Иван Князев: Ну что ж, итак, друзья, 4 февраля по новому стилю 1722 года от Рождества Христова, т. е. 300 лет назад, Петр I своим указом ввел на территории Российской империи Табель о рангах – закон о порядке госслужбы. Для того времени фактически революционная система, революционная реформа была. Прежняя с избами, приказами в Кремле, избами, канцеляриями в уездах существовать уже не могла, если империя хотела развиваться. Бояре, конечно, злобно затужили, и было отчего, ведь отныне простолюдин мог стать аристократом, а положение в обществе определялось не заслугами и титулами предков, а тем, что полезного ты сделал для своей страны. Оксана Галькевич: И вот у тех, кто хотел послужить Отечеству, появилась наконец мотивация: достигаешь, например, определенного класса, то получаешь дворянство, можешь войти в элиту тогдашнего общества. Можно сказать, что в этот момент в стране были запущены первые социальные лифты и они как раз вот повезли неординарных, ярких людей, как говорится, можно так сказать, из грязи в князи, есть такое выражение. Иван Князев: Из грязи в князи, да, все правильно. Но, как водится, на Святой Руси не обошлось без побочных эффектов: избыточная регламентация укрепила бюрократию; лесть, подхалимаж, интриги, взятки также стали эффективными инструментами для карьеры. Как знакомо все и нам, современным россиянам. Оксана Галькевич: Ну не знаю, не знаю, я как-то без подхалимажа и лести, ха-ха, обхожусь. Иван Князев: Но это явление есть. Оксана Галькевич: Друзья, но вопрос к вам на самом деле, как вы считаете, какие инструменты у нас работают в продвижении по карьерной лестнице, порядочные не порядочные, добропорядочные не добропорядочные. Вообще социальные лифты – они у нас существуют? Вот если человек со знаниями, с умениями, а не только там с какими-то знакомствами и, как говорят, с лапой какой-то где-то... Иван Князев: С блатом. Оксана Галькевич: Да, с блатом, может он пробиться и достичь хорошего положения в компании, в обществе, или все это на самом деле очень и очень зависит от неких субъективных (так подмигиваем) моментов? Включайтесь в наш разговор, телефоны для связи у вас указаны на экранах, все это совершенно бесплатно, звоните или пишите, как вам удобнее действуйте. Иван Князев: Но для начала немного истории вспомним. У нас Станислав Лавров на связи, преподаватель истории, лауреат конкурса «Учитель года». Станислав Игоревич, приветствуем вас. Станислав Лавров: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Иван Князев: Давайте все-таки вспомним действительно, как и зачем появился вот этот Табель о рангах. В каких условиях и в чем была необходимость? Станислав Лавров: Ну что? Петр I правил страной в довольно судьбоносный момент, когда у России было только два выбора, остаться на обочине истории в дремучей вообще изоляции или выйти действительно на авансцену, подсоединиться к вот этим вот транснациональным экономическим магистралям, т. е. к торговым путям, которые исключительно подразумевали под собой выход к морям. И естественно, естественно, Петру пришлось глобально поработать над всей государственной системой. В частности, перво-наперво это глобальная реформа государственного управления. И понятное дело, что вот эта система приказов, учрежденная еще Иваном III, Иваном Великим, создателем российского государства в более-менее таком сегодняшнем виде, она уже безвозвратно устарела к концу XVII века. И именно поэтому Петр I, понимая, что как бы старая система страдала таким традиционным пороком, как местничество, это форма коррупции... У нас под коррупцией чаще всего люди подразумевают банальное взяточничество, но есть вещи, еще свойственные вот этому пороку, – это кумовство. И вот именно поэтому Петр I, дабы избежать вот этой вот напасти, он стал набирать государевых людей не по праву рождения, т. е. не по тому, что, если, извините меня, боярин был в приказе, поэтому все его дети автоматически во всех