30 лет без колхозов

30 лет без колхозов | Программы | ОТР

Кто сегодня владеет лучшими земельными угодьями? Сколько гектаров пустует и почему?

2020-12-10T21:47:00+03:00
30 лет без колхозов
На МКС пора ставить крест? Деньги на свалку. Маньяк выходит на свободу. Страна под снегом. Как победить бедность
Сергей Лесков: Любой памятник - это некая точка единения нации. Если памятник служит возникновению напряжения в обществе, ему нет места на площади
Что такое бедность и как с ней бороться?
27 февраля - Всемирный день НКО
МКС переработала свой ресурс
Дорогая передача: Нам мешают парковки!
Свободен и особо опасен
ТЕМА ЧАСА: Страна под снегом
Чёрные дыры МКС
Новый техосмотр отложили
Гости
Николай Лычев
управляющий партнер Agrotrend.ru
Александр Никулин
директор Центра аграрных исследований РАНХиГС

Тамара Шорникова: Продолжаем эфир. Тридцать лет назад началась земельная реформа. К чему пришли за это время? Пока давайте разбираться в цифрах. Сельхозугодий в России, то есть земель, закрепленных за производителями, у нас 193 миллиона гектаров, при этом в обороте, проще говоря используются, только 117 миллионов, 76, соответственно, пустуют.

Иван Князев: Ну, пустуют, конечно, не только эти 76 миллионов гектаров, но и стремительно пустеют деревни и села, ну все, что вокруг них находится, все инфраструктура, которой на самом деле местами уже просто не осталось. Работать там некому и негде, жизнь становится невозможной. И вот кто будет нас кормить, если все тогда уже переселятся в города?

Тамара Шорникова: Кто сегодня владеет землей в стране и как ею распоряжается? Почему у нас такие цены на продукты? Как развивать наше сельское хозяйство, чтобы всем всего хватало и было по карману? Будем вместе с экспертами сейчас это обсуждать. Вы тоже звоните и пишите.

Иван Князев: Да, друзья, звоните, рассказывайте, если вы в сельском поселении живете, как у вас сейчас там жизнь выглядит. Но для начала, прежде чем поговорим с экспертами, предлагаем вам две истории посмотреть, как, например, выглядит хутор Максимово в Воронежской области, где когда-то был богатый колхоз «Заря Востока».

СЮЖЕТ

Иван Князев: Ну вот что было и что стало. И вот интересное мнение, мне здесь понравилось, что кто ищет длинный рубль и легкой жизни, уезжают в город, а на селе все-таки трудиться надо, но, видимо, таких немного, поэтому село и вымирает.

Тамара Шорникова: Да. Как не дать ему, собственно, умереть?

Александр Никулин, директор Центра аграрных исследований РАНХиГС. Александр Михайлович, здравствуйте.

Александр Никулин: Здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Да, Александр Михайлович, вот только начали обсуждать, буквально прямо через секунду SMS, Смоленская область: «Агрохолдинги – самое большое зло для нашей земли», – и посыпались вот в таком ключе сообщения и так далее. Кто у нас сейчас основной владелец земли? Это крупные предприятия? Сколько у нас, если так в процентном соотношении, земли за крупными предприятиями закреплено, сколько в ведении частников, фермеров?

Александр Никулин: Ну, так просто на этот вопрос не ответишь. Что значит опять «закреплено»? Есть, например, земля, которая находится в частной собственности, и есть земля, когда агропредприятие, фермеры арендуют, арендуют земельные паи бывших колхозников и работников совхозов, которые получили эти земельные паи в начале 1990-х гг. Но в целом можно сказать, что если говорить об аграрном производстве, то крупные агропредприятия, такие как агрохолдинги, у нас примерно производят, это зависит от отрасли, порядка 40–50% продукции, и где-то то же самое, половину сельскохозяйственной продукции производят малые формы, крестьянско-фермерские хозяйства и личные подсобные хозяйства, вот такая картина.

Иван Князев: То есть 50 на 50 у нас получается?

Александр Никулин: Ну примерно, это надо смотреть по отраслям. Например, картошки у нас в ЛПХ и фермеры больше выращивают, чем агрохолдинги, а, например, агрохолдинги сейчас в значительной степени больше, конечно же, выращивают мяса свинины и птицы.

