30 лет без колхозов

30 лет без колхозов | Программы | ОТР

Как развивалось наше сельское хозяйство в последние десятилетия? Узнаем в ТЕМЕ ДНЯ

2020-12-10T14:40:00+03:00
30 лет без колхозов
Газификация всей страны. На какой минимум можно прожить? Экологический аудит. Правила видеофиксации. Наказание за неуплату налогов. Новый президент США. Возрождение российского рыболовецкого флота
Россиянам обещают газ
Рыболовецкий флот
Новый президент США
Нам нужны мигранты?
За налогами придут. СК предлагает ужесточить наказание для неплательщиков
ТЕМА ДНЯ: Газ – не сейчас. О полной газификации страны к 2030 году
Деревня стоит вдоль ветки газопровода, но за подключение просят почти миллион рублей
Дорожным камерам пропишут единые требования
За выбросы ответят. Надо ли сделать обязательным экологический аудит?
Гости
Наталья Шагайда
доктор экономических наук, директор Центра агропродовольственной политики РАНХиГС при Президенте РФ
Александр Петриков
академик РАН, руководитель Всероссийского института аграрных проблем и информатики имени А.А. Никонова
Александр Фомин
профессор кафедры «Экономической теории и менеджмента» Государственного университета по землеустройству, заместитель председателя Комитета по развитию агропромышленного комплекса ТПП РФ

Оксана Галькевич: Земля и воля, друзья, вот такая сейчас у нас будет тема...

Константин Чуриков: «Земля и воля» – это вообще, Оксана, тайная революционная организация, газета. Поаккуратнее с формулировками.

Оксана Галькевич: Все предельно аккуратно, Костя, это вообще-то ключевые вопросы нашей с тобой истории, русской истории. Такую, с одной стороны, вы знаете, фундаментальную тему мы сегодня решили перед вами поставить, с другой стороны, очень важную с точки зрения самой простой, обычной жизни, нашей с вами повседневности.

Константин Чуриков: Тридцать лет назад, на исходе еще Советского Союза, началась земельная реформа, началась, но не закончилась. Перемен за это время было немало. Вот что имеем сегодня, давайте все-таки посмотрим и оценим. Сельхозугодий в России, то есть земель, закрепленных за производителями, у нас 193 миллиона гектаров, при этом в обороте, проще говоря, используемых только 117 миллионов, а 76 миллионов пустуют.

Оксана Галькевич: Тут, вы знаете, важно, наверное, подчеркнуть, что пустуют ведь не просто эти 76 миллионов гектаров, но и стремительно пустеют, в общем, вокруг вот эти все территории: пустеют деревни, пустеют села вокруг этих земель, которые там расположены; уходят люди оттуда, они бросают свои дома, они бросают свои родные территории. Нет работы, не используется эта земля, соответственно, смысла жить там тоже люди не видят.

Константин Чуриков: Ну да. А как и чем нас сейчас кормит наше сельское хозяйство? А как же наши...

Оксана Галькевич: Это как раз вот о связи с нашей повседневностью этот вопрос.

Константин Чуриков: Земля-кормилица, в общем.

Давайте сейчас сконцентрируемся над решением земельного вопроса. Вот 30 лет назад у нас был дефицит, говорили, что вообще колхозы неэффективны. А что теперь? Теперь у нас агрохолдинги крупные, какие-то хозяйства. Кстати, крестьяне теперь, раньше были колхозники, до этого крестьяне, теперь у нас фермеры появились. Вот фермеры – каков выхлоп этой деятельности? Вообще, в принципе хватает ли россиянам продуктов, тоже вопрос.

Оксана Галькевич: Что они там «выхлопывают».

Константин Чуриков: Да.

Оксана Галькевич: Агрохолдинги у нас в основном выхлоп дают. Друзья, присоединяйтесь к обсуждению этой важной на самом деле темы.

А мы сейчас подключим к нашей беседе первого собеседника – Александр Петриков у нас на связи, академик Российской академии наук, руководитель Всероссийского института аграрных проблем и информатики имени А. А. Никонова. Александр Васильевич, здравствуйте.

Александр Петриков: Добрый день.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Александр Васильевич, вы знаете, я вот хочу вас для начала спросить вот о чем. У нас 100 лет назад в нашей стране был один уклад, он, наверное, имеет свое какое-то определение в профессиональных ваших кругах, 30 лет назад другой, у нас были колхозы и совхозы, а теперь у нас какой уклад? Вот тоже разные есть оценки на этот счет, разные определения. Вы бы как сказали?

Александр Петриков: Ну, сельское хозяйство во все времена было многоукладным хозяйством. Если вспомнить, скажем, дореволюционную Россию, это и помещичьи хозяйства, и частные крестьянские хозяйства, и государственные имения императорской канцелярии. В советское время это тоже многоукладность: колхозы, совхозы, госхозы.

