Иван Князев: Итак, сегодня в России День памяти и скорби. 80 лет назад началась Великая Отечественная война. Как это было – рассказывают и историки, и писатели, и режиссеры. Сегодня мы фактически поминутно знаем о событиях 22 июня. Но самое интересное, что все чаще об этом говорят по-разному. На Западе события трактуют с одной стороны, в России мы пытаемся отстоять свое видение об этой войне, пытаемся отстоять свою правду, открываем архивы. Сегодня Минобороны, например, опубликовало архивы о трех крепостях, замедливших блицкриг в 1941 году. Тамара Шорникова: И также сегодня в немецкой еженедельной газете Die Zeit вышла статья президента Владимира Путина о войне. Статья на немецком языке. Как объяснил пресс-секретарь президента Дмитрий Песков, первой жертвой нацизма стала именно Германия. И эта тема также крайне важна для немцев. Прочитать ее на русском можно на официальном сайте Кремля. Иван Князев: Чем дальше от нас война, тем меньше общего в рассказах о ней. Где искать правду и как ее отстаивать? Что каждый из нас может сделать для сохранения памяти о событиях военных лет? Обсудим с нашим экспертом. Ждем, конечно же, и вашего мнения. Что вы рассказываете вашим детям, внукам, правнукам о Великой Отечественной? Звоните нам в прямой эфир. Тамара Шорникова: Евгений Спицын, историк, публицист, выходит с нами на связь. Здравствуйте, Евгений Юрьевич. Иван Князев: Здравствуйте. Евгений Юрьевич, знаете, какая мысль посетила? Война, которая закончилась, точнее, началась 80 лет назад, а мы до сих пор о ней говорим. Ни о какой другой войне мы никогда столько не говорим спустя столько десятилетий. Вам не кажется, что эта война еще просто не закончилась, просто она с мест сражений в другую сферу перешла? Евгений Спицын: Да нет, война, конечно, закончилась 9 мая 1945 года, если говорить о Великой Отечественной войне. Дело в том, что мы об этой войне говорим прежде всего потому, что, во-первых, до сих пор, к счастью, живы участники этой войны, то есть кто непосредственно принимал участие в боевых сражениях и в 41-м, и в 42-м, и в последующие годы. Во-вторых, остались еще живы участники трудового фронта. Ну и наконец, в-третьих, живы еще многие те, кто пережил эту войну, будучи детьми и подростками. А через память поколений в каждой конкретной семье многие… Например я, которому сейчас 55 лет, пуповиной связан с этой войной, потому что у меня в семье воевало четыре человека, трое из них погибли на фронтах. Дед, то есть отец моей мамы, Николай Яковлевич Парамонов, прошел всю войну от Вязьмы до Чехословакии. Он умер в 89-м году, когда я уже был взрослым человеком, учился на истфаке. Прожил он 84 года. Мы с ним много говорили о войне. Его награды боевые, медали за боевые заслуги – Орден Великой Отечественной войны и Орден Ленина – были у меня, что называется, на руках. Моя мама, которая умерла, к сожалению, полгода назад, она всю войну была здесь, в ближнем Подмосковье. Их бомбили, их обстреливали. И она эту войну хорошо помнила. Она очень хорошо помнила День Победы, возвращение деда с фронта. Поэтому неизбежно, что я и подобные мне, мы с этой войной связаны пуповиной. Иван Князев: Ну, фактически весь народ нас связь. Я просто, Евгений Юрьевич, имел в виду немножко другое. Ну, у нас сейчас баталии разворачиваются на страницах газет, в Интернете, с экранов телевидения. Мы до сих пор сражаемся в оценках тех событий. Евгений Спицын: Ну, дело в том, что… Понятно, что чем дальше от этой войны, тем больше эта война будет политизироваться. Я вас уверяю, что и после окончания войны шли эти околополитические баталии. Неслучайно в 46-м году под редакцией Вячеслава Михайловича Молотова вышла знаменитая брошюра «Фальсификаторы истории», которая разошлась тогда двухмиллионным тиражом. Уже тогда