Иван Князев: Я просто не зря спросил, Александр Михайлович, тут вот просто есть данные Росстата, что, например, с 2006-го по 2016-е гг., 10 лет буквально прошло, было 450 тысяч фермерских хозяйств, сейчас 136 тысяч.

Александр Никулин: Да.

Иван Князев: Они сокращаются?

Александр Никулин: Нет, фермерские хозяйства однозначно сокращаются, нам статистику надо было бы уточнить...

Иван Князев: Это 2006 год, данные Росстата, 450 тысяч фермерских хозяйств в России.

Александр Никулин: Вы знаете, готов поспорить, в 2006 году у нас было меньше. У нас вообще не было 450, это какая-то опечатка. Значит, но их было больше, в 2006-м их было больше, порядка 180 тысяч, и действительно, где-то на 50 тысяч за 10 лет у нас количество фермерских хозяйств сократилось.

Как прокомментировать можно эти данные? Да, количество, с одной стороны, фермерских хозяйств сократилось, но увеличились их размеры. То есть если мы посмотрим, а фермеры уменьшили долю своего сельскохозяйственного производства за эти 10 лет? Нет, доля примерно осталась та же самая, а количество их сократилось. Потому что, вы знаете, у нас в целом в сельском хозяйстве происходит такой процесс социально-экономической дифференциации, то есть крупные становятся крупнее, и агрохолдинги крупные становятся крупнее, и фермеры крупные становятся крупнее, это один полюс, а на другом полюсе все мельчает и исчезает. Вот какая происходит ситуация.

Иван Князев: А то, что они становятся крупнее, это хорошо или плохо?

Александр Никулин: Вы знаете, это неоднозначно. В сельском хозяйстве существует такая со времен знаменитого аграрника Чаянова проблема оптимальных размеров сельскохозяйственных предприятий. Надо сказать, что есть свои проблемы у мелких и у крупных. Если мы говорим об агрохолдингах, которые часто ругают, вот у них 0,5 миллиона гектаров земли, как правило, они работают все-таки благодаря щедрым финансовым дотациям со стороны государства. У них, например, громадный бюрократический аппарат, просто это громадная корпорация, в которой кроме собственно земледельцев еще есть большой штат бюрократический, который надо оплачивать и у которого, как правило, очень приличные, высокие заработные платы.

Иван Князев: Говоря проще, наверное, им проще выживать.

Александр Никулин: Нет.

Иван Князев: Нет?

Тамара Шорникова: Выживать, мне кажется, как-то прямо...

Александр Никулин: Они не выживают, они очень даже хорошо живут, припеваючи в массе своей. Хотя...

Иван Князев: Ну, я это и имею в виду, что одинокому фермеру вести хозяйство сложнее, чем большому агрохолдингу, у него все рычаги для этого есть, включая дотации и все остальное.

Александр Никулин: Смотря какому фермеру. Но я вам должен сказать, богатые тоже плачут. У нас мало об этом пишут, но у нас есть много примеров, когда агрохолдинги и банкротились, и в результате вот этого разорения это тоже всегда болезненно сказывалось на сельских сообществах. То есть агрохолдинг, он же дает сотни рабочих мест, например; если такой агрохолдинг банкротится, то, соответственно, эти сотни рабочих мест теряются. В отличие от маленького предприятия, которое тоже может разориться, но там эффект банкротства будет не такой тяжелый, как когда разорится большое предприятие. Мы это помним, кстати, по колхозам и совхозам, когда они разорились, какой это был удар по сельским сообществам сельской России.

Тамара Шорникова: Александр Михайлович, давайте вместе послушаем телефонный звонок. Нам Надежда из Брянской области звонит. Здравствуйте.

Иван Князев: Слушаем вас.

Зритель: Добрый вечер.

Тамара Шорникова: Да, слушаем.

Зритель: Спасибо за тему, которую затронули, очень близка мне, поэтому спасибо, что приняли звонок.