И сейчас, посмотрите, это несколько категорий хозяйств, которые кормят страну: крупные хозяйства различных организационно-правовых форм, в том числе агрофирмы и агрохолдинги, о которых вы сказали; это крестьянские хозяйства и индивидуальные предприниматели, занимающиеся сельскохозяйственной деятельностью; и, наконец, хозяйство населения, личные подсобные хозяйства, наши дачи. И если говорить о структуре выпуска, то сейчас на сельхозорганизации приходится примерно 57% валовой продукции сельского хозяйства, фермерский уклад дает 13%, остальной удельный вес сельского хозяйства населения.

Константин Чуриков: Да. Александр Васильевич, мы к ЛПХ еще позже перейдем.

Вы говорите, что вот эти крупные агрохозяйства кормят страну. Но вот, например, даже вчерашнее совещание президента с министрами, в общем, вскрыло некоторые подробности, о которых мы, конечно, знали, о том, что эти агрохозяйства часто кормят не свою страну, а другие страны, потому что это все идет на экспорт.

Вот я сейчас еще раз доразверну вопрос Оксаны: вот сегодня, имея агрохолдинги, что от них имеет напрямую страна? Что происходит, я не знаю, вблизи, скажем так, этих вот земель, обрабатываемых этими крупными предприятиями? Какая там жизнь? Она отличается от советской? В какую сторону? И так далее.

Александр Петриков: Понятно. Ну, прежде всего, Константин, прежде чем ответить на ваш вопрос, должен сказать, что все-таки в основном задача продовольственной безопасности в нашей стране сейчас решена. Даже вот возьмем 2020 год, пандемия, в промышленности -3,1% за 10 месяцев, сельское хозяйство – почти что +2%. Крестьяне не подвели в этот трудный год, и пищевка наша, используя отечественное сырье, тоже более 4% роста за 10 месяцев. Поэтому ситуация более-менее стабильная, но очень неравномерная и по продуктам... Вот вчера на совещании у президента об этом говорилось, по каким продуктам у нас наблюдается напряженная ситуация. Растут, к сожалению, цены, и мы должны сказать, что продовольственная инфляция в 2020 году опережает общий индекс роста цен...

Константин Чуриков: Да.

Александр Петриков: И у нас высокий по сравнению с другими странами удельный вес расходов на питание в бюджетах семей, более 30%. Задач много. Но что касается... И вообще в сельском хозяйстве рост с рубежа 2000-х гг. идет.

Константин Чуриков: Да.

Александр Петриков: И этот рост обеспечили примерно 30–40% сельскохозяйственных организаций и примерно треть и 40% крупных фермерских хозяйств, так что это довольно существенный вклад. Но одновременно мы видим, что на территориях, где работают крупные хозяйства, особенно холдингового типа, которые замыкают в себе целые агропродовольственные цепочки от поля до прилавка, происходит очень существенное сокращение занятых в сельском хозяйстве. Вот с 2000-го по 2018-е гг., если мне не изменяет память, по данным Росстата, из сельского хозяйства ушло 3,6 миллиона человек, и это...

Оксана Галькевич: Александр Васильевич, если можно коротко, простите, я вклинюсь как-то со своим вопросом...

Константин Чуриков: Почти 4 миллиона человек ушли.

Александр Петриков: Почти 4 миллиона человек.

Оксана Галькевич: Это по объективным причинам происходит сокращение занятых в сельском хозяйстве? Ну потому что оно становится более механизированным, более эффективным...

Александр Петриков: Конечно.

Оксана Галькевич: ...или это какие-то причины другие, негативные?

Александр Петриков: Нет, это, Оксана, объективные причины, это тенденции, характерные для аграрных экономик не только России, но и всех стран. Растет производительность сельскохозяйственного труда, у нас выросли по сравнению с советским временем и урожайность, и продуктивность животных...

Константин Чуриков: Так.

Александр Петриков: И позволяет кормить страну за счет меньшего по объемам сельскохозяйственного потенциала.

Константин Чуриков: Да. Александр Васильевич, и я вмешаюсь можно коротко еще? Вот в других странах такое есть, что, например, на этих, значит, землях работают не свои граждане, а вот граждане других стран? Как нам к этому относиться? Нам об этом постоянно пишут зрители, кстати, есть крупные агропредприятия, например в Чувашии, китайские, там работают свои люди.

Александр Петриков: Использование иностранной рабочей силы, особенно на сезонных работах, – это черта не только нашего сельского хозяйства, но и в других странах. Возьмите проблемы наемного труда у американцев из Мексики, какие были они острые, когда, например, Трамп запретил приезжать из этой латиноамериканской страны.

Константин Чуриков: Так.

Александр Петриков: Но в нашем сельском хозяйстве все-таки удельный вес использования рабочей силы меньше, чем в других странах, и надо рассчитывать прежде всего на собственные трудовые ресурсы...

Константин Чуриков: Так.

Александр Петриков: ...тем более что безработица в сельской местности, особенно на территориях, где работают крупные хозяйства, очень существенная, она раза в 2 выше, чем в городе.

Константин Чуриков: Да. Александр Васильевич, самый последний вопрос, чтобы просто не упустить эту нить очень важную для нас. Значит, работают иностранцы (кстати, естественно, не только китайцы, там Средняя Азия работает и так далее). Наши почему не работают там? Зарплата не устраивает? Их не приглашают, не пускают? Вот в чем тут причина? Если работы нет, люди, наверное, пошли бы работать.

