900 дней блокады

900 дней блокады | Программы | ОТР

О подвиге блокадников и их освободителей беседуем с профессором Сергеем Ильченко

2021-01-27T19:04:00+03:00
900 дней блокады
Дорогая передача: Нам мешают парковки!
Свободен и особо опасен
ТЕМА ЧАСА: Страна под снегом
Чёрные дыры МКС
Новый техосмотр отложили
Деньги на свалку
Что нового? Южно-Сахалинск, Бийск, Санкт-Петербург
«Корона» пала: когда вернёмся к нормальной жизни? Китай победил абсолютную нищету, а когда мы? «Жаворонки» и «совы» на работе: кто лучше?
А поутру они проснутся. О новых правилах доставки пьяных в вытрезвители
Чтобы проспаться… Как сегодня работают вытрезвители в регионах. СЮЖЕТ
Гости
Сергей Ильченко
профессор СПбГУ, доктор филологических наук

Александр Денисов: 27 января 1944 года в ходе операции «Январский гром» была полностью снята блокада Ленинграда, длилась она 900 дней. Как писала пережившая ее Ольга Берггольц, прозванная ленинградской Мадонной: «Я никогда героем не была… Я не геройствовала, а жила». И вправду говорить тогда о геройстве было излишним, само ежедневное существование в кольце являлось не чем иным, как подвигом.

Вот почему сейчас стоит об этом почаще напоминать, поговорим с профессором Санкт-Петербургского университета Сергеем Ильченко. Сергей Николаевич, добрый вечер.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Сергей Ильченко: Добрый вечер, уважаемые ведущие канала ОТР и зрители этого канала. Спасибо большое за память об этом событии.

Мне кажется, что, вот даже слушая предыдущий ваш разговор по поводу того, как человек может находиться в осаде, достаточно длительной осаде, и что с ним происходит, это, конечно, такой мостик и в прошлое. Потому что вокруг блокады есть много мифов, есть много ну таких красивых легенд. В частности, число дней блокады: вы все прекрасно знаете, что она реально по календарю длилась 872 дня, начавшись 8 сентября 1941-го и закончившись как раз 27 января 1944-го.

А почему нам это важно? Потому что в блокаде как раз мы находим примеры не только страданий, смертей от голода и холода, и все эти безумные совершенно цифры жертв, и среди гражданского населения прежде всего, когда 97% умирало от голода и холода, а не от прямого воздействия вражеских обстрелов и бомбежек. А то, что люди в этих нечеловеческих условиях сохраняли свое человеческое лицо и выполняли свой долг, как говорится...

Александр Денисов: Сергей Николаевич, вот очень важный момент, можно вас на секунду остановлю?

Сергей Ильченко: Да.

Александр Денисов: Вот тоже вернусь к Ольге Берггольц, у нее есть строчка в одном из стихотворений, она их много написала, они транслировались по радио тогда, в период блокады: «Это был не быт, а бытие».

Сергей Ильченко: Да-да, совершенно верно.

Александр Денисов: Причем, понимаете, что самое меня впечатляло лично, что это бытие было не униженное, не прибитое к земле, а бытие совершенно иного рода. Вот возьмем седьмую симфонию, три части написаны в блокадном Ленинграде...

Сергей Ильченко: Совершенно верно.

Александр Денисов: …потом там исполнены. И вот дирижер, я специально посмотрел воспоминания дирижера Карла...

Сергей Ильченко: Дирижера Карла Элиасберга.

Александр Денисов: Да, Карла Элиасберга, да. Он сказал, что вот после войны общался с немцами, и кто-то ему рассказал, что вот когда они узнали, – а эту трансляцию слышали все, она тоже транслировалась по радио, – что проигрывается седьмая симфония Шостаковича, они поняли, что они проиграли. Вот это осознание, Сергей Николаевич, в этом городе осажденном, который... Голод, все, морят голодом, люди сели сочинили, сыграли и еще транслируют – вот что с ним можно сделать после этого?

