Марина Калинина: Ну что, мы переходим к следующей теме. Пришло лето, хочется отдохнуть на пляже, искупаться, а вопрос где. Оказывается, в стране с этим проблема. Вот, например, Роспотребнадзор Санкт-Петербурга не рекомендует заходить в воду в черте города, а в Ульяновске закрыли центральный пляж на Волге. Таких историй очень много. Сколько вообще в России чистых мест для отдыха на воде? Кто отвечает за чистоту пляжей и инфраструктуру? Хотим спросить у вас, есть ли в вашем городе, в селе, где вы живете, в вашем регионе благоустроенные места для купания. Напишите нам «да» или «нет», в конце обсуждения этой темы подведем итог. И естественно, звоните и рассказывайте свои истории или пишите нам сообщения, все для этого есть, все средства связи доступны. Иван Князев: Ну и представим эксперта в нашей студии: Михаил Болгов, гидролог, заведующий лабораторией Института водных проблем Российской академии наук, – здравствуйте, Михаил Васильевич. Михаил Болгов: Добрый день. Иван Князев: Сейчас, я так понимаю, перед летом у Роспотребнадзора было очень много работы. Вот как можно оценить вообще состояние водных объектов у нас в стране? Во многих городах почему-то закрыты основные пляжи – что с ними сейчас? И по каким причинам? Михаил Болгов: Ну, за пляжи мы не отвечаем в институте, а за загрязнение вод и вообще за водоисточники, за их состояние, за методы, за анализ, за прогнозы – да, это профиль нашего института. И конечно, мы опираемся на государственную статистику, которая дает нам не самые радужные цифры. У нас огромный объем сточных вод сбрасывается в наши реки, водоемы и моря либо без очистки, либо недостаточно очищенными, примерно 70 или 80%. И кстати, Москва в этом смысле несильно отличается от других регионов нашей страны, промышленно развитых я имею в виду, ну, может, в Чукотке только все будет хорошо, как упоминалось в новостях, а практически во всех промышленно развитых районах нашей страны вот такая не самая радужная ситуация. Связано это с тем, что, конечно же, годами не модернизировались средства очистки сточных вод, водостоков, отсутствует ливневая канализация, да, она во многих городах просто практически отсутствует. В таких городах, как Москва и Ленинград, Санкт-Петербург, она присутствует, но она практически не очищается, перед тем как сбросить сточные воды. Поэтому все, что в городе сформировалось, поступает в этот же водный объект, реку, и соответствующие последствия... Марина Калинина: Но оно же, получается, распространяется дальше, уже на Подмосковье, на Ленинградскую область... Михаил Болгов: На всю Волгу. Марина Калинина: На всю Волгу фактически. Михаил Болгов: Да, то есть... Марина Калинина: То есть Волга, наверное, только в нескольких местах на ней можно безопасно купаться. Михаил Болгов: Ну вот начиная с Твери и дальше мы наблюдаем ухудшение качества воды, загрязнение, по нашим оценкам, III или IV класс, что соответствует достаточно плохому состоянию, загрязненной воде. Этот вот III или IV класс движется до Астрахани и, вообще говоря... Марина Калинина: То есть вообще нигде практически? Иван Князев: Ну это же ужасно! А, ну я не знаю, такая главная фактически водная артерия в нашей стране, как-то исправить ситуацию можно? Михаил Болгов: Конечно, конечно. Иван Князев: Потому что это же уже фактически какая-то экологическая катастрофа. Марина Калинина: Мы так скоро вообще без озер и без рек останемся... Михаил Болгов: Ну вот национальный проект, на который мы все апеллируем, и сильно апеллируем, «Экология», в нем есть соответствующий раздел, краткое название «Оздоровление Волги», и предусмотрены очень большие вложения именно в систему очистки водоканалов. Иван Князев: Ну, вложения вложениями, а что это будет? Водоканал в каждом конкретном городе каком-то? Михаил Болгов: Да. В первую очередь это основные загрязнители, я сейчас не могу назвать точную эту цифру, но вот программа как формируется? Выделяются те, не совсем литературное слово есть, которые пачкают больше всего, и, конечно, на них уделяется основное внимание, им идут соответствующие субсидии на то, чтобы они модернизировали свои очистные сооружения. Потому что если они их не модернизируют, то никакими другими моральными средствами мы с загрязнением Волги не справимся. Марина Калинина: Давайте посмотрим небольшой сюжет Маргариты Твердовой, нашей коллеги, о пляжах Краснодара, Махачкалы и Ростовской области, а потом продолжим. СЮЖЕТ Иван Князев: Ну вот еще один эксперт выходит на прямую связь со студией – Андрей Нагибин, эксперт Общероссийского народного фронта, руководитель организации «Зеленый патруль». Здравствуйте, Андрей