Александр Петриков: Да. Надо сказать, что тут еще экономика этих крупных хозяйств, в том числе и агрохолдингов. Они понимают, что платить своим надо больше...

Константин Чуриков: А, вот оно что.

Александр Петриков: ...и экономят на зарплате. Если мы посмотрим на статистику, то как бы мы ни критиковали наше дореформенное сельское хозяйство, к концу 1980-х гг., в 1990 году зарплата в сельском хозяйстве была ниже, чем в среднем по экономике, только где-то на 3%-7% по сравнению со средней по экономике. Сейчас у нас зарплата в сельском хозяйстве составляет по отношению к средней по экономике 67%, понимаете? Так что платить надо прежде всего своим и делать акцент на использовании собственных трудовых ресурсов.

Константин Чуриков: Да, понятно. Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо, спасибо большое. У нас на связи был Александр Петриков, академик Российской академии наук, руководитель Всероссийского института аграрных проблем и информатики имени А. А. Никонова.

Ну, платить своим – это, конечно, правильная на самом деле постановка вопроса. Вопрос только, кто для этих агрохолдингов свои, потому что у многих из них капитал, прямо скажем, не наш капитал, капитал кипрский и прочих замечательных стран.

Константин Чуриков: Глагол такой... «Надо» и «должны» – это глаголы долженствования, да?

Оксана Галькевич: Да.

Константин Чуриков: У нас много звонков.

Оксана Галькевич: Звонков.

Константин Чуриков: Послушаем сейчас Валентину из Петербурга. Валентина, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Валентина.

Зритель: Здравствуйте.

Я не знаю, как в других областях, все, что касается сельского хозяйства, я хочу сказать о Новгородской области Подбельского района. Это небольшой район, но деревни раскиданы в радиусе 20–25 километров, и в каждой деревне, 30 лет назад особенно, была обязательно животноводческая ферма. Поля и распахивали, и засеивали, и, в общем, было все. А в районном центре был прекрасный молокозавод, очень хороший молокозавод, и масло даже возили коробками петербуржцы и москвичи, потому что оно было такого хорошего качества.

Сейчас деревни практически все вымирают, там остаются только старики, потому что рабочих мест нет, там ничего нет. Даже в районном центре у нас молокозавод в частных руках, но что там за масло, я не знаю, его никто не покупает. Его вывозят, ну я не знаю, в Новгород, может быть, куда-то еще.

Константин Чуриков: Куда надо увозят, понятно. Спасибо большое.

Зритель: Да, а куда, я не знаю, его есть невозможно.

Константин Чуриков: Да, спасибо. Татьяна еще из Краснодара.

Оксана Галькевич: Ну пусть тогда, раз его есть невозможно, пусть и вывозят куда-нибудь, только не нам.

Константин Чуриков: Пускай другим везут.

Оксана Галькевич: Татьяна из Краснодара, у нас такой аграрный регион на связи. Он многоукладный, скажем, регион, но в том числе и наша житница. Здравствуйте, Татьяна.

Зритель: Здравствуйте-здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Вы меня слышите, да?

Константин Чуриков: Да-да.

Оксана Галькевич: Да, слышим.

Зритель: Очень рада, что дозвонилась к вам.

Вы знаете, я вот пенсионерка, детство провело в другой, но тоже сельской местности, вот. У нас был хуторок такой недалеко от города, но в этом городе был и свинарник, был телятник, была огромная ферма, была школа до 5 класса, были фельдшерские пункты, все были обеспечены. Я не чувствовала никакого... Давали квартиры, всем колхозникам давали квартиры. Сейчас я живу в Краснодаре, вот, мы живем в поселке городского типа, но у нас была и ферма, и свиноферма, у нас была и тракторная бригада...

Оксана Галькевич: Куда все делась-то, Татьяна? Куда все исчезло?

Зритель: Все, все в 1990-е гг. развалилось, все разобрали, все, ничего нет. Какие-то фермерские вот эти хозяйства, но то какие-то китайские теплицы тут понастроили...

Константин Чуриков: Так. Татьяна, подождите, то, о чем вы говорите, это произошел некий... Секундочку, Татьяна, то, о чем вы говорите, это произошел некий передел собственности, да? Сменились собственники, пришли какие-то другие люди, вопрос, какие, откуда, с какими намерениями.

Зритель: Ну вот нам это вообще неизвестно. Но то, что полный беспредел, все развалилось, ничего нет. Люди получали квартиры в колхозах...

Константин Чуриков: Татьяна, хорошо, а почему тогда вот у нас в эфире Александр Васильевич Петриков, академик РАН, нам говорит, что наоборот, да мы сейчас переплюнули советские колхозы по урожайности?

Зритель: Да конечно, да конечно! То, что он говорит... Его бы сюда, в этот колхоз, где люди жили, люди получали достойную, по тем временам достойную зарплату, получали квартиры.

Константин Чуриков: Да, мы поняли вас, спасибо большое.