последующих коленах будут служить в этом приказе, приказная система. Петр I упразднил приказную систему, в качестве альтернативы приказной системы он ввел 12 коллегий, это по основным министерствам, это то, что в наше время называется министерством, и, собственно, люди должны были избираться на службу по личным данным, по талантам, по способностям, по выслуге лет, но ни в коем случае не по праву рождения. И конечно, эта система была эпохальная. Причем вот эти вот 14 чинов, с одной стороны, мы, конечно, помним известное произведение Александра Сергеевича Пушкина «Станционный смотритель», и мы видим отголоски вот этого всего, это уже рефлексия XIX века, трагедию вот этого чиновника низкого положения, когда «чин чина почитай», цитата великого нашего всего. Но тем не менее, тем не менее, сама задумка Петра была, конечно же, довольно глобальная – заставить чиновников работать, а не уповать на лаврах своего происхождения. Оксана Галькевич: Станислав Игоревич... Станислав Лавров: И конечно, конечно, это была попытка XVIII века упорядочить, извините меня, систему управления в стране. Оксана Галькевич: Станислав Игоревич, скажите, а мы не романтизируем несколько этот исторический момент? Ну приказы, система приказов, ну и ладно. Ну воруют, ну и что? Ну а на век, на одного человека-то хватит, император он там, не император – какая разница? Пусть эти там, что там, трансатлантические... ? Да пусть они просвистывают, нам нормально! Иван Князев: Ха-ха. Оксана Галькевич: Веками так живем. Станислав Лавров: Вы знаете, мы скорее в этом плане романтизируем немножко задумку Петра, потому что Петр был идеалистом. Иван Князев: Ага. Станислав Лавров: И на самом деле после смерти Петра в 1725 году будет обратная реакция, потому что вот эти вот бояре, чиновники недобросовестные, которые изобразили в свое время при властном царе лояльность, они немножко приутихли, дело царевича Алексея закончилось плохо, собственно, Алексей погиб в Петропавловской крепости при неизвестных обстоятельствах, иногда Петра винят в его смерти. Но тем не менее, после смерти Петра пошла обратная реакция, пошел легкий откат назад, как раз вот к тому самому местничеству. И как раз после этого мы имели кризисную эпоху дворцовых переворотов, что очень негативно вообще сказалось на судьбе нашего государства, только-только ставшего европейской державой. Именно поэтому, именно поэтому лишний раз стоит отметить достижения Петра в нашей истории: человек, который, ну да, поднял Россию на дыбы, конечно, это стоило огромных человеческих жертв, действительно потери и Северной войны, и строительства Санкт-Петербурга были катастрофические, очень тяжелые, начиная от экономических и заканчивая демографическими. Но при этом, при этом нельзя не отметить великих вообще вот этих вот показателей и достижений, а главное – перспектив, потому что я, честно говоря, как историк крайне сомневаюсь, что имела бы Россия нынешние позиции без вот эпохи Петра. Иван Князев: Хотя тут наши телезрители... Оксана Галькевич: То есть реформаторского запала хватило ненадолго, но эффект все-таки был, да? Иван Князев: Наши телезрители просто иронизируют из Тамбовской области: «Только идеалист мог мечтать заставить чиновников работать!» – ха-ха-ха. В конечном итоге произошло это или нет... Оксана Галькевич: Нет, ну почему? Только пессимист может на самом деле так рассуждать. Станислав Лавров: Ну, за свои недолгие 52 года жизни Петр I вложил в это государство такой мощный импульс, что отголоски его даже после его смерти все-таки пошли вперед. Россия как империя сохранилась и династия Романовых просуществовала еще долгое время, скажем так. Это очень показательно, потому что, для сравнения, пожалуйста, держава Александра Македонского развалилась почти сразу после его смерти. Оливер Кромвель, пожалуйста, лорд-протектор британский, тоже как бы долго не протянул, т. е. после его смерти точнее это все тоже посыпалось. Держава Петра I просуществовала до 1917 года, причем та самая Табель о рангах, принятая ровно 300 лет назад, в принципе в том или ином виде, с некоторыми изменениями... Иван Князев: ...