Сергей Ильченко: Представить себе в сегодняшних условиях, понимаете, пандемия покажется детской сказкой после того, что действительно мы знаем о блокаде. Когда репетировали в Доме радио седьмую симфонию, некоторых музыкантов просто на руках поднимали, лифт не работал, электричества не было, на руках поднимали на второй этаж, они на второй этаж не могли подняться, а играть час двадцать расширенным составом – это подвиг. Я уже не говорю о том, что в Ленинграде работала публичная библиотека, ходили в театр, кино даже показывали, школы работали, конечно, не все, потому что все-таки большинство детей эвакуировали.

И конечно, еще раз возвращаюсь к идее. Вот мы привыкли говорить о страданиях, но все-таки когда открыли Дорогу жизни по льду Ладожского озера, ведь из Ленинграда везли не только эвакуированных, везли и ту продукцию, которую производили ленинградские заводы и фабрики: это ведь был мощный промышленный центр, и никто, так сказать, не думал прекращать их работу. Кировский завод в 4 километрах от фронта делал танки, причем не только ремонтировал, а действительно выпускал новые танки, я уж не говорю о всякой оптике в военных целях и прочих вещах.

И конечно, сегодня вопрос дискутируемый о том, вообще какова цена ленинградской победы, того, что отстояли наш город, – это, конечно, очень серьезный вопрос. Георгий Константинович Жуков в своих воспоминаниях и размышлениях просто считал и называл, что, если бы немцы взяли Ленинград, во-первых, судьба жителей была бы совершенно очевидной, это знаменитая директива Гитлера от 22 сентября 1941 года, что Ленинград нужно было просто сравнять с землей и, как говорится, забыть о нем раз и навсегда. Немцы бы соединились с финнами, и судьба Москвы, что называется, осенью 1941 года была бы печальна и ужасна. И поэтому сам факт военного противостояния, сам факт того, что Ленинград сохранял свое значение и как база Балтийского флота, и как пример, символ мужества, это тоже очень важный морально-политический аспект.

И кстати, когда Гитлер планировал свою план «Барбаросса», он считал, что на первом этапе важнее было взять Ленинград как символ Советского Союза, всего большевистского и коммунистического, поскольку это колыбель Октябрьской революции, и это действительно имело военно-политическое значение. Так же как и оборона Сталинграда, город, носящий имя Верховного главнокомандующего, не мог быть сдан, так же как и город, носящий имя основателя нашего государства Владимира Ильича Ленина. Поэтому здесь...

Александр Денисов: Сергей Николаевич, а вот интересный очень вопрос. Вы сказали, задались вопросом насчет цены, стоило не стоило. Как считаете, почему вокруг трагедии, не только этой, вокруг человеческих трагедий столько спекуляций даже спустя годы? И вокруг блокады Ленинграда: стоило ли с финнами воевать, может быть, стоило отдать. Даже Виктор Астафьев, мною уважаемый писатель-фронтовик, и то считал, что нужно было сдать, ему кто-то, по-моему, то ли Распутин сказал: «И что, нужно было отступать до твоих Овсянок, до твоей деревни в Красноярском крае?» – понимаете? Почему до сих пор живо это желание именно поспекулировать вокруг этого? К чему?

Сергей Ильченко: Ну, вы знаете, во-первых, чем дальше мы будем отходить от этих событий по времени, тем больше будет появляться спекуляций. Я вам напомню только о появлении двух фильмов игровых, фильм Алексея Красовского «Праздник», который вызвал дискуссии и был размещен в Сети, и недавний фильм Андрея Зайцева «Блокадный дневник», якобы поставленный по воспоминаниям ленинградцев и якобы по воспоминаниям Ольги Берггольц «Дневные звезды». Так вот, там как раз представлена эта концепция, в одном случае страдающий город блокадный, в другом случае, так сказать, сытые ленинградцы в блокаде.

Это вот как раз те мифы и есть, которые гуляют по пространству, но которые не имеют подтверждения. И если вспоминать тот же «Блокадный дневник», как он изображен, вот действительно город мертвых – ну извините, в этом городе шла жизнь. Вы извините, единственный роддом, который у нас на улице Петра Лаврова, ныне Фурштатской, работал в блокаду, там люди рождались, на свет появлялись, это не мертвый город, понимаете?