Мы сейчас хотим вместе с вами посмотреть сюжет, как сейчас выглядит хутор Максимово, тоже Черноземье, Воронежская область, где когда-то был богатый колхоз «Заря Востока», и потом продолжим беседу.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: Вот мы сейчас увидели так два мира в одном сюжете: разваливающаяся изба, вообще просто какой-то ужас, свалка какая-то, где люди живут, и современная техника, поле, аккуратно, уголок Европы.

Оксана Галькевич: Уголок Европы, да, только это уже не «Заря Востока», а закат, наверное, чего-то.

Александр Фомин у нас на связи, профессор кафедры экономической теории и менеджмента Государственного университета по землеустройству, член Комитета по развитию агропромышленного комплекса Торгово-промышленной палаты России. Александр Анатольевич, я вот хочу вас спросить вот о чем...

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Александр Фомин: Добрый день.

Оксана Галькевич: Не добилась я, мне кажется, ответа от нашего первого собеседника. Вот этот земельный вопрос – мы его все-таки решили или нет? Вот этот извечный русский земельный вопрос – мы его решили в стране за последние 30 лет или сколько там лет или нет?

Александр Фомин: Давайте начнем с того, что у вас очень интересная передача, но она объединила несколько тем и проблем. Вы начали с того, что вчера на совещании было сказано о продовольствии. Эту проблему, я уверен, мы решили, потому что даже те люди, которые выступали, они в основном вспоминают о том, как было хорошо на деревне. Если спросить тех, кто немножко постарше, помнят ли они перебои с продовольствием и очереди за «синей курицей», они, конечно, скажут, что с продуктами сейчас проблем нет. Мы сейчас можем обсуждать доступность, марки, соответствие, это понятно, эту проблему решили.

Константин Чуриков: Ага.

Александр Фомин: Еще мне понравилась вторая тема, которая очень важна, – это кто и как живет на селе. Тоже для того, чтобы быть справедливым, наверное, те, кто хорошо знают... Мне проще, у меня дед был председателем колхоза, мое все детство прошло в глубинке, в Новосибирской области. И вот когда дед, все-таки дед председатель колхоза, большой человек, орден и так далее. В то же время у него очень много было партийных взысканий, потому что то неправильно сеял, то раньше убирал, хотя всегда хороший урожай был. То есть мы ушли от того, что в свое время называлось, как бы это сказать, крепостничеством, еще царь Александр II освободил крестьян, а в 1932 году уже коммунисты, большевики отобрали паспорта у крестьян. Об этом, может быть, не все уже помнят и знают, но на самом деле до 1974 года ни один крестьянин не мог уехать.

Оксана Галькевич: Да, ну то же самое крепостное по сути право некое, привязка к земле...

Александр Фомин: Совершенно, совершенно, да.

Теперь вот третий вопрос, земля – это отдельная тема. Вы знаете, я... Уже сказали, что я в университете по землеустройству, поэтому для меня это одна из основных тем, я считаю себя специалистом. Никогда нельзя решить вопрос по земле. В самом начале вы показывали цифры, и там была такая цифра, 72 миллиона гектаров пустуют.

Константин Чуриков: Да, мы сейчас еще раз покажем.

Оксана Галькевич: Да, 76, ага.

Александр Фомин: Семьдесят шесть, ну разные есть оценки. Что значит «пустуют»? На самом деле на сегодня сельхозугодья, которые обрабатываются как пашня, немного меньше, чем в России. Просто там, где эту пашню невыгодно, она действительно отмирает. Я в свое время...

Оксана Галькевич: Нет, подождите-подождите, Александр Анатольевич, очень интересно вас слушать, но я вот о чем хочу спросить. Подождите, невыгодно – кому невыгодно? Агрохолдингам? Крупным монополистам? Крупным собственникам?

Александр Фомин: Нет, Оксана...

Оксана Галькевич: А что у нас с мелкими собственниками?

Александр Фомин: Оксана, понимаете... Все понятно, Оксана. Вы знаете, давайте... Мы разные уклады обсуждаем. Плановое ведение хозяйства, о котором с ностальгией вспоминают многие, кто вам пишет и звонит, я тоже любил в Советском Союзе колхозы, любил. Но оно никогда не было рентабельно, оно всегда было убыточно: государство тратило деньги, а результатом труда было то, что мы не получали в городе продукты, нам не хватало.

На сегодняшний момент… Я еще раз хочу повторить, долгое время, когда я уже занимался сам сельским хозяйством, меня удивляло, что дотации выделялись на выращивание семян в зоне Арктики, понимаете, там, где урожайность 5 центнеров с гектара, где заведомо зерно, которое туда привезут, доставят на Север, больше потратят, чем соберут зерна. Такая была экономика.

Но сегодня... Я не говорю, что все то большое количество пашни, которое сегодня не обрабатывается, все плохое, но поверьте мне, если вы интересуетесь, попробуйте... Вот я удивился, что с Краснодара рассказывают о брошенных землях, не знаю, я часто езжу...

Оксана Галькевич: Я, кстати, тоже удивилась, да.

Александр Фомин: ...и в Краснодарский край, и в Ростовский – нет там простоя земли, там земля вся разобрана.