существует до сих пор. Станислав Лавров: ...но просуществовала вплоть до революции 1917 года. Иван Князев: Да, ну почти, она сейчас у нас немножко в другом виде существует. Благодарим вас за этот исторический экскурс! Оксана Галькевич: Спасибо! Иван Князев: Станислав Лавров, преподаватель истории, лауреат конкурса «Учитель года». У нас же и сейчас... Оксана Галькевич: Полезно, полезно повторять уроки истории, друзья! Иван Князев: Еще как. Оксана Галькевич: Полезно, это всегда еще и очень интересно на самом деле. Вот нам что пишут зрители, что нужно честно работать и это видно начальству. Ну а если не видно, например, тогда что? А если у начальства свои какие-то мысли, свои интересы о том, как там дальше развиваться? Может, им в принципе интересно развиваться только самим, а то, что вы там честно работаете, – ну работайте дальше... Какие рычаги, какие институты, собственно говоря, что работает, а что не работает? У нас еще один эксперт сейчас на связи. Иван Князев: Михаил Черныш, директор Федерального научно-исследовательского социологического центра Российской академии наук, доктор социологических наук. Михаил Федорович, здравствуйте. Михаил Черныш: Здравствуйте, добрый вечер. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Михаил Федорович, у нас в разные моменты исторические предпринимались попытки как-то придать ускорения этим социальным лифтам. Вот мы сейчас оттолкнулись от исторической даты, связанной с Петром I, но были же, наверное, и другие примеры в нашей истории. Насколько долго сохранялся этот импульс в обществе, по вашему мнению? Михаил Черныш: Ну, вы знаете, дело в том, что, конечно, Петр I придал импульс развитию России, и действительно Табель о рангах сослужила России хорошую службу хотя бы на вот этом первом этапе. Но мы не должны с вами забывать, что Табель о рангах была тесно привязана к существующей сословной системе. Присутствие Табели о рангах, по крайней мере на первых, нижних позициях, уже давало людям дворянство, возможность принадлежать к высшему слою общества, к дворянству, а если человек превышал 8-й ранг, то он получал право наследственного дворянства. Мы с вами не должны забывать, что отец Владимира Ильича Ленина был действительным статским советником, т. е. был в ранге генерала по тогдашним меркам, и это давало ему право наделять своих сыновей потомственным званием, статусом потомственного дворянина. Ленин был потомственный дворянин. Оксана Галькевич: Михаил Федорович, а вот если с точки зрения социолога, смотрите, вот мы говорим о том, что в принципе существовала система, которая позволяла людям из самых низов чего-то добиваться, улучшать свою жизнь, передавать что-то там по наследству своим поколениям последующим. Но тем не менее финал-то 1917 года, почему мы к этому пришли? Система, так скажем, подъема и развития была, но в ней, видимо, были какие-то недостатки, раз мы пришли к 1917 году. Михаил Черныш: Ну, понимаете, я неслучайно заговорил именно о сословной системе, о том, что Табель о рангах была привязана, и чем дальше, тем больше, к сословной системе. Мы с вами знаем о том, в каком состоянии находились люди, которые находились на нижних ступеньках этой социальной лестницы. Тот же самый «Станционный смотритель», коллежский регистратор, 14-й ранг Табели о рангах – это был очень низкий ранг, который не позволял ему, во-первых, получать достаточное жалование, обеспечивать себя и не позволял ему участвовать вот в этих процессах вертикальной социальной мобильности. Потому что для того, чтобы эти процессы были, необходимо было образование, образование было далеко не у всех чиновников. Вот эта сословная система чем дальше, тем больше укреплялась и затрудняла восхождение тех, кто не имел, не принадлежал к элитным слоям