наши «западные партнеры» (в кавычках их назовем) начали эту историческую битву за эту войну, которая приобрела сразу откровенно политизированный привкус. И все эти годы вот эти сражения на идейном фронте не смолкали. Другое дело, что эта борьба шла волнообразно. Например, в 60-е и 70-е годы такой острой полемики, что ли, вокруг этой войны не было. А вот начиная со временем горбачевской перестройки, а затем и весь постсоветский период вокруг событий Великой Отечественной войны, да и вообще Второй мировой войны идут непрекращающиеся баталии, причем здесь уже совершенно откровенно с явно политическим аспектом или контекстом. Ну, достаточно сказать, что в 2009 году, например, тот же Европарламент принимает резолюцию и устанавливает 23 августа, то есть день подписания советско-германского договора о ненападении, днем памяти жертв гитлеризма и сталинизма. И у нас здесь в стране нашлось немало сторонников этой резолюции, которые на все лады стали свистеть о том, что Сталин и Гитлер – близнецы-братья, что они несут равновеликую ответственность за развязывание войны и т. д. и т. п. Но это не историческая правда, это искажение правды, потому что не бывает у каждого своей правды. Правда – она одна. Вот о чем идет речь. Тамара Шорникова: Евгений Юрьевич, давайте прервемся и послушаем Елену из Московской области. Телезрители подключаются, хотят донести свое мнение. Здравствуйте, Елена. Зритель: Здравствуйте, уважаемые ведущие, уважаемый эксперт. Еле-еле до вас дозвонилась. Ну, это все лирика. Пропустила все предыдущие вопросы, хотела на них ответить, но, к сожалению, не смогла. Так вот, 80 лет с начала войны. Послушайте, пожалуйста, мне просто стыдно, что наша страна – победитель, а нам задают такие вопросы: «Чем вам можем помочь? На чем вы можете сэкономить?» Могу ответить следующее. Сэкономить мы сейчас, в данный момент можем только на том, если мы ляжем и умрем. Это первое. Но и то в том случае, если у нас есть «похоронные» деньги. Второй вопрос – помощь правительства. Не надо нам помогать. Не повышайте цены! Не мешайте предпринимателям работать! Повысьте ненамного, а чуть-чуть, зарплаты и пенсии – и все! Вам наша помощь будет не нужна. Извините, пожалуйста, эмоционирую, потому что я звоню к вам… Уже давно смотрю вашу передачу, она мне очень нравится. Острые вопросы. Ведущие прекрасные, грамотные. Но у меня до сих пор… Вот я смотрю, и меня мучает вопрос. В стране ничего не меняется, все только хуже и хуже. Скажите, пожалуйста, а смысл, вообще цель вашей передачи? Тамара Шорникова: Елена, спасибо вам… Иван Князев: Елена, спасибо. Просто мы уже, конечно, немножко отвлеклись. Мы тут больше об истории говорим. Ну а смысл нашей передачи… Сколько раз мы замечали: после того как мы обсудим какую-то тему, на следующий день выходит постановление Правительства либо какие-то поправки в какой-то закон принимаются. Здесь просто нужно повнимательнее следить. Тамара Шорникова: И возможность открыто высказать свое мнение в прямом эфире федерального канала. Иван Князев: Конечно. Все-таки это площадка для обсуждения. Тамара Шорникова: Евгений Юрьевич, возвращаюсь немного к нашей непосредственной теме. Вы говорили о том, что действительно для вас связь не прервана, внутри семьи есть история этой семьи, связанная с войной, и она для вас живая. Но, конечно же, поколения действительно уходят, все меньше тех, кто является свидетелем этих событий, кто участвовал, кто может рассказать все без каких-либо трактовок, так, как оно было. Соответственно, все важнее и ответственнее задача – как новому поколению, от которого война уже очень далеко, об этой войне рассказать? Как вот ту самую правду не исказить, передать и так далее? И вот здесь существуют проблемы, как отмечал и президент. В частности, сколько