Константин Чуриков: Да. Александр Анатольевич...

Александр Фомин: Если мы пойдем куда-нибудь там, где плохая урожайность, ну там, да, проблема есть. Но опять же... И последнюю фразу скажу. Вы привели хороший пример, вот главное, что мне понравилось в вашем сюжете, вы показали два мира рядом. То есть многое зависит не от земли даже, а от людей, которые работают на земле. То есть рядом хозяйства, одинаковая земля, эти уже загибаются, а там, значит, нормальная работа идет, нормальные хозяева, нормальные управленцы.

Константин Чуриков: Александр Анатольевич, вот по поводу колхозов и агрохолдингов немножко свое детство вспомню. Станица Григорополисская, Ставропольский край, там был колхоз, кажется, назывался «Россия». Он там и дороги строил, там все вообще, станица просто сверкала, да? Не знаю, что там сейчас, не был. Вот в принципе колхоз отвечал за то, что происходит вокруг, за, скажем так, инфраструктуру. Вот сейчас агрохолдинги за что отвечают? Что есть в тех местах, где они присутствуют? Или они там просто занимаются, знаете, ну как вот у нас нефтяники, вот они добывают нефть и добывают.

Александр Фомин: Понятно. Константин, вы извините, я вас поправлю. Колхоз назывался только коллективным хозяйством, но по сути говоря государство.

Константин Чуриков: Да.

Александр Фомин: Государство дотировало, государство удобрения поставляло, государство дороги строили и так далее, и так далее. То есть прибыли в колхозе, как я только что рассказывал, практически не было, то есть все колхозы жили на дотации. Поэтому, когда мы говорим про агрохолдинги, главная задача агрохолдинга – это выращивать урожай и выгодно, рентабельно его продавать, чтобы цена на продукты не росла в России. А задача строить дороги, обеспечивать газ, воду – это всегда было задачей государства.

Другой вопрос, что действительно сейчас, учитывая рыночные отношения, которые действительно, для села это очень болезненная тема... Вот в городе закрыли завод, человек пошел и нашел рядом работу; в селе это не только место работы, это место жительства. Вот это трагедия, что люди не могут найти работу, люди опускаются, спиваются, кто-то уезжает охранником, вот для меня это больно как для человека, который знает хорошо село.

И с моей точки зрения, самое важное, что сейчас государство не только должно строить дороги, хотя это тоже важно, у нас до сих пор есть деревни, где нет хорошей воды, и сейчас когда спрашиваешь у некоторых своих студентов, которые приехали из села: «Вернешься ли ты на село?» – «Нет, у меня там нет перспектив». И уже для них не только важно, чтобы была хорошая школа, чтобы хорошая медицина была, но им еще важно, чтобы хороший интернет был в деревне, они не хотят отставать от молодых, которые живут в городе, это проблема.

Оксана Галькевич: Так это нормально и правильно абсолютно.

Александр Анатольевич, прямо, знаете, не оторваться от вас, но надо нам зрителей выводить в эфир, они тоже хотят поделиться мнением. Алексей из Ярославской области. Здравствуйте, Алексей.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Слушаем вас, говорите.

Зритель: Вот все говорите, сельское хозяйство. Сельское хозяйство сейчас раздали все в частные руки. Этот хозяин, который у него скупил по копейкам, он его разваливает до этого, вообще можно сказать, что в крах. И вот зарплата не дается почти уже 8 месяцев, земли пустуют. А вот почему с этой землей его никто не проверяет, ничего не делается?

Константин Чуриков: Да, понятно, спасибо.

Оксана Галькевич: Используют не используют, да.

Константин Чуриков: Еще у нас несколько звонков. Галина, Иркутская область, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Наконец я дождалась!

Я бы очень хотела по поводу вот этих холдингов сказать и обратиться к профессору, который сейчас слышит меня. Я сама в деревне живу всю жизнь, хотя работаю в школе. Мои родители прожили и отработали в колхозе всю жизнь, колхоз ордена Ленина, выдающийся колхоз был, который действительно строил все, и дороги, и перерабатывающие объекты, и колбасный цех, и молочный цех, и пекарня – все было.

Константин Чуриков: Так.

Зритель: Но за последние годы, 7 лет назад, как только стали все вливать в эти холдинги, после холдинга не осталось и колхоза. Все растянули, это чисто мошенничество, вот больше никак не скажешь. Людям-колхозникам, мой муж в колхозе работал столько лет, последние 2 года ни копейки не давали, обманывали.

Константин Чуриков: Галина, спасибо за ваш звонок.

Зритель: Это не то слово, что творилось.

Константин Чуриков: Спасибо.

Александр Анатольевич, теперь, да, у нас действительно беседа сегодня раздроблена на три разных сюжета. Значит, поддержка агрохолдингов. Вы говорите, что они должны выполнять задачу накормить, значит, страну, чтобы цены не росли. Но что мы видим? Цены-то растут, да, об этом мы в эфире говорим, зрители, значит, президент стал говорить и так далее. То есть задача, значит, не выполняется? А зачем тогда их поддерживать? Ну государство же тратит на них деньги.