населения, к высшим сословиям, к высоким позициям, она затрудняла это. И конечно, эта сословная система и была тем тормозом развития в России. Сословная система была сразу же отменена после революции 1917 года. Оксана Галькевич: Слово такое «жалование», слушайте, какое, с одной стороны... Интересное, надо его чаще употреблять, как зарплата. Иван Князев: Литературное. Оксана Галькевич: Не зарплата, а жалование. Иван Князев: Жалование. Михаил Федорович, а сегодня-то у нас зачем вот эта система государственных чинов существует? Потому что сколько было насмешек над тем, что, например, советник там какого-нибудь министра уже фактически, если приравнять его к военному званию, как вы сами сказали, генеральский чин, а человек там, может быть, еще молодой... И даже были публикации на эту тему, что боевые генералы, полковники обижались, что фактически вот этот человек, чиновник по воинскому званию выше. Зачем у нас сейчас это все нужно и как это работает? Михаил Черныш: Ну, во-первых, это наше наследство, мы с вами не должны забывать. Потому что да, сословная система была отменена после революции 1917 года, но Табель о рангах в том или ином виде все равно сохранялась, просочилась в новую эпоху. И мы должны с вами понимать, что та номенклатура, которую мы с вами видели в советское время, – это был отзвук, это было наследство, которое мы получили из царской России, это была своего рода Табель о рангах, потому что именно как Табель о рангах он предусматривал не только позицию чиновника, но и объем благ, который он получал. И мы видим, что это наследство продолжает жить в России, мы продолжаем опираться на него как на способ упорядочить социальную мобильность, как на способ управления чиновничеством. И когда мы говорим, что у нас работает вертикаль управления, вертикаль подразумевает наличие иерархии, наличие людей, находящихся на разных позициях, и это тоже своего рода Табель о рангах. Оксана Галькевич: Михаил Федорович, т. е. это получается, то, что 300 лет назад было неким таким революционным таким прорывом для своего времени, теперь это уже своего рода такой тяжелый камень? Надо от этого избавляться, это уже не та система, да? Граната не той системы? Михаил Черныш: Ну конечно, если бы мы сохранили в неприкосновенности ту систему, то она была бы камнем. Но дело в том, что по мере развития общества, по мере тех преобразований, через которые оно проходило, сама эта система тоже претерпевала существенные изменения, и сейчас это, конечно, уже совершенно не та Табель о рангах, которая была в XVIII веке. Сейчас это тоже иерархия, но тем не менее это... Мы не можем в полной мере отождествить это с Табелью о рангах. То есть как некая упорядочивающая общество структура ранжирование чиновников сохраняется, но в остальном мы все-таки видим, как сама эта система со временем модернизируется. Иван Князев: Ага. Оксана Галькевич: Звонок у нас есть. Иван Князев: Нина, Тверская область. Нина, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте, Нина. Зритель: Я вот хочу сказать, что не каждый честный, добросовестный работник может стать руководителем. Вот, допустим, не каждый гениальный хирург может стать главврачом больницы, потому что руководителю надо уметь заставить других людей работать, организовать их. Но не каждый человек в силу его характера может этого сделать. А у кого-то, кто-то, может, не такой уж и умный и гениальный, но он может заставить других работать. Иван Князев: Ага. Оксана Галькевич: «Заставить», в этом, знаете, слышится какое-то принуждение, какое-то насилие в этом слове. Зачем людей заставлять работать? Иван Князев: Может быть, имеется в виду организовать... Зритель: Да, заставить, организовать работу. Оксана Галькевич: Организовать работу. Зритель: Кто-нибудь обладает организаторскими способностями, а кто-то нет. Он сам может хорошо сделать, а вот других так не может организовать, чтобы они так хорошо сделали. Оксана Галькевич: Да. Иван Князев: Да, понятно, Нина, спасибо вам за ваши наблюдения. Михаил Федорович, ну смотрите, сейчас у нас вроде бы нет сословий, но фактически каждое второе сообщение у нас: если у тебя папа судья, а мама где-нибудь еще в органах работает, либо у тебя папа чиновник, мама тоже где-то там, ну понятно, кем будет сын, да? Ну фактически тут каждое второе сообщение. Но к чему мы тогда пришли в итоге? Михаил Черныш: Ну, вы знаете... Иван Князев: То, от чего хотел избавиться Петр I, ха-ха. Михаил Черныш: Ну, Петр I, конечно, хотел того, чтобы люди из низов, люди, которые имели низкий ранг в обществе, могли в этом обществе продвигаться, если у них на это были таланты. То явление, о котором мы с вами говорим, – это, конечно, искажение принципа меритократической социальной мобильности, когда люди отбираются по талантам, о которых только что говорила наша слушательница, когда чиновник получает повышение, потому что он хороший организатор, а не потому, что у него папа начальник. Вот, конечно, речь идет не о самой системе, а об ее искажениях, которые нарушают правила ее функционирования и возможности социальной мобильности для людей из низов. Оксана Галькевич: А вот был в свое время такой принцип, советский лозунг «От каждого по способностям, каждому по труду» – как вы считаете, это удалось реализовать в рамках вот советской социальной системы? Михаил Черныш: Ну, в значительной степени, безусловно, советская система была ориентирована на социальную мобильность. И она была жизнеспособной именно до того момента, пока она обеспечивала социальную мобильность, беспрепятственное восхождение людей из разных слоев населения к любым позициям в обществе. Как только нарушились каналы социальной мобильности в обществе, возникло кризисное состояние в системе, стало расти недовольство, и мы знаем, к чему это недовольство привело. Иван Князев: Михаил Федорович, а вообще в мире есть хотя бы одно государство, где действительно вот так вот в идеальном варианте любой талантливый человек может стать кем угодно? Или все-таки это вообще в природе человека, когда вот люди организовываются вот так вот сословиями, кучками и т. д., присутствует кумовство? Оксана Галькевич: Приобщаются к какому-то источнику и пытаются не допустить других к административному... Иван Князев: Да-да-да. Михаил Черныш: Безусловно. Мы с вами не должны тоже питать иллюзий: идеальных общественных систем не бывает, идеальных иерархий не бывает тем более. Всегда существует кумовство, непотизм, всегда существует волосатая рука или еще там что-то такое. Оксана Галькевич: Но им противостоят институты, по крайней мере могут противостоять. Михаил Черныш: Но важно, чтобы работали механизмы, которые сдерживают эти непредвиденные последствия работы этих иерархий. Важно, чтобы принципы меритократии все-таки торжествовали над кумовством, чтобы кумовство не подменяло собой истинных принципов продвижения внутри системы. Иван Князев: А какие это механизмы у нас? Михаил Черныш: Ну, механизмы в разных социальных институтах разные. Ну, например, наиболее известный для нас всех механизм, который издревле действует, – это механизм экзамена, механизм проверки, который существует. Вы знаете, ведь этот экзамен работал даже в Древнем Китае. Для того чтобы стать чиновником в Древнем Китае, нужно было сдавать сверхсложный экзамен, люди готовились годами к этому экзамену только для того, чтобы стать чиновником. Вот это был тот самый механизм, который обеспечивал восхождение людей, обладавших квалификацией, обладавших знаниями, просвещенных людей, и это только один из тех механизмов, о которых мы с вами знаем, механизмы оценки работы того или иного чиновника, того или иного управленца. Оксана Галькевич: Михаил Федорович, вот вы сказали о том, что всегда будут какие-то изъяны в любой системе. Но так или иначе им ведь должны противостоять некие инструменты, некие институты, они в обществе либо есть, либо их