Ну, что вот я хочу сказать? Вы показали первый сюжет, конечно, тяжело смотреть. К сожалению, таких сюжетов по России можно найти много. Но я хочу сказать за свою Брянскую область. Брянская область исстари была сельскохозяйственная. Тот район, в котором я проживаю, также сельскохозяйственный район, у нас нет, как раньше называли, колхозов и совхозов, сейчас СПК, ООО.

Нашим сельским хозяйствам не хватает земли. Мы граничим с двумя областями, вот мой район и наша область, мы граничим, мы арендуем землю в соседних областях, не хватает. Сельское хозяйство развито, фермы, зерновые, до каждой центральной усадьбы у нас дорога асфальт, свет, газ. Газ в каждой деревне в Брянской области.

Иван Князев: Ага.

Зритель: Это спасибо нашему губернатору, кстати он бывший фермер, и отдать надо должное, сельское хозяйство в нашей Брянской области развивается в последние годы как никогда, отдать надо должное, повторюсь, нашему губернатору Богомазу.

Тамара Шорникова: Надежда, а вот своих товаров на прилавках много? Качественные? По какой цене?

Зритель: Вы знаете, наш товар – это зерновые и молоко. Молоко мы везем в Брянск, в областной центр, зерновые, естественно, мы продаем, вывозим, перерабатывают, вот какое у нас производство, молоко и зерно. Мы продаем, колхозы живут, современная техника... Вы знаете, на поле увидишь такой комбайн, это просто диву даешься. Работают люди, пока работают, пока вот в этом плане у нас, я бы сказала, неплохо в отличие от...

Тамара Шорникова: Надежда, и коротко еще: а зарплаты-то у вас какие в сельском хозяйстве?

Зритель: Вы знаете, в сезон и доярки на фермах, и механизаторы зарабатывают довольно-таки прилично, что даже часть трудоспособного населения вернулась из Москвы и работает, и живет.

Иван Князев: Ну понятно.

Тамара Шорникова: Слушайте, ну...

Зритель: Зарплата очень даже приличная.

Иван Князев: Спасибо, спасибо вам большое. Ну вот, наверное, не во всех же регионах вот такая ситуация хорошая?

Александр Никулин: Нет, я должен сказать, что...

Иван Князев: Как быть тем, где все гораздо хуже?

Александр Никулин: Я должен сказать, что Россия сельская многорегиональная страна, и вот те позитивные примеры, которые мы услышали на Брянщине, их можно найти, их можно найти. Лидером у нас, например, по благоустройству села, по производительности труда является Белгородская область, сейчас вслед за Белгородской областью прежде всего подтягиваются черноземные регионы, регионы Кубани, Ростовской области. И происходит даже поляризация, дифференциация сельских регионов. И Воронежская область, например, вот в вашем репортаже ведь прозвучало, оказался хутор заброшенным, но более крупные поселения, там идет жизнь, там появилась новая техника. Поэтому происходит такая региональная дифференциация.

Где-то у нас огромные-огромные депрессивные районы, это же, конечно, наше Нечерноземье, потому что там, где плодородная земля и ориентация на зерновые, на экспорт, там действительно аграрный происходит. И есть огромные территории совершенно запущенные, где только благодаря искусству какого-нибудь СПК или локального фермера действительно есть сельское хозяйство, а все остальное пребывает в запустении. Поэтому вот еще происходит такая региональная дифференциация.

Но я вам должен сказать, что мы должны помнить всегда, что это общемировой процесс. Я имею в виду, что сельское население уходит из сельской местности и концентрируется в городах. Мы проводим исследования международные, и это, если хотите, в общем, такая мировая болезнь сельского хозяйства нашего времени. И опять, с точки зрения некоторых экспертов, они говорят: а чего вы хотите? Если сельхозпроизводителей осталось в Германии, в Америке, в Канаде всего лишь 2–3%, и эти 2–3% кормят свои нации, у нас еще сельхозпроизводителей, их снизилось количество, потому что за эти 30 лет происходил рост производительности труда, уже столько не требуется работников в сельском хозяйстве, у нас еще 7–8%. Надо, значит, еще дальше...

Тамара Шорникова: ...сокращаться.

Александр Никулин: ...сокращаться, да.