Александр Фомин: Опять же, даже начнем с главного. У тех, у кого несильно глубокая память, несильно помнит, я не буду повторяться о том, как мы с продуктами жили и откуда нам зерно ввозили в Россию при советской власти, при коммунистах, которое мы с удовольствием... Я тоже люблю это время, я был моложе, счастливый человек был. Поэтому это одна ситуация.

Вторая ситуация: мы живем в условиях рыночных отношений. На сегодня нет такого, что государство покупает комбайны холдингам, они покупают за свои деньги. То, что Галина говорит, я ее боль понимаю. Если действительно земля не обрабатывается, то у нас существует законодательство, которое как раз отбирает у этих людей...

Константин Чуриков: Александр Анатольевич, можно маленький вопрос?

Александр Фомин: Если местная власть плохо работает, то надо сообщать об этом.

Константин Чуриков: А наша задача – любой ценой жить в условиях рыночных отношений? Другой задачи нет?

Александр Фомин: Нет, не любая задача, у нас нет такой любой задачи. У нас задача, скажем так, у каждого своя задача. У государства одна задача – обеспечить достаточно высокий уровень жизни всем, достаточно приличные пенсии, стипендии, государственным служащим нормальные зарплаты, учителям, врачам. Задача бизнеса, на который возлагается ответственность производить продукцию, независимо, производит ли он ракеты, производит ли он какой-то ширпотреб, или он делает продукты питания, он должен быть конкурентоспособен, он должен платить нормальную зарплату... Я согласен, что надо платить нормальную зарплату...

Оксана Галькевич: Александр Анатольевич?

Александр Фомин: Да, слушаю вас.

Оксана Галькевич: Я согласна, агрохолдинги как, знаете, форма жизни на селе должна существовать. Но все-таки, смотрите, ну вот есть, например, Франция в Европе, там тоже ведь есть агрохолдинги в Европе, но есть и мелкие некие собственники, которые некое сырье поставляют этим агрохолдингам, они работают на своей земле. Почему у нас-то эта форма не прижилась?

Александр Фомин: Совершенно верно. Оксана...

Оксана Галькевич: Вот я попрошу сейчас, пока вы будете отвечать, покажут пусть графику фермерских хозяйств, сколько было в 2006-м и сколько стало через 10 лет. Почему такой-то формы нет?

Александр Фомин: Значит, вот смотрите, Оксана, действительно, у нас из одной крайности в другую. Сначала было практически все государственное на селе, потом резко появилось в начале 1990-х гг., что фермеры накормят население. Но понимаете, чувство хозяина, которое существовало до Октябрьской революции, выжато было, слово-то было такое «кулак», злое слово, когда человек хорошо работает на селе. Поэтому, конечно, трудно фермерам пришлось. Фермеры – это вообще моя любимая, скажем, категория людей, работающих на селе и живущих на селе. Вот вы сказали, что холдинги – это практически уже промышленное производство.

Оксана Галькевич: Ну да.

Александр Фомин: Значит, почему они холдинги? Потому что они не только выращивают, но они и перерабатывают, и сами же свои фирменные магазины открывают, поэтому, конечно, им легче живется, чем простому фермеру.

Оксана Галькевич: Конечно. Так они же отжимают территорию и возможности у фермера, не дают ему развернутся и на ноги встать.

Александр Фомин: На сегодня...

Оксана Галькевич: А вот мужики спиваются, вы говорите.

Константин Чуриков: Не все.

Александр Фомин: ...то, что фермеры производят... Вот фермеры – это наглядный пример реализации столыпинских реформ. Я большой поклонник Столыпина Петра Аркадьевича, который наконец-то дал землю, но не успел довести все до конца...

Константин Чуриков: Ой да, очень нам его не хватает.

Александр Фомин: Поэтому, с моей точки зрения, фермер – это наглядный пример человека и семьи, живущей, работающей... Да, у них бывают наемные работники, но он дорожит ими, потому что в агрохолдингах тысячи людей работают, а у фермера семья плюс 3–5 человек, и они все как одна общая семья. Фермер сам занимается.

Проблема в чем? Государство должно снять с него проблемы социальные. То есть не надо с него требовать, как с колхоза, чтобы он строил дорогу к своей ферме, это должно государство, газ провести ему должны, дать ему льготы, чтобы он за землю вообще не платил, если он ее обрабатывает и занимается ею, устраивает ее лучше, потому что он тратит на это деньги, выкорчевывает... Те самые земли, которые вводятся, в основном вводятся фермерами, потому что они развиваются. Но их стало меньше...

Константин Чуриков: Ну да, это еще мы молчим, сколько за электричество платят...

Александр Фомин: Совершенно верно.

Константин Чуриков: ...фермерские хозяйства, тоже отдельный вопрос, соляра.

Александр Фомин: Парадокс в том, что фермеры часто платят больше, чем какое-нибудь промышленное предприятие за электричество. То есть для того, чтобы фермеру переработать свое молоко, он потратит больше денег, чем какой-нибудь завод, построенный на какие-то иностранные деньги. Я не против, кстати, иностранных денег, они же кормят-то нас.