нет: какая-то прозрачность, обратная связь. Вот с этим-то у нас как? Можем мы как-то повлиять на то, что в совете директоров какого-то предприятия, ну не знаю, какой-то условной «Магнитки», которую в свое время строила вся страна огромными усилиями, сейчас в совете директоров этого предприятия сидят родственник на родственнике, я не знаю, может быть, какой-то знакомый на знакомом, может быть, даже без особой квалификации? Или еще что-то, понимаете, подобное – что мы можем с этим сделать? Как мы можем на это повлиять? Михаил Черныш: Вы знаете, дело в том, что сейчас, вот вы сказали о «Магнитке» или о еще каких-то предприятиях, скорее всего, речь идет все-таки о предприятиях частных, о предприятиях, которые имеют своих хозяев. Иван Князев: Ну, не всегда... Михаил Черныш: И там отбор управленцев, отбор тех, кто занимается управлением этим предприятием, осуществляется хозяевами этих предприятий, людьми, которые заинтересованы в успешном функционировании этого предприятия, в том, чтобы производство продолжалось и развивалось. Оксана Галькевич: Хорошо. Михаил Черныш: А кто является сейчас хозяевами этого предприятия? Скорее всего, это акционеры. Оксана Галькевич: Хорошо, давайте возьмем не акционерное общество, давайте возьмем какие-нибудь, я не знаю, государственные, госмонополии, какие-то предприятия, ведомства, министерства, еще что-то. Депутатов возьмем, у которых там сплошь гениальные дети, я не знаю, прокурорских каких-то высокопоставленных и т. д., и т. д., слушайте, этих примеров же много, их просто можно из прессы брать. С этим-то что мы можем сделать? Только возмущаться и булькать, что называется, что вот «а-а-а, у них»? Михаил Черныш: Ну, во-первых, существуют самые разные механизмы. Есть механизмы, о которых я говорил, но есть еще механизм общественного контроля. То есть есть механизм общественного контроля, контроля всех этих явлений, ну за политическим классом контроль со стороны общества, контроль, который не позволяет искажать механизмы социальной мобильности в этом случае. И конечно, общество, и пресса, и медиа должны играть в этом свою позитивную роль. Но давайте все-таки не строить иллюзий. Давайте, например, посмотрим на Соединенные Штаты Америки. Вот Буш, да... Иван Князев: Но там так и говорят: клан Буша, клан Кеннеди... Михаил Черныш: Да, клан Буша, клан Кеннеди. Там люди, которые постоянно присутствуют в политике из поколения в поколение. Иван Князев: А вроде бы демократией все это называется. Оксана Галькевич: Ну, по крайней мере они рискуют своими деньгами, а не бюджетными. Михаил Черныш: И это страна, которая считается образцом. Иван Князев: Ну да. Оксана интересное уточнение сказала – они по крайней мере рискуют своими деньгами, а не бюджетными. Оксана Галькевич: И управляют, да, не бюджетными деньгами. Спасибо большое. Иван Князев: Спасибо. Оксана Галькевич: Михаил Черныш, директор Федерального научно-исследовательского социологического центра Российской академии наук, доктор социологических наук, был у нас на связи. Друзья, спасибо! Прекрасная была неделя, я надеюсь, и вам тоже было с нами интересно. В студии для вас вечером на этой неделе работали Иван Князев... Иван Князев: ...и Оксана Галькевич. Но не только мы, есть люди, без которых наша программа просто не сможет выйти в эфир... Оксана Галькевич: Вообще никак. Иван Князев: Вообще никак. Оксана Галькевич: Мы сейчас их покажем. Иван Князев: Это те люди, которые остаются за кадром, ребята, которые работают в нашей аппаратной, вот они. Спасибо вам, друзья, за то, что помогали нам делать этот эфир. Конечно же, благодарим операторов, которые вот здесь, за камерами, в тени стоят. И вам огромное спасибо, что все это время были вместе с нами… Оксана Галькевич: …звонили, писали, поддерживали разговор и предлагали повороты, необычные повороты тем. Спасибо. Иван Князев: Увидимся. Оксана Галькевич: Надеемся, на следующей неделе вы снова будете с «ОТРажением».