Но здесь другой вопрос. Вы понимаете, у нас часто путают, у нас с царских времен считалось, что сельхозпроизводство – это и есть жизнь сельского хозяйства. А сейчас это разные вещи, аграрное производство и сельское развитие. То есть сельских жителей у нас еще 25% в стране, реально в сельском хозяйстве работают 7%, остальные просто жители, бюджетники, работники, если хотите, несельскохозяйственных отраслей, каких угодно производств. Я не знаю, в сельской местности...

Иван Князев: Сельскому хозяйству такого количества людей уже не нужно, да, как было раньше?

Александр Никулин: Именно для работы в аграрном производстве такого количества не нужно. Но что нам нужно? Нам нужно не потерять эти сельские территории, чтобы эти 25% могли заниматься достойным трудом в сельской местности, в малых городах, селах, на хуторах. Но этот труд необходимо диверсифицировать, чтобы он был разный.

Иван Князев: Понятно.

Александр Никулин: То есть, пожалуйста, это могут быть промыслы, мастерские, какие-то культурно-рекреационные зоны, гостиницы, что угодно. Вот в этом направлении надо развивать всячески нашу сельскую местность. Не для того она существует, чтобы полностью заросла лесом, а чтобы люди могли работать в каких-то других отраслях, но жить именно в сельской местности.

Тамара Шорникова: Понятно, да.

Иван Князев: Спасибо.

Тамара Шорникова: Спасибо. Александр Никулин, директор Центра аграрных исследований РАНХиГС.

Подключаем еще одного эксперта... Нам подсказывают, что есть звонок от Алексея из Тверской области, давайте перед экспертом послушаем телезрителя. Здравствуйте.

Иван Князев: Слушаем вас, Алексей.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Да, рассказывайте.

Зритель: Ну вот я в Тверской области нахожусь, Зубцовский район, здесь живу сейчас на пенсии. И буквально приезжаешь сюда в Тверскую область, и все сразу видно и слышно, глазами куда ни посмотришь...

Иван Князев: А что видно, Алексей?

Зритель: ...деревни... А?

Иван Князев: Что видно?

Зритель: Алло-алло?

Иван Князев: Слушаем вас. Что видно, спрашиваю?

Тамара Шорникова: Продолжайте.

Иван Князев: Продолжайте.

Зритель: То, что пустота везде, людей нет, земли все забитые, ничего не видно, вообще люди брошенные. Остались старики, которые у нас жили со времен войны, они как родители нам, деды, бабы, построили дома и живут в этих домах. Ничего не изменилось в деревне, просто сейчас деревня забыта, никому она не нужна. Поля все заросли...

Иван Князев: Понятно, спасибо.

Тамара Шорникова: Спасибо, да.

Иван Князев: Поля в запустении.

Тамара Шорникова: Николай Лычев, управляющий партнер Agrotrend.ru, давайте послушаем мнение эксперта. Здравствуйте.

Николай Лычев: Здравствуйте, коллеги.

Иван Князев: Николай Александрович, вот наш предыдущий эксперт говорил, что у нас много пустующих земель, но их нужно развивать. Вот агрохолдинги будут развивать территорию вокруг себя? Они сейчас это делают? Или она нацелены только на производство и заботятся только о тех людях, которые у них работают? Они готовы взять на себя эту миссию?

Николай Лычев: Они не просто готовы. Те агрохолдинги, которые относятся к числу ответственных инвесторов, давно это уже делают, именно с этого начинают свою деятельность на селе. Понимаете, в чем дело, есть агрохолдинги и агрохолдинги. Есть те, кто взяли землю в 1990–2000-е гг., обманули людей, собрали вот эти вот паи или ваучеры и потом ушли, перепродали, кучи банкротств, люди ни во что не верят. А есть те, которые вот с 1990-х гг., с 2000-х гг., первые агрохолдинги в 1993–1994-х гг. создавались, с тех пор они инвестируют в сельские территории в том числе.

