-то согласны, а с чем-то не согласны, и с ними тоже надо разговаривать, надо убеждать. А что с ними делать?

Зритель: Прекрасно, прекрасно, вот замечательно, вы просто меня взяли и на лопатки положили.

Оксана Галькевич: Да ладно.

Зритель: Да честно вам говорю. Вот именно с этими людьми... Вот поймите правильно, что надо объяснять людям, нужно говорить. Мне кажется, что в средствах массовой информации опасность этого вируса недооценена, понимаете? Просто недооценена. Дело в том, что у меня родственники, я, слава богу, не болел, но у меня родственники с одной стороны и с другой стороны переболели, и они мне рассказывали, какая это ужасная вещь, про их ощущения и так далее.

Мне кажется, что надо более агрессивно вести политику пропаганды профилактики против этого вируса и более агрессивно... Ну, я же не буду говорить, как в Индии палками лупили нарушителей режима и так далее, хотя это, я считаю, тоже вариант. Ну ведь такая смертность от COVID, согласитесь, это ужас какой-то.

Оксана Галькевич: Да, Павел...

Зритель: Мне кажется, что мы сидим на какой-то такой благополучной волне, у нас все хорошо, у нас все хорошо и так далее, и тому подобное.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Иван Князев: Спасибо вам, Павел, за ваше мнение.

Оксана Галькевич: Ну не знаю, мне кажется, достаточно много слов и говорится, и было сказано и во время первой волны, и...

Иван Князев: Да более того, у нас журналистов даже упрекают, что мы нагнетаем.

Оксана Галькевич: Да говорят, что «уже надоел ваш коронавирус, хватит об этом говорить», а мы вот, понимаете, в один из предновогодних дней фактически, Павел, ставим это в эфир, берем эту тему как очень важную.

У нас еще один собеседник на связи. Выводим в прямой эфир, приглашаем Владимира Болибока, это врач иммунолог-аллерголог. Владимир Анатольевич, здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Владимир Анатольевич.

Владимир Болибок: Здравствуйте, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Владимир Анатольевич, один из вопросов, который вот к вам, к вашим коллегам возникает, – это длительность иммунитета. Вот, допустим, человек перенес COVID, как долго он защищен этими самыми антителами? Или он сделал прививку, на сколько хватит, так скажем, вот этих новых защитных сил организма тогда?

Владимир Болибок: Вы знаете, конечно, длительность иммунитета очень сильно зависит от того, какой иммунитет исходно был у человека, в какой форме он перенес вот этот COVID, какими препаратами его лечили. Ну вот если говорить про опыт самый первый, китайский опыт, то они до сих пор констатируют, что у людей переболевших сохраняются антитела, причем в принципе этот уровень антител достаточный, как они считают, для отражения новых заражений.

Что касается иммунитета после прививки, ну вот у меня в окружении, поскольку я медик, значит, у меня уже есть люди, которые были, участвовали в третьей фазе испытаний, те, которые привились уже вот-вот, как только началась вот эта вакцинация. Значит, уровень иммунитета после введения вакцины» Спутник V» даже выше, чем у переболевших, поэтому я думаю, что вакцина – это все-таки лучший способ, чтобы у вас возник иммунитет, чем переболеть, потому что переболеть можно... Ну, переболеть – это лотерея: можно ничего не почувствовать, а можно и в реанимации оказаться с трубкой в горле.

Иван Князев: Владимир Анатольевич...

Оксана Галькевич: А можно скорую ждать по несколько дней, по-разному бывает, мы же не все в Москве живем. Можно не получать лекарств в нужный момент, а можно не дождаться... Да много чего, к сожалению, можно, чего не нужно, да.

Иван Князев: Я просто хотел уточнить, тут Ульяновская область интересуется: «Почти легко переболела COVID, – вот так сформулировал человек свой диагноз, – но вакцину все равно хочу себе». Есть, наверное, да, в этом какая-то разумная составляющая?

Оксана Галькевич: А надо ли, вот если человек перенес COVID, нужно ли ему ставить прививку?

Иван Князев: Или наоборот, да, надо ли?

Владимир Болибок: Ну, вопрос, например, в Москве, вот если брать Москву как такой некий образец организации медицинской помощи пациентам с COVID и, соответственно, организацией всего по борьбе с COVID, значит, сейчас политики придерживаются следующей: люди, которые перенесли инфекцию в явной форме, то есть зарегистрированы как ковид-пациенты, и те люди, у которых уже есть антитела, по каким-то причинам появились, может, они перенесли в скрытой форме или в анаппарентной, их все-таки отодвигают на попозже, потому что сейчас вакцины мало, не успевают, только-только начали, развернули вот эти производства. Поэтому просто сейчас, ну честное слово, нет смысла людям делать по сути дела ревакцинации, у них как бы возник иммунитет за счет заболевания, а введение вакцины для них будет уже ревакцинацией. То есть на ревакцинацию пока вакцины просто не хватает, нужно проводить вакцинацию.