А спекуляции именно потому, что это очень удобно и выгодно. Когда ты не можешь..., очень легко пнуть его ногой и сказать: «Я вот так думаю, что человеческая жизнь превыше всего». Вот объяснили бы это ленинградцам в 1941–1942-х гг., тем людям, которые его обороняли, тем людям, которые в нем жили, я думаю, этот человек и пяти минут бы не продержался в обществе тех людей, которые это пережили.

Ольга Арсланова: Сергей Николаевич, а вот об этих людях хочется поговорить. Ваше мнение в том числе как жителя Санкт-Петербурга, это дело было в общем настрое, в общей силе духа советского человека, или все-таки у жителей Ленинграда еще и какие-то свои особенности были, исторически сложившиеся?

Сергей Ильченко: Ну, Ленинград, Петербург, вы понимаете, город особенный, и, конечно, здесь одно наложилось на другое и срезонировало. За 300 с лишним лет существования нашего города ни разу в него не вступал враг, это первый момент.

Второй момент: вот эта сила, так сказать, самосознания особенности пути нашего города, того, что он значит для всей страны, а он и сейчас это значит для всей страны, это вы можете совершенно спокойно проверить, как относятся к любому петербуржцу, ленинградцу, и это, конечно, усиливало эту историю. Ну, вы знаете, это как бы аналогия с природой: чем сильнее давят на, так сказать, графит, потом из него получается совершенно жесткий, мощный алмаз. Вот в данном случае алмаз человеческих душ ленинградцев выковался, и вот эта история стойкости как раз и доказала, что есть вещи, которые поважнее, чем, извините, кусок хлеба и забота о собственной жизни. Собственно, про это история Ленинграда.

И еще один очень важный момент. Мы постоянно говорим о блокаде Ленинграда, мы постоянно говорим, повторяем о переживаниях, о страданиях, испытаниях. Но я бы применил другой термин, я бы применил термин «битва за Ленинград». Вот слово «битва» в данном случае очень точное, потому что, во-первых, спасли промышленность Ленинграда, потом спасали людей, вот, а потом, собственно, с Ленинграда и началась знаменитая история 1944 года, освобождение европейской части, знаменитые «десять сталинских ударов». И первый удар – это Новгородско-Ленинградская операция, тот самый «Январский гром», когда полностью враг был отброшен.

И в чем был смысл этой операции, кстати? Мы так забываем на секундочку, но, даже когда была прорвана блокада Ленинграда, был положен железнодорожный путь в Шлиссельбург, так называемая «Дорога победы» или «Коридор бессмертия», вот два названия этой железной дороги-узкоколейки, все равно Ленинград подвергался обстрелам и бомбежкам, и это тоже было испытание: ты знаешь, что блокада прорвана, ты все время под угрозой смерти. Да, конечно, интенсивность была не та, что в 1941–1942-х гг., но испытания продолжались; да, было легче, но город был по-прежнему в осаде. И собственно, смысл операции, завершившейся 27 января, был именно в этом. Собственно, с ленинградской операции началось освобождение Прибалтики и выход туда уже, в Восточную Пруссию.

А что касается личной истории, то возьмите любого ленинградца, и вы сразу узнаете, что так или иначе в нашем городе те, кто здесь жил, родился до войны и после войны, так или иначе связаны с блокадой. Ну вот мой личный пример. У меня дедушка на Дороге жизни шофером работал, а папа на Пулковских высотах сидел в окопах. Маму с бабушкой, правда, эвакуировали, потому что была первая волна эвакуации как раз сразу в начале войны. А второй дедушка оставался в Ленинграде в педагогическом институте имени А. И. Герцена, где, значит, по-прежнему вел педагогическую деятельность. Вот вам пример простых совершенно людей, которые, так сказать, выполняли свой долг, потому что они так мыслили себе жизнь, мыслили свое существование.