Вот тут Брянская область упоминалась, я понимаю, что на эту компанию может быть неоднозначная реакция у людей из этого региона, «Мираторг», но когда он зашел, в принципе я знаю, что люди строили и заправки свои, у них были свои бензовозы, они дороги строили, управляющую компанию дорожную создали и так далее. То есть прежде чем они получили вот ту самую мраморную говядину или не очень мраморную, которая у нас с вами есть, всю ту продукцию, которая у них есть, птица, говядина и все остальное, они проинвестировали огромные средства, миллиарды рублей, при содействии губернатора...

Иван Князев: Получается тогда, что этого недостаточно.

Николай Лычев: ...в сельские территории.

Иван Князев: Но получается, этого недостаточно, коль у нас столько земель пустуют.

Николай Лычев: То, что земли пустуют, во-первых, это объективный процесс. У нас сейчас не Советский Союз, все земли, так сказать, обрабатываются либо не обрабатываются исходя из рыночной целесообразности. В советское время мы выращивали пшеницу в Вологодской области и чуть ли не в Мурманской области. Зачем это делать, если туда логичнее привезти готовый комбикорм и развивать там животноводство?

Происходит постепенная регионализация и кластеризация сельского хозяйства. Где-то специализируются на растениеводстве, как Краснодарский край, который работает на экспорт пшеницы и масличных, где животноводства уже практически такого современного очень мало. А есть Белгородская область, которая главный животноводческих кластер, а есть Алтайский край, где тоже твердую пшеницу делают, из нее хорошую муку и макароны, понимаете, в чем дело?

Поэтому часть тех земель, значительная часть, которые сейчас не обрабатываются, они не обрабатываются не потому, что мы такие глупые, я не знаю, или не хотим работать, а потому, что их обрабатывать экономически нецелесообразно, во всяком случае без подпитки средствами государственной поддержки.

Иван Князев: Ну, получается, и люди, которые там живут, тоже экономически нецелесообразны.

Тамара Шорникова: Да. Николай Александрович, подскажите, вот в командировках часто, да, при пустующих землях, притом на землях, где экономически выгодно что-то выращивать, там действительно большие, крупные компании постепенно все ближе и ближе подбираются к фермерским хозяйствам, отбирают землю и так далее. Почему у нас невозможно вот такое мирное, что ли, существование фермеров с агрохолдингами? У нас обычно так, где появляются крупные компании, все остальное какое-то вот такое, мелкие такие хозяйства попросту исчезают. Почему нельзя наладить, например...

Иван Князев: Ну взаимодействие фермеров, просто брать у них продукцию.

Тамара Шорникова: Чтобы собирали продукцию, не устраивали на работу, как вот просто какого-то разнорабочего, а чтобы действительно шло нормальное сотрудничество. Почему этого у нас нет?

Николай Лычев: Смотрите, во-первых, я хочу вашему коллеге вернуть реплику об экономически нецелесообразных людях, я таких людей не знаю. Я уважаю своих соотечественников и считаю, что дело не в том, что они целесообразны или не целесообразны, а в том, что у нас нет альтернативной, допустим, обработки земель и инфраструктуры, где могли бы, как вот сейчас говорил предыдущий эксперт, быть заняты люди: агротуризм, еще что-то, альтернативная занятость и так далее, малый бизнес. Понимаете, вот если в Западную и Восточную Европу вы приедете, там они сразу столько организовали, начинают друг другу что-то продавать, покупать, там кто-то кого-то стрижет, кто-то кому-то пирожки продает и так далее. У нас вот этого нет, вот этому надо учиться, нужны микрокредиты, нужна поддержка этой деятельности, это раз.

И второе по поводу противостояния агрохолдингов и фермеров. Понимаете, наверное, это тема целой передачи и не одной, но если вкратце, это, во-первых, неурегулирование наших законодательных отношений, в том числе отраслевых, и, во-вторых, конечно, это ментальный фактор. Я считаю, это большая беда, так сказать, это наше ментальное неумение договариваться, вечно все переругаются, это раз, а если не переругались и работают, то кто-то должен быть сверху. Поэтому и агрохолдинг считает, что, если он крупный и крутой..., он сверху, или фермер считает: «Я тут 50 лет проработал, моя семья проработала, а ты какой-то москвич, тем более какой-то «Мираторг» в Белгородскую область пришел, значит, я буду сверху». Вот и все. То есть, наверное, нужно здесь уметь объединяться и договариваться.

