Англичане оценили российские ВУЗы

Гости
Олег Лешуков
заведующий лабораторией «Развитие университетов» НИУ ВШЭ
Амет Володарский
омбудсмен в сфере образования

Оксана Галькевич: Давайте поговорим об успехах отечественного высшего образования. В новом рейтинге лучших университетов мира по версии британского журнала Times Higher Education сразу 16 российских вузов. Это впервые такое количество наших в этом престижном иностранном списке. Всего там больше 1,5 тысяч учебных заведений из 99 стран – ну просто оцените, друзья, уровень конкуренции, насколько она серьезна, насколько она высока.

Все вузы оценивали по 13 критериям, объединенным в пять групп: цитируемость научных статей, вклад в инновации, доходы от исследовательской деятельности, качество преподавания и степень глобальности университета, то есть привлекают там лучших сотрудников к преподаванию и иностранных студентов или нет.

Константин Чуриков: Итак, из 60 российских университетов, которые попали в этот рейтинг, лучшие позиции занимает МГУ, 158-е место, причем он перепрыгнул сразу за год 16 позиций. Также из наших вузов в списке сейчас вы вот видите, кто еще. Там не только столичные вузы, но и Петербургский горный, Донской и Томский госуниверситеты… В общем, такой очень-очень солидный и длинный список, я бы сказал.

Оксана Галькевич: Не только столичные, вот, на самом деле это приятно.

Константин Чуриков: Да.

Оксана Галькевич: Ну круто, наверное, друзья, что наши поднимаются в подобных мировых рейтингах, все больше и больше наших вузов. Вот вы как считаете, хотим ваше мнение выяснить? Пожалуйста, позвоните или напишите нам на SMS-портал, поделитесь своим мнением. А мы пока подключаем к нашей беседе экспертов.

Константин Чуриков: Да. Амет Володарский, омбудсмен в сфере образования, у нас в эфире. Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Амет Володарский: Здравствуйте, коллеги, здравствуйте.

Константин Чуриков: Амет Александрович, вот верить этим рейтингам или не верить? Их же очень много на самом деле. Там китайцы свои штампуют, у них там китайский университет на первом месте, соответственно, британцы, ну понятно, там, в общем, они в основном.

Амет Володарский: Ну, коллеги, вы фактически ответили за меня за поставленный вопрос. В этом рейтинге Times первые 10 вузов – это вузы США и Великобритании. Это не значит, что они плохие или настолько хорошие, что из 99 стран, значит, 10 лучших – это штатовские или британские.

Смотрите, вот этот рейтинг, он все-таки не про образование, он про некую клубность. Мы прекрасно понимаем, что в наше время, время, когда образование перестает быть только вопросом получения знаний, навыков и умений, но еще это вопрос мировоззрения, мы прекрасно понимаем, что участие в этих рейтингах, честно говоря, больше политики здесь, чем реального образования. Объясню почему – потому что если оценивать качество образования в вузе, то, значит, сегодня отсутствует эталон качества образования, нет эталона, понимаете. Поэтому любой рейтинг будет субъективным, тем более если речь идет о том, что, значит, образование – это еще и финансовый инструмент…

Константин Чуриков: Хорошо. Амет Александрович, я по-другому задам вопрос. Мы прекрасно понимаем вообще политическую составляющую любой сферы нашей жизни. Британцы при всех тех, в общем, очень, весьма натянутых отношениях между нашими странами, вот они так продвинули, скажем так, в рейтинге наши вузы – это все-таки почему?

Амет Володарский: Это не они продвинули, это потому что у нас… Мы почему-то гонимся за этими рейтингами, забывая, на мой взгляд, про само образование. У нас сегодня просто настолько вузы заточены на то, чтобы, значит, участвовать в этих рейтингах, форма «5-100» и так далее, что мне кажется, что кафедры сегодня, когда принимают сотрудника на работу, в первую очередь предъявляют ему вот эти требования, которые предъявляются в этих рейтингах, допустим, написание статей в международных журналах. Но, друзья мои, написание статей в международных журналах – это не образование. Да, действительно, этот рейтинг может показывать участие и степень вовлеченности в научно-исследовательский прогресс, это да, но это не говорит о том, что с точки зрения педагогической составляющей вуз является лучшим, – нет. То есть мы сегодня просто стараемся гнаться за участием в этих рейтингах. Это неправильно, это отвлекает профессорско-преподавательский состав от прямой работы.