было разговоров об учебниках, о том, что и как написано в учебниках истории. Вот недавняя цитата президента: «До сих пор открываю некоторые школьные учебники и с удивлением смотрю, что там написано. Как будто не про нас». Как раз Владимир Путин упоминал о том, что не везде, к примеру, есть страницы, посвященные Сталинградской битве – такому важному и переломному моменту в Великой Отечественной войне. Может быть, мы не умеем рассказывать сейчас, в том числе и поэтому так много появляется версий и трактовок? Евгений Спицын: Вы знаете, во-первых, я думаю, что президента ввели в заблуждение, ему подсунули не тот учебник. Но это не учебник по отечественной истории, я хочу это подчеркнуть. Это учебник, который называется «Россия и мир». А в связи с тем, что вот этот курс – всего 34 часа, понятно, что охватить огромный период мировой истории и расписать там на параграф или два Сталинградскую битву ну просто невозможно физически. Есть учебники по отечественной истории, вот эта знаменитая «трехлинейка». Ну, в данном случае учебники издательства «Дрофа» и «Просвещение», где о Сталинградской битве написано вполне себе содержательно. Это два параграфа, посвященные коренному перелому в ходе войны, то есть это Сталинградская битва и Курская битва. Так что сказать, что в наших отечественных учебниках вообще ничего не написано про Сталинград – ну, это лукавить. Другое дело, что проблема создания единого учебника не решена до сих пор, хотя была поставлена еще, насколько я помню, в 2013 году. Ну, это отдельная песня. А теперь то, что касается преподавания. Вы знаете, я всегда выступал за то, чтобы количество часов на историю вообще было увеличено хотя бы в полтора раза, потому что за два-три часа пройти все возрастающий курс отечественной и мировой истории – ну, это галопом по Европам, это ни о чем. Мы практически единственная страна в мире, за исключением еще нескольких стран, где изучается не только курс отечественной, но и курс мировой истории, начиная с первобытнообщинного строя. И отводить на этот курс два-три часа в неделю – ну, вы поймите, что это практически профанация. А с учетом этого надо будет тогда писать (я имею в виду увеличение количества часов) и новые учебники, и новые программы, готовить соответствующим образом учителей. Поэтому это многоплановая работа, которая, к сожалению, проводится зачастую чисто для галочки, для того, чтобы отчитаться. Поэтому мы до сих пор и бьемся вокруг этой проблемы. Хотя решить ее на самом деле не так сложно, было бы желание. Но у нас, к сожалению, сейчас у значительной части исполнителей главным образом или на первом месте стоит именно отчетность, а не решение конкретной задачи. И понятно, что здесь еще надо обращать внимание и на так называемую пропаганду. Не надо стыдиться этого слова. Слушайте, ну у нас практически не идут, например, художественные фильмы о войне, созданные в советские годы. Блестящие фильмы! Но зато у нас полно сделано подделок под войну. Современные фильмы, созданные на тему войны, их смотреть противно. А потом мы удивляемся, почему у нас молодежь ничего не знает. Дальше. Вот мы проводим парад Победы. Ну хорошо, вы не говорите о том, что страну в этот период возглавлял верховный главнокомандующий товарищ Сталин. Но можно хотя бы на Красной площади, на здании ГУМа, повесить полководцев Победы, портреты Жукова, Конева, Рокоссовского, Малиновского, Толбухина, Мерецкова – кавалеров полководческого ордена «Победа», которые возглавляли наши фронты. Так поэтому у нас и не знают никого. Поэтому вот сейчас, например, последний «Бесогон» Михалкова меня возмутил до глубины души! У детей спрашивают: «Когда началась война?» – даже не дату, а год. Они называют: 15-й, 22-й. Ну где наши учителя? Где классные руководители? Они