Константин Чуриков: Да.

Александр Фомин: Я, кстати, последнюю фразу скажу. Вот всем, кто много и сильно критикует сегодняшнюю ситуацию, – вы в магазин каждый день ходите. Ну включите память, особенно люди старшего поколения: ну когда такое было, что у нас заходишь в магазин (даже в крупный магазин, который тоже ругают, ругают) и там прямо отдельно фермерская полка, пожалуйста, органическое мясо, пожалуйста, это все наше. Вы забыли, как в 1990-х гг., когда у нас больше половины была польская колбаса непонятно из чего сделанная. Сейчас благодаря тому, что все-таки... Я не хочу, чтобы воспринимали, что я против государства. Государство приняло нацпроект, сделало программу поддержки фермеров, и на сегодня мы обеспечили себя, всю страну полностью зерном, и мы продаем зерно, а не ввозим, как это было раньше.

Константин Чуриков: Да-да.

Александр Фомин: Второй момент: полностью курятина вся, свинина вся наша, понимаете?

Константин Чуриков: Да, поняли вас, спасибо большое, Александр Анатольевич. Сейчас никто не хочет, чтобы кто-то подумал, что он критикует государство. Александр Фомин, профессор кафедры экономической теории и менеджмента Госуниверситета по землеустройству.

Оксана Галькевич: Нет, критика необходима, слушайте, это как без воздуха жить, так и без критики невозможно.

Давайте звонки принимать. Евгений из Амурской области, и дальше у нас еще один эксперт на связи. Евгений, здравствуйте.

Зритель: Алло, здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Я Евгений, Амурская область, Тамбовский район, Лазаревка. У нас получается проблема в том, что у нас соседний колхоз стоит под холдингом, это Козьмодемьяновка. Она вообще из-под Иркутск, Иркутск хозяин сам. Она в данный момент колхозы аннулирует, получается, банкротит колхозы, чтобы забрать землю.

Вот на данный момент у нас как бы деревня есть, а работать-то негде. Они, получается, закрыли ферму, закрыли зерновую, закрыли мастерскую. Мы на данный момент не можем никуда, даже никому пожаловаться об этом, то, что у нас все закрыли. Они земли отобрали, получается, у колхоза выкупили, у Гунина, а сделать там люди простые ничего не могут. Получается, Гунину она сама досталась, эта земля, непонятно как, непонятно зачем.

И в данный момент, вот я сейчас, на данный момент продаю хозяйство, я, получается, живу в деревне, я продаю хозяйство оттого, что мне даже пасти его негде. Получается, 3 метра от огорода от моего начинаются соевые поля, они садят сою и летом поливают гербицидами, у меня от этого умрет скотина, и на огороде на данный момент ни огурцов, ни помидоров, ни... У меня солений на зиму вообще нет оттого, что гербицид все это просто...

Константин Чуриков: Какая-то странная ситуация, Евгений. У нас же огромная страна, Амурская область, господи, вообще Дальний Восток, земли навалом, товарищи.

Оксана Галькевич: Но не вся одинаково плодородна, не вся одинаково прекрасна для разных видов хозяйства.

Константин Чуриков: Гектары даже уже раздают, девать некуда земли, а вы говорите, вам негде скот выгуливать.

Оксана Галькевич: Спасибо большое.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо, что звоните и пишете, очень активность у нас высокая на SMS-портале.

Еще один собеседник на связи с нами, Наталья Шагайда, доктор экономических наук, директор Центра агропродовольственной политики Российской академии народного хозяйства и государственной службы при Президенте. Здравствуйте, Наталья Ивановна.

Константин Чуриков: Здравствуйте, Наталья Ивановна.

Наталья Шагайда: Добрый день.

Константин Чуриков: Наталья Ивановна, такой вопрос. А вот просто освежите, пожалуйста, нашу память: в какой момент мы так стали активно, вот активно-активно прирастать именно агрохолдингами? Как получилось, что в руках каких-то, скажем так, людей, определенных структур оказались очень большие объемы земли, площади земли?

Наталья Шагайда: Ну, наверное, нужно говорить о 1998 году, когда первый был дефолт такой сильный, жуткая была девальвация рубля, и те импортеры, которые ввозили в Россию продовольствие, вдруг поняли, что внешнее мясо стало очень дорогим, и вообще тут такие возможности, тут можно самим все производить. И потихоньку-потихоньку стали вникать, что вот она дармовая земля...

Вот люди жалуются, что в деревне им негде пасти скот, а ведь им всем дали землю, вы понимаете, всем. Вот я не помню, где мой ваучер. В России до сих пор еще бо́льшая часть земли принадлежит людям. И вот те люди, которые позволили у себя забрать землю в эти колхозы незаконно либо сами продали, ну вот от этого все идет, понимаете? В Краснодарском крае, конечно, борьба за землю, но там земля еще за людьми, люди там борются, можно сказать...

Оксана Галькевич: Это правда.