Оксана Галькевич: Хорошо. Амет Александрович, гнаться за какими-то показателями рейтингов, может быть, неправильно, как вы говорите, но так или иначе это говорит о некоем запросе на систему оценок, на некие критерии, которые были бы применимы, понимаете, по которым… Мы в принципе сейчас, получается, по этому британскому рейтингу оцениваем сами себя.

Амет Володарский: Нет, он неадекватен. У нас 158-е место для МГУ среди 99 стран – это неадекватный рейтинг. Значит, более того, тот рейтинг, который мы составляем, топ-10, на основе рейтинга Times, он тоже неадекватен, понимаете, там есть вузы, которые… То есть там нет вузов, которые действительно, реально сегодня в нашем российском рейтинге являются топовыми.

Константин Чуриков: Хорошо, Амет Александрович, ваше оценочное суждение? Вот смотрите, есть, сейчас можем показать, кто там среди мировых вузов на первом месте: Оксфорд, Калифорнийский технологический, Гарвард, Стэнфорд… Вот МГУ где должен быть? Между ними где-то, с ними рядом?

Амет Володарский: Смотрите, нельзя все-таки, еще раз говорю, есть у каждого университета направления, есть факультеты. Например, химфак МГУ, я уверен, может войти в топ-5 факультетов мира. Скажем, МИФИ, я думаю, войдет в пятерку вузов мира, поэтому 201-е место, на мой взгляд, совершенно не объективно.

Константин Чуриков: Спасибо большое, спасибо. Амет Володарский.

Оксана Галькевич: Амет Володарский, омбудсмен в сфере образования.

У нас еще один собеседник есть – Олег Лешуков, заведующий лабораторией «Развитие университетов» Высшей школы экономики. Олег Валерьевич, добрый день.

Олег Лешуков: Добрый день, коллеги. Надеюсь, что меня слышно.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Олег Валерьевич, во-первых, поздравляем, потому что Вышка тоже, в общем, там представлена и, насколько я понимаю, тоже продвинулась.

Олег Лешуков: Спасибо.

Константин Чуриков: У меня знаете, какой вопрос? Почему вот первая такая реакция какая-то, я не знаю, то ли защитная, то ли мы опять ничему не верим, то ли мы начинаем себя за что-то ругать и кусать? Москва: «И не стыдно нам занимать такое место во второй сотне?» Лилия пишет: «Англичане оценили – да что они знают о наших вузах!» Ну, тут вплоть до того, что наша как бы коррупция добралась до Британии. Ну почему мы в это не верим?

Олег Лешуков: Спасибо, коллеги, да, такой интересный вопрос. Я скорее, наверное, сторонник того, что стакан, значит, наполовину полон, чем наполовину пуст. Действительно, да, и вот как до этого было сказано, конечно, есть ограничения у рейтингов, вы должны понимать: это и высокая доля экспертной оценки, не все зарубежные эксперты знакомы широко с российскими вузами и так далее. Но вместе с тем, мне кажется, у нас есть очень серьезные успехи. Да, может быть, их и не видно в общих рейтингах, где-то там места во второй сотне, 160-е и так далее.

Но если мы посмотрим на предметные или отраслевые рейтинги, вот о чем говорил предыдущий собеседник, например химия, физика и так далее, то мы видим устойчивый рост российских вузов за последние 7–10 лет. У нас больше 10, 13 вузов у нас попали в прошлом году в предметные рейтинги QS, другой системы оценки, и это на самом деле много, учитывая те показатели, с которых мы начинали еще 6–7 лет назад, у нас было 5–6 вузов в топ-100, сейчас их 13. И в этом плане в узких отраслевых сегментах у нас есть устойчивый рост, и я бы вот скорее смотрел на эти позитивные показатели, потому что еще у нас…

Оксана Галькевич: Олег Валерьевич, здесь… Вы знаете, тут вопрос возникает. Вот есть Олимпиада, например, виды спорта, там мы все ждем некоего объективного мирового уровня оценки. Здесь мы берем в некотором смысле национальный рейтинг, британский рейтинг, мы можем взять, я не знаю, французский какой-нибудь рейтинг школ, высших учебных заведений, португальский… Как по-португальски будет «время высшего образования»?