возят куда детей на экскурсии? За что они получают свои надбавки как классные руководители? За то, что они привели детей на фабрики мороженого или пепси-колы? Почему же вы их не водите в Музей истории войны? Почему вы их не водите, в конце концов, к могиле Неизвестного солдата? Иван Князев: Ну да, здесь одними учебниками истории не обойтись. Евгений Спицын: Понимаете, вот о чем речь-то идет. Ко многому сейчас подходят чисто формально, для галочки. А отсюда все проблемы наши, в том числе с патриотическим воспитанием и с памятью о войне. Вот о чем речь-то идет. Тамара Шорникова: Евгений Юрьевич, давайте послушаем Юлию из Мордовии. Расскажем… вернее, выслушаем, возможно, как она рассказывает своим детям о войне, на какие экскурсии с ними ездит. Иван Князев: Здравствуйте, Юлия. Тамара Шорникова: Да, здравствуйте, Юлия. Зритель: Здравствуйте. Очень рада, что дозвонилась. Для меня очень важна эта тема лично, то есть страны, войны. У меня взрослый сын, ему 23 года. Он родился в конце 90-х. И я на собственном опыте столкнулась, как влияет общество. То есть я услышала искаженное представление и о войне, и о России. Ну, типичный представитель молодежи, правда, не в крайней форме, агрессивной, но на уровне мнения. И было очень трудно разговаривать. То есть и возмущения, и споры. Но я эту дискуссию не останавливала, а велась она примерно в стиле аргументации. То есть у него не находились ответы на мои вопросы и так далее. Я ему предлагала смотреть разные источники информации, не только какие-то соцсети. Это небольшая статья, этого недостаточно, чтобы разобраться. И к моему великому удивлению, эта машина СМИ реально работает. Я столкнулась на собственном опыте. Меня в моем детстве никто ничему не учил. Я родилась в 78-м году, я советский ребенок. И это было просто в воздухе – отношение к Родине, патриотическое воспитание. И я не знала, что надо об этом говорить. У меня есть еще дочь шести лет. И как это, оказывается, просто! Воспринимает ребенок информацию о Родине. Это и книжки красивые. Она знает, что Россия – сама большая страна. Она воспринимает всю информацию уже через призму патриотического отношения. В музеи мы ходим. У нас есть Музей Победы. Но как ребенок ходит в музей? Я иду за ней, она проходит очень быстро. Многие родители еще скажут: «Мы покупаем книги, мы ходим, но детям не интересно». Это уже другая, очень большая проблема – общение с детьми маленькими. Поэтому ненавязчиво. Ну, это очень трудно объяснить в двух словах, как нужно общаться с маленькими. В моем случае я поняла, что эта проблема существует, и очень легко и интересно… У нас карты висят по дому. Тамара Шорникова: Да, здорово! Юлия, вы сказали о том, что была трудность в общении с подростком, в аргументации. Зритель: Очень, очень! Тамара Шорникова: А какой взгляд у подростка? Евгений Спицын: У подростка? Негативный, прозападнический, антироссийский. И это вообще… Тамара Шорникова: Ну, буквально пара конкретных примеров – то, что вас удивило, возмутило, может быть. Евгений Спицын: А кто ему привил этот взгляд, я прошу прощения? Тамара Шорникова: Секунду! Зритель: На уровне разговора. Например, я высказываю точку зрения, потом он. Но у нас не так было, а вот именно эмоционально. Что ни скажешь – и он: «Да ты их оправдываешь! Да ты на их стороне! Да я пойду на митинг! Да мне проломят голову! И что ты потом сделаешь?» Я этого именно и боюсь… Иван Князев: Да, Юлия, понятно. Тамара Шорникова: Понятно. Спасибо. Иван Князев: Спасибо большое. На самом деле крайне серьезная проблема, Евгений Юрьевич. Смотрите. У нас в обществе говорят (и это даже можно с экранов телевизоров услышать, и в Интернете прочитать): «Сколько можно говорить об этой войне? Сколько можно о ней писать?» и так далее и тому подобное. Но