Александр Денисов: Даже президента возьмем, Сергей Николаевич, у него брат старший похоронен на Пискаревском кладбище в братской могиле.

Сергей Ильченко: На Пискаревском кладбище, в могиле...

Александр Денисов: Да-да, попытались найти, но что-то...

Сергей Ильченко: А папа был ранен на Невском пятачке.

Александр Денисов: Отец, да, был разведчиком.

Сергей Ильченко: Кстати, между прочим, Владимир Владимирович Путин сказал: я бы, говорит, на свет не появился, если бы папа не был на Невском пятачке. Все так на него удивленно смотрят. Все очень просто, логика жизни, логика войны проста: папа был ранен, попал в госпиталь, а госпитали работали, там было все-таки тепло, там все-таки усиленное было питание, и он благодаря этому, собственно, и выжил. И там, кстати, завязалось то самое, так сказать, знакомство с будущей мамой Владимира Владимировича, если я тут не путаю. Но сам факт того, что слово «ленинградец» сегодня звучит очень гордо, – это правда.

Есть вещи, которые абсолютно неоспоримые в нашей истории, кто бы как к ним ни относился. И совершенно четкие даты, которыми мы можем гордиться, и это дата, и это случай 27 января 1944 года, без которого не было бы наверняка 9 мая 1945-го, ну и вся последующая мирная жизнь. Потому что, повторяю, Ленинград свою гордость и достоинство сохранил, хотя после войны были достаточно сильные политические, так сказать, трагедии, связанные с желанием эту историю немножко пригасить. Но это были скорее какие-то такие социально-психологические вещи, чтобы Ленинград не особо собой гордился, и «ленинградское дело» 1949–1952-х гг., конечно, в этом смысле очень сильно нанесло урон нашему городу и морально-психологическую состоянию. Но все равно никто не подвергал сомнению подвиг города, его жителей и тех, кто здесь оказался.

Ведь надо же понимать, что почему был еще и голод? Голод был еще и потому, что снабжение Ленинграда, при том что оно было хорошее в советские довоенные времена, не учитывало тот поток беженцев, который хлынул в Ленинград из тогдашних Новгородской и Псковской областей (они входили в состав Ленинградской области), и, собственно, перенаселен был город. А некоторые вообще не хотели из Ленинграда эвакуироваться, пришлось принимать такие достаточно жесткие организационные меры, чтобы мирное население вывозить.

Поэтому здесь, конечно, ситуация была очень непростая. Но те, кто остались по разным обстоятельствам, по разным причинам, пытались сохранить привычный ритм жизни, привычную систему жизни, систему ценностей, и как могли люди это сохраняли. Другое дело, что, конечно, жуткие совершенно метеоусловия, морозы зимы 1941–1942-х гг. были аномальные, плюс голод.

Хотя должен сказать, что вот тоже миф про голод. Знаменитая фраза про «сто двадцать пять блокадных грамм с огнем и кровью пополам» действительно была, но это было крайнее, так сказать, падение нормы, и продержалась эта норма 125 грамм для служащих, иждивенцев и детей только месяц, с конца ноября до конца декабря, потому что в декабре уже пошли машины с мукой в Ленинград, и в конце декабря 1941 года норма выдачи хлеба уже была повышена.

Но голод и отсутствие инфраструктуры работающей, конечно, делали свое злое дело, и люди умирали, конечно, в огромных количествах. Но благодаря опять же мужеству ленинградцев, истощенных блокадой зимой, вышедших весной 1942-го убирать город, и организационные меры, и система, так сказать, санитарная в городе были таковы, что удалось избежать эпидемии, что при тех условиях было почти фантастическим таким шансом. Так что люди жили...

Александр Денисов: Сергей Николаевич, хотел вас спросить, может быть, это мое личное впечатление, прав я или нет, поправьте. Вот эту битву за Ленинград, как вы правильно сказали, на мой взгляд, выиграли и сами жители, безусловно, в каждом городе они стояли за свой город, безусловно, но здесь более чем. И вот приводили мы пример и симфонии, и с поэзией Ольги Берггольц, это тоже влияло ведь, это тоже вело к победе, к выживанию. И неслучайно даже детям, пережившим блокаду, их приравнивают к ветеранам Великой Отечественной войны, пожалуй, единственный город, где такое существует, Сергей Николаевич, потому что они сами отстояли свой город.