Наталья Шагайда: А вот на Дальнем Востоке... И ведь я помню, это уже был, наверное, 2000 какой-то год, я рассказывала на лекциях землеустроителям, что вот земельные доли, что вы вот сделайте вот это, люди вас просят вот так вот выделить; люди, у вас есть право на землю, вы можете собраться своими семьями, выделить участок. С одной стороны, были ужасные административные ограничения, людям не давали; с другой стороны, вот люди были неактивные, понимаете?

И теперь получается, уж вот сейчас последний пример – как так могло? Там очень долго земля никому не была нужна, а теперь она вся под соей. Нужно посмотреть, конечно, должна власть помочь людям разобраться, как так паевая земля, которая была у людей, как вдруг она оказалась в хозяйстве? Что, человек продал? Продал – извините. Если у него по каким-то мошенническим схемам забрали, так помогите забрать, дайте ему расширить свой надел, дайте ему, чтобы он скот там содержал. Потому что мы говорим сейчас о больших производствах, это действительно промышленные производства. Вот мы раньше смеялись, что надо же, в России, в Советском Союзе было написано «Мясо», а вот сейчас мы пришли к такой ситуации, что у нас мясо невкусное, но оно есть, его много. А вот вот эти люди в небольших хозяйствах могли сделать мясо особенное, вкусное. Но вот ситуация такова.

Поэтому тут, конечно, я все-таки вижу, что тут есть проблемы и с людьми, которые, с одной стороны, недостаточно были активны, им дали эту землю; с другой стороны, есть большая очень вина на этих администрациях, кто сидел в райкоме, кто сидел в сельском совете, они не давали взять фермерам эту землю. И конечно, государство сейчас должно помогать этим людям, потому что, если люди мелкие хозяйства не будут по стране, в стране не будет жизни. У нас огромная территория, нам нужно, чтобы люди держали эту землю, чтобы они везде были.

Оксана Галькевич: Так вот, собственно говоря, агрохолдинги в некотором смысле могут быть причиной опустения наших земель?

Наталья Шагайда: Да, конечно. Дело в том, что агрохолдинги – это прекрасные современные предприятия. У нас действительно...

Вот начинают рассказывать про Советский Союз – вы знаете, это просто песня по молодости. Ну вы вспомните... Я помню свою маму, которая с тремя детьми, первое дело каждый день – найти эти продукты, нужно было мотаться по всему городу, искать их. Они были копеечные, мы за 1 рубль 60 копеек покупали говядину, да, но только в потребкооперации покупали у людей по 4 рубля 50 копеек. Вы понимаете, какие были дотации на все это?

Агрохолдинги, конечно, промышленные производства, у меня к ним масса есть претензий, и им помогают строиться, конечно же, власти. И они, пользуясь этим, конечно же, захватывают территорию. Они производства современные, они вытесняют людей, им не нужно столько много людей.

Оксана Галькевич: Так значит, властям выгодно помогать агрохолдингам, монополистам в некотором смысле, крупным этим промышленным производствам? А почему мелкому хозяину не помогают? С него в карман не положишь или что?

Наталья Шагайда: Нет, не в этом дело.

Оксана Галькевич: А в чем?

Наталья Шагайда: Вы посмотрите, по каким критериям оценивается вообще успешность власти. Создание новых инвестиций – но никто не говорит, сколько инвестиций потерялось в разрушенных хозяйствах. И поэтому все руководители регионов очень ждут этого крупного бизнеса, потому что крупный бизнес приходит и говорит: «У нас инвестиции миллиарды», – и власти помогают им субсидии получить, потому что сразу большая будет стройка. А что потом в этом свинарнике, где будет 100 тысяч свиней, рядом жить никому нельзя будет, и то, что люди от этого запаха будут бежать куда могут, – это уже второй вопрос, это уже вообще не рассматривается. У нас даже воздух вообще не замеряется...

Оксана Галькевич: Да, Наталья Ивановна, коротко мыслят, получается. К сожалению, время заканчивается у нас в эфире.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Наталья Шагайда, спасибо большое, была у нас в эфире, доктор экономических наук, директор Центра агропродовольственной политики Российской академии народного хозяйства и госслужбы при Президенте.

Константин Чуриков: А мы вернемся через 3 минуты.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (3)
Сергей, Мурманск
прикольные ребята, дефицит был в СССР, а сейчас нет. В СССР пальмовое масло вёдрами не лили и пластмассу в хрусталь не добавляли. Качественное практически всегда дефицит.
Непутин
Колхоз — это способ выживание в рискованном земледелии и при невозможности получать урожай круглый год. Мы не можем конкурировать с фермерами Европы и США да ещё и с дорогим электричеством по Чубайсу и раздробленными ДЖ. В нашей стране должно быть коллективное хозяйство или нужно переселяться в Индию и строить рай либералов там, индийцам мешает кастовое общество, а мы...
андрей торопынин
Сейчас для производства того жэ объема колбасы используют мясо в 14 раз меньше чем при советах. А мы зерно за границу и земля вся пустует. А бычка вырастил его еще не сдать, только через убойный.
Как развивалось наше сельское хозяйство в последние десятилетия? Узнаем в ТЕМЕ ДНЯ