ведь самое интересное, что те люди, которые другую позицию занимают, которые хотят исказить память о войне, факты о войне, они ведь не устают писать. Наоборот, они пишут все больше и больше. Они только нам говорят: «Хватит вам уже что-то рассказывать». А потом появляются вот такие истории. Евгений Спицын: Слушайте, я вас уверяю, что те, кто подобным делом занимаются, они это делают не просто так. Им за это хорошо платят, поэтому они это и делают. Возьмите того же Резуна, возьмите того же Солонина и многих других. Они под вывеской так называемой новой исторической правды занимаются самой настоящей фальсификацией истории. И делают они это, понятно, не за бесплатно – раз. И второе – делают они в угоду совершенно определенным политическим силам и у нас в стране, и за рубежом. Главная задача этих политических сил – облить грязью по самое некуда советский общественный строй, нашу советскую историю и далее по списку, чтобы у наших подрастающих поколений вообще ничего не екнуло и не шелохнулось; чтобы в их головах существовало всегда ложное представление о том, что «совок» – это была самая страшная, самая черная, самая омерзительная страница отечественной истории. И все, кто жил в этот период, они все были одним миром мазаны. А возглавлял страну все эти годы кровавый палач, тиран и убийца Сталин, который только и делал, что по утрам и по вечерам выпивал кровь младенцев и подписывал списки на расстрел миллионов и миллионов невинных жертв. Иван Князев: Ну, «совок» и «совок», Сталин и Сталин… Так они уже и на святое-то покушаются – на войну, на подвиг нашего народа. Евгений Спицын: Слушайте, я вас умоляю, послушайте, я вам еще раз говорю: они это делают не ради исторической правды. Вот я, например, сейчас написал статью в «Литературной газете» в связи с событиями 22 июня. Да, там есть какие-то новые нюансы, связанные с началом войны. Например, сейчас установлено по тому же журналу посетителей Сталина, что еще 9 и 11 июня всю вторую половину дня до раннего утра, до четырех, до полпятого утра Сталин обсуждал проблемы обороны страны и с Ворошиловым, и с Вознесенским, и с Тимошенко, и с Жуковым, и с Куликом, ну и так далее, и так далее. Тогда же уже пошли первые директивы в войска, была проведена скрытая мобилизация, в ходе которой в армию буквально в считаные дни пришли почти 740 тысяч человек. Ну и так далее, и так далее. Но кому интересна эта правда? Надо обязательно сказать: «Нет-нет, Сталин проспал 22 июня. Ему доносили, а он ничего не предпринимал. А потом, в начале войны, вообще впал в прострацию». Кто об этом написал первым? Никита Сергеевич Хрущев, который тогда был в Киеве. А откуда он знал, что делал Сталин в Москве? Но он написал. И со времен горбачевской перестройки эта байка пошла гулять. Но по тому же журналу кремлевского кабинета совершенно очевидно, что сразу после начала войны у Сталина буквально не закрывалась дверь в его кабинет. Он принял десятки, если не сотни руководителей партии и государства, разных наркоматов и разных военных ведомств, буквально работал на износ все эти дни. Единственное – 29 июня, да, у него произошел конфликт с Жуковым и с Тимошенко, он уехал на кунцевскую дачу, но довольно быстро взял себя в руки. И 30 июня был создан Государственный комитет обороны, который, по сути, и сконцентрировал всю военную и государственную власть в одних руках. Иван Князев: Евгений Юрьевич, мы просим прощения, потому что эфирное время уже неумолимо близится к концу. Как раз чтобы такие подробности, такие вещи знать, нужно рассекречивать архивы. Спасибо вам большое. Евгений Спицын, историк-публицист, был с нами на связи. Тамара Шорникова: Увидимся завтра. Для вас работали Иван Князев… Иван Князев: …и Тамара Шорникова. Хочется пожелать вам всего самого хорошего.