Значит, среди медицинских работников, медработников, которые начали вакцинироваться в первых рядах, там даже было организовано специальное исследование на иммунитет. Те, у которых выявлялись антитела, причем люди были совершенно уверены, что они не болели и пошли по этому поводу вакцинироваться, значит, оказался достаточно высокий процент людей, которые все-таки инфекцию перенесли в скрытой форме, у них антитела есть. Причем это, в общем-то, ожидаемо было, но среди медицинских работников этот процент достаточно высокий оказался.

Оксана Галькевич: Владимир Анатольевич, вы знаете, очень много сообщений на нашем SMS-портале, вопросов от зрителей. Вот люди говорят, что мы знаем, что люди с сахарным диабетом тяжело переносят COVID, но не является ли сахарный диабет, например, противопоказанием для того, чтобы получить вакцину, поставить прививку? Спрашивают также о том, можно ли делать прививку людям с аутоиммунными заболеваниями, можно ли получить прививку тем, кто болеет астмой, имеет заболевание вот такое астматическое.

Владимир Болибок: Значит, сама вакцина, которая сейчас проходит уже, можно сказать, постклинические испытания, потому что организовано дело таким образом, что добровольно привившимся предлагают еще добровольно наблюдаться, для того чтобы уточнять как раз вот эти вот вопросы, которые люди задают.

Оксана Галькевич: Ага.

Владимир Болибок: В настоящий момент, если мы говорим про «Спутник V», потому что другая вакцина пока у нас не зарегистрирована для массовой вакцинации, значит, там противопоказанием является совершенно точно беременность, противопоказанием является в принципе любое заболевание острое либо обострение хронического заболевания. То есть если человек, например, с сахарным диабетом находится в ремиссии, то есть он контролирует свой диабет, у него сахар в норме, никаких других как бы явно выраженных проблем со здоровьем нет, то прививочку-то как раз ему можно сделать. То же самое мы говорим всегда и при прививках против гриппа сезонных, то есть острые состояния или обострения хронических, в этот момент прививку делать не надо; как только все нормализовалось, все прошло, пожалуйста, можете делать прививку.

Иван Князев: Владимир Анатольевич, тут вам как специалисту-иммунологу много вопросов от наших телезрителей. Во-первых, есть мнение, что вакцина убивает иммунитет, человек опасается ее делать...

Оксана Галькевич: Ну это антипрививочники у нас сразу обострились, проснулись.

Иван Князев: Ну да-да-да. Из Рязанской области про иммунитет спрашивают: «Нужен витамин D, чтобы он был хороший, но в аптеках он, правда, сейчас дорогой», – пишет телезритель. Еще, говорят, экология влияет на иммунитет. Вот какие здесь ответы можно получить?

Владимир Болибок: Ну, прививка не убивает, она, наоборот, создает иммунитет против определенного возбудителя, против которого направлена прививка, так что... Понимаете, это такие вот высказывания, конечно, я бы сказал, провокационные.

Иван Князев: Ну да, я думаю...

Владимир Болибок: Я хочу напомнить, что в допрививочную эпоху, значит, например в 1990 году, 120 лет назад, когда никаких прививок еще не было, вот только-только вакцинация началась, изобрели прививку от бешенства, продолжительность жизни в европейских странах, Европа уже тогда была высокоразвитая, в общем-то, цивилизация по сравнению с остальной частью мира, продолжительность жизни в европейских странах была всего-навсего 39 лет.

Вы не забывайте, что сейчас нынешние под 80 и за 80 – это исключительно достижение того, что мы начали вовремя делать вакцинацию, у нас перестали болеть, погибать, инвалидизироваться дети, что мы огромную массу населения защищаем от тяжелых случаев гриппа, они не умирают от гриппа. Мы огромную массу населения защищаем от дифтерии, от кори во взрослом возрасте и так далее, и тому подобное. Это все достижения, в общем-то, вакцинологии и иммунологии, вакцинология есть часть иммунологии, вот. Я не отрицаю все остальное, но вот такое массовое улучшение состояния здоровья благодаря применению вакцин.

И мы сейчас, мы давно развиваем это направление, то есть у нас есть так называемые лечебные вакцины. Например, люди, часто болеющие респираторными инфекциями, мы их можем проиммунизировать против достаточно большого спектра бактерий, вызывающих, собственно говоря, вот эти воспалительные процессы органов, бронхолегочной системы, желудочно-кишечного тракта. То есть все это есть, это все можно применять. Я не вижу никаких здесь проблем, с тем чтобы такое лечение проводить.

Оксана Галькевич: Да, спасибо.

Иван Князев: Спасибо вам большое. Владимир Болибок, врач иммунолог-аллерголог, был с нами на связи. Сейчас зима, об иммунитете вообще заботиться надо.

Оксана Галькевич: Да, друзья. Но я надеюсь, что на какие-то важные вопросы для вас мы получили ответы. А мы идем дальше, продолжаем прямой эфир.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)