Константин Чуриков: (Говорит по-португальски.)

Оксана Галькевич: Вот, да, туда заглянуть, там у нас будут какие-нибудь другие позиции, там, может быть, вообще МГУ на 15-м месте. На кого ориентироваться? Судьи кто, и почему они, и на кого нам смотреть?

Олег Лешуков: Коллеги, а это зависит от ответа на вопрос, а где мы используем результаты этих рейтингов.

Оксана Галькевич: Так.

Олег Лешуков: Значит, кому они полезны. Если это решение на уровне государства, то в нашей стране сейчас, как мне кажется, уже мы выбрали другой курс. Самая крупная текущая программа поддержки вузов «Приоритет 2030» уже не включает в явном виде требование международных рейтингов, вместо этого в ней используются показатели вклада вузов в развитие национальной системы образования, в развитие экономики страны, региональные показатели ВРП и так далее. Если мы смотрим на сюжеты, связанные с привлечением иностранных студентов и преподавателей, мне кажется, ну действительно, в какой-то степени еще, значит, рейтинги, безусловно, являются такой метрикой для оценки, для принятия решений, для сравнения вузов между собой. Но нужно понимать, что Times – это один из многих рейтингов. Есть рейтинг QS, есть рейтинг шанхайский…

Оксана Галькевич: Да.

Олег Лешуков: …вышел рейтинг наш отечественный «Три миссии университета» – везде есть свои аналоги. В этом плане, конечно, не нужно брать за чистую монету только один инструмент и его использовать, нужно обращаться к разным источникам, сравнивать их и смотреть между собой. Вот я бы, наверное, так…

Константин Чуриков: Изучаем рейтинги и копим на высшее образование для детей, да?

Оксана Галькевич: Да, вот нам некоторые пишут, что вузы-то, может быть, и прекрасные, но попасть туда простому человеку очень сложно, потому что они для богатых, ну это о стоимости обучения.

Константин Чуриков: А нам сейчас звонит не просто зрительница, а, как мне сообщают, еще преподаватель МГУ. Наталья, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Наталья.

Зритель: Здравствуйте. Я ушла из МГУ, и одна из причин – это зарплата. Вы знаете, какие зарплаты у преподавателей МГУ?

Константин Чуриков: Так, расскажите.

Оксана Галькевич: Не знаем.

Зритель: Вот сохранились буквально на карте: 20, 25 тысяч в месяц. Но они еще и разбиваются. И когда нам приходит зарплата, мы дружно хихикаем, что это зарплата преподавателя МГУ. Да, кто-то сходил в кафе на эту зарплату, и все, зарплата кончилась. Конечно же, все работают в других местах. МГУ очень дорогой вуз для поступающих, для абитуриентов, но зарплаты преподавателей…

Константин Чуриков: Наталья, какой у вас факультет был?

Зритель: Я ушла с факультета иностранных языков и регионоведения, но такой же уровень зарплат на всех факультетах, то есть географический факультет я знаю, то же самое.

Константин Чуриков: Так.

Оксана Галькевич: Слушайте, так вы редкий специалист, Наталья. Вот вы назвали сейчас свою специальность, иностранные языки, регионоведения – это, наверное, какие-то редкие языки, может быть, уходящие…

Константин Чуриков: А какие языки вы преподаете, Наталья?

Зритель: Я преподавала русский как иностранный.

Оксана Галькевич: А, русский.

Зритель: У нас учится очень много иностранцев. И вот вы подняли тему, что МГУ участвует в рейтингах, – мы в рейтинге поднялись в том числе потому, что у нас учится достаточно много иностранцев.

Оксана Галькевич: Да.