Сергей Ильченко: Да. Вы знаете, есть замечательная поэтическая строчка, я ее всегда цитирую, когда говорят о том, как люди жили и кто стоял, так сказать, на подступах к Ленинграду, не давая в него войти, – все от мала до велика. У Юрия Воронова есть такая строчка: «Нам в 43-м выдали медали И только в 45-м паспорта», – то есть дети, подростки награждались медалью «За оборону Ленинграда». И совершенно правильно вы говорите, что сам факт того, что человек жил, ходил в школу, извините, в этих условиях – это подвиг. И действительно, совершенно правильно было принято решение о том, что эти статусы равны. Ни одного такого второго города в истории человеческой цивилизации не было и, надеюсь, уже больше никогда не будет.

Александр Денисов: Дай бог не будет.

Ольга Арсланова: Но, Сергей Николаевич, а вот после всего, что вы говорите, после всей этой истории не обидно, что переименовали? Ну лично вам.

Сергей Ильченко: Вы знаете, логика истории иногда идет поверх, так сказать, моих желаний и желаний других людей. Кто-то сказал, что что такое история? По-моему, это то ли Маркс, то ли Энгельс, – это деятельность... Так вот были определенные политические цели, была определенная конъюнктурная ситуация, и, конечно, хорошо, что городу вернули его историческое название, но тогда надо было возвращать еще и Петроград, понимаете? И то, что, когда вы приезжаете в Санкт-Петербург, выходите на площадь Московского вокзала, перед вами надпись «Город-герой Ленинград» наверху, над гостиницей «Октябрьская», это лучше всего говорит, что мы знаем, что у нас был такой период. Хотя я всегда говорю, когда меня спрашивают, где я родился, я, естественно, отвечаю: «Я родился в Ленинграде».

Александр Денисов: А Эдита Станиславовна Пьеха, даром что родилась в Польше, в песнях «я – ленинградка», то есть вот она это подчеркивает, что, в общем...

Сергей Ильченко: «Я счастлив, что я ленинградец И в городе этом живу», – знаменитые строчки из песни.

Александр Денисов: Да, да.

Сергей Ильченко: Опять же: «Город над вольной Невой, Город нашей славы трудовой, Слушай, Ленинград, я тебе спою Задушевную песню свою». То есть, понимаете, слово «Ленинград» настолько в сознании укоренилось, что никакими переименованиями, вы знаете, его из памяти не изымешь, потому что слишком многое с этим связано, слишком большой ценой оплачено название этого города в истории, чтобы можно было так его выкинуть из нашей памяти. Мне кажется, что опять же любого ленинградца-блокадника если спросите, он, конечно, скажет, что он ленинградец, вот.

И знаете, как можно отличить настоящего блокадника, пережившего блокаду, и ленинградца? Ну, во-первых, всегда говорят в шутку, что настоящего ленинградца можно встретить в бане, потому что они жили в коммуналках (сейчас, слава богу, этого нет) и ходили всегда мыться в баню, вот. И коммуналки, кстати, это тоже отчасти такое ленинградское явление.

А второй момент связан, конечно, с памятью о блокаде. Когда старшее поколение садится за стол, на столе есть хлеб, хлеб, естественно, крошится. Так вот люди старшего поколения сметают рукой в ладошку крошки, именно это на подсознательном уровне, это вот не придуманная история, это рефлекс. Даже я сметаю крошки, хотя, как вы понимаете, родился сильно после войны.

Ольга Арсланова: Да. Спасибо вам, спасибо!

Александр Денисов: Спасибо большое, Сергей Николаевич!

Ольга Арсланова: Сергей Ильченко с нами на связи был, профессор СПбГУ, доктор филологических наук.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
О подвиге блокадников и их освободителей беседуем с профессором Сергеем Ильченко