И кстати, одна из форм этих объединений потенциальная, вот я боюсь, эта тема не пойдет, но она бы очень хорошо зашла и тем и другим – это выращивание сельхозпродукции, например тех же бычков, или бройлеров, или кого-то еще, на аутсорсе, когда агрохолдинг выступает таким интегратором, у него ветеринарная поддержка, консалтинг. Он дает племя или маленьких бычков, телят, на доращивание, фермер доращивает и по заранее оговоренной в контракте... цене сдает агрохолдингу свою продукцию, получает гарантированную доходность своей деятельности. Вот это было бы здорово на самом деле, это такая форма кооперации, которая практикуется во многих других похожих на нашу странах.

Тамара Шорникова: Да, спасибо. Николай Лычев, управляющий партнер Agrotrend.ru.

Принять успеем еще звонок один? Да, давайте послушаем Юрия из Псковской области.

Иван Князев: Юрий из Псковской области.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Да, слушаем.

Зритель: Алло, это самое. Меня беспокоит Псковская область, что все запущено как бы, все поля. Единственное, только у нас Великолукский мясокомбинат распахивает поля и приводит в порядок, все, больше ничего.

Тамара Шорникова: А что было там, где сейчас пустота?

Зритель: А что, кусты были зарощены, все было зарощено. А теперь все зерновые сеют, ну как бы у нас хозяин хороший Подвальный Владимир Абрамович, он как бы порядок делает. Только Великие Луки..., негде работать, фактически негде. Единственное только, что тут заработки и все, а больше куда ни коснись, все... А цены большие, сумасшедшие.

Иван Князев: Понятно. Спасибо вам, Юрий.

Тамара Шорникова: Да, спасибо.

Еще пара SMS. Калужская область: «Когда работали колхозы, в поселке были молокозавод, сельхозтехника, прием зерна на продажу, картофеля и яблок от населения».

Иван Князев: И из Воронежской области тоже пишут, что нужно возрождать колхозы, чтобы у людей была работа, тогда и деревня будет жить. Есть мнение, что вообще нужно прекращать кормить агрохолдинги из наших налогов, помогать в виде вот этих всех дотаций и тому подобного.

Тамара Шорникова: Да. Ну и Липецкая: «Колхозы были, безработицы не было, а сейчас фермер оформил человек 15, а 50 не оформлены».

Иван Князев: Мы ненадолго прервемся, не переключайтесь, оставайтесь с нами.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (8)
Андрей
Да уж. Заросшая бурьяном земля - одна из проблем наших. При этом в соседней Беларуси, которую у нас любят поругать, этой проблемы просто нет. Напротив, там сетуют, что сельхозземлю невозможно занять под застройку и так далее....
Владимир
В России люди не способные к правильному мышлению , с воровскими наклонностями как к себе , так и к остальным.
Анатолий
Для того чтобы сделать рывок как в сельском хозяйстве ,так и в промышленности и в экономике в целом, требуется смена системы власти. Данная диктаторская власть уже 20 лет занимается только тем, как быстрей набить свои собственные карманы , а до россиян им безразлично. Подачки , которые они изредка разрешают для россиян это необходимость снять социальную напряжённость внутри страны.
иван
Необходимо строить в селах и поселках с\х предприятия по переработке сырья сельхоз продукции. Вот тогда и появятся рабочие места, вот тогда и потянутся из городов люди в села и поселки. А сейчас работы нет и зарплаты нет в селах и поселках.
СЕРГЕЙ
Эта власть не народная и не для народа и знамя у власти не народное Полицаи власовци под ним ходили.
вася
В Германии есть лимит на территорию ферм
Петя
В ФРГ есть лимит на площадь земли. Государство заботится о сохранении средних семейных ферм .О среднем классе собственников .Эти фермы успешно кормят страну. В германии нет агрохолдингов Кроме фермеров есть СПКа
Николай
Александр Никулин, вы наглосакс? Три предложения и три непонятных слова. Кажется вы из тех, кто забалтывает, как предатель горбачев, абсолютно ничего не понимая ситуацию