Зритель: Ну, сейчас поменьше, потому что пандемия, вот. И я знаю, что, например, в Китае преподаватели ведущих вузов действительно очень уважаемые люди и с точки зрения зарплаты тоже. Просто поверьте.

Оксана Галькевич: Наталья, скажите, а вот ваша версия, вы с коллегами наверняка обсуждали, – почему? Смотрите, это достаточно дорогое образование для тех, кто поступает в Московский госуниверситет, но это никак не отражается, так скажем, на зарплатах преподавательского состава.

Зритель: Абсолютно. Ну, одна из версий – потому что МГУ федеральный вуз, не московский.

Оксана Галькевич: Так, и что?

Зритель: То есть если подчинение московское, я знаю, что повыше там зарплата. Но все равно это существенно ниже даже школ.

Константин Чуриков: То есть Москва богаче, чем Россия, понимаешь.

Зритель: И вот понять, почему так происходит… То есть, например, уровень школьных учителей где-то 70–80, ну сейчас уже 100 тысяч, а уровень преподавателей, если нет надбавок, особенно профессура, доценты, если это молодые преподаватели, начинающие преподаватели, ну вот такой уровень зарплаты.

Оксана Галькевич: Спасибо за звонок…

Константин Чуриков: Наталья, с этим, безусловно, надо что-то делать. Отлично, что вы нам позвонили. Оставьте свои координаты, я уверен, что мы продолжим эту дискуссию еще в эфире, потому что… Ну слушайте, это ненормально. Извините, а в Вышке как?

Олег Лешуков: Я бы сказал то, что, как мне кажется, во всех вузах по-разному. Есть, значит, государственная…

Оксана Галькевич: Ну, уже по вашему ответу мы поняли, что лучше, Олег Валерьевич.

Константин Чуриков: Все хорошо, ха-ха.

Олег Лешуков: Ха-ха. Нет, я хотел сказать то, что есть, значит, показатели, поставленные на государственном уровне, что средняя зарплата в вузах должна быть доведена до 200% к средней зарплате по региону. И вузы ежегодно отчитываются по этому показателю. Другое дело, как внутри вуза настроена политика выплаты, начисления заработной платы, это уже другой вопрос. Ведь, как мне кажется, то, что говорила Наталья, это, скорее всего, 20 тысяч – это базовый оклад. И, как верно тоже было сказано, часто зарплата преподавателей, ученых, сотрудников вузов состоит, такая, значит, сложная, составная система, где есть дополнительные надбавки за публикации, за дополнительную нагрузку, за дополнительную работу и так далее. Здесь есть…

Константин Чуриков: Олег Валерьевич, я по-другому скажу: часто, понимаете, поскольку образование все более и более платное, часто студент богаче преподавателей – вот это совсем, конечно, несправедливо. Спасибо большое за участие в нашей программе.

Олег Лешуков: Да. Я бы здесь только коротко сказал для чистоты нашего разговора, что, конечно, нужно разделять стоимость обучения в ведущих вузах и зарплаты в ведущих вузах и в региональных. И здесь у нас есть достаточно серьезные различия, вот я бы здесь сделал такую аккуратную поправку на то, что ситуация в регионах и в Москве, Петербурге и Томске, конечно, существенно отличается, это важно учитывать.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо большое.

Оксана Галькевич: Олег Лешуков, заведующий лабораторией «Развития университетов» Высшей школы экономики, был у нас по этой теме в эфире.

Константин Чуриков: «Преподаватель японского языка в Астрахани – 15 тысяч», – Астрахань, вы не шутите? Я думал, это стоимость, не знаю, двух-трех занятий индивидуальных, потому что японский язык попробуйте найдите преподавателя, я знаю о чем говорю. Значит, Марков, наш зритель, нам пишет…

Оксана Галькевич: Ты просто сразу какие-то потребительские свои ориентиры выдал, Константин.

Константин Чуриков: «Рейтинги то же, что и селфи».

Ну что же, будем следить за тем, как продвигаются наши вузы, как они растут не только в рейтингах престижности образования, но и в рейтингах зарплат.

Оксана Галькевич: Ну а мы идем дальше, меняем тему.