Николаевич. Андрей Нагибин: Да, здравствуйте. Иван Князев: Андрей Николаевич, хотелось бы еще понять, пляжи – это ведь не только вода, и не только сама вода может быть загрязнена, сами пляжи бывают грязные. Хотелось бы узнать, кто у нас отвечает за их инфраструктуру, за то, чтобы там ничего лишнего не было. Кто за этим следит? Андрей Нагибин: Значит, отвечают несколько контролирующих органов. В первую очередь это Роспотребнадзор, он проверяет начиная от проведения обработки против клещей, личинок и так далее, я говорю про пляжи, которые открыты для, скажем так, использования. У нас это МЧС, у нас это, как правило, коммерческие предприятия, которые берут в аренду такие пляжи. Вообще пляж на самом деле – это целое такое большое производство, потому что там даже существует программа производственного контроля. Действующие пляжи, допустим, если говорить о Москве, там в принципе из года в год все достаточно понятно, 10–11 пляжей обычно разрешены для купания, и 44 пляжа просто как бы для отдыха, как, я вот слышал, в Краснодарском крае и в других регионах. Иван Князев: С точки зрения... Марина Калинина: Сейчас. Андрей Николаевич, ну вы же ездите с проверками не только по Москве, наверное, но и по всей стране. Основная проблема какова? И сколько вообще, есть ли раздевалки на пляжах? Вообще как-то стремятся люди благоустроить пляжные территории, или все совсем плохо? Андрей Нагибин: Ну, это не задача населения, это задача субъекта... Марина Калинина: Я не про население говорю, я вообще о местных властях говорю. Андрей Нагибин: Да, местные власти обязаны приводить все соответствующие места в порядок. Если Роспотребнадзор разрешает и, скажем так, проверяет предварительно, что данный пляж должен быть разрешен для купания, это, естественно, проверка и воды, и чистоты, то есть там большие мероприятия проходят. Безусловно, если вы подъезжаете на пляж, вы сразу можете увидеть пляж, который самоорганизован, либо пляж, который контролируется, соответственно, городской или областной администрацией: там всегда есть кабинки, там всегда есть душевые для помывочных всяких дел, там есть лежаки, там есть кафе, все это проходит определенную разрешительную документацию, проводят. Поэтому сказать так, что, допустим, я говорю сейчас о Москве и Московской области, здесь более-менее еще все прилично по сравнению, как вот в Краснодарском крае или в Дагестане. Поэтому Москва-река у нас, безусловно, ведутся большие мероприятия. Вот, допустим, совсем недавно были на совместном рейде с природоохранной прокуратурой на «Мосводостоке» и смотрели, каким образом работают на «Мосводостоке» с Москва-рекой. Они работают в принципе с 5 до 10 круглосуточно, у них порядка 30 судов, причем работают еще и в круглогодичном режиме, то есть это постоянно они собирают в том числе мусор с поверхности воды. То есть сказать, что вода в Москва-реке стала хуже, – нет, нет. Другое дело, что вы если заметили, то у нас основные пляжи, где разрешено купание, – это, как правило, северо-запад и юго-запад. Иван Князев: Ну, бог с ней, с Москвой... Марина Калинина: А мы сейчас спросим у специалиста: Москва-река стала хуже, Михаил Васильевич? Михаил Болгов: Лучше не стала. Сложность, вернее счастье, состоит в том, что в Москве за последнее десятилетие сильно уменьшилось потребление воды по разным причинам: промышленность перестала существовать и потреблять, население, которое все было оборудовано счетчиками, стало меньше брать воды... В общем, мы оцениваем по государственной статистике, где-то на 40% как минимум сокращение потребления воды, соответственно, сокращение сбросов. Но вот с этими сбросами лучше не стало, доля загрязненных вод в этих оставшихся сбросах не сокращается. И вот в 2019 году, например, есть статистика, в Москве и Московской области было отмечено около 316, по-моему, случаев сильного загрязнения вод, из них 100 с лишним – это Москва-река. Марина Калинина: Давайте вместе послушаем наших телезрителей. Андрей из Свердловской области с нами на связи. Андрей, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я вообще на водоемы купаться не хожу, так как у нас водоемы все очень грязные, так как очистные сооружения не справляются с нечистотами и все нечистоты бегут в реку Чусовая. Марина Калинина: Ага. Иван Князев: Ага. А пляжи-то вообще есть, Андрей, ну помимо того, что вода грязная, пляжи какие-то есть, оборудованы или нет? Зритель: Ну, пляжи-то есть, но они необорудованные, в основном загрязнены нечистотами. Иван Князев: Понятно, в общем, везде грязь. Хорошо, спасибо вам. Елизавета из Самары еще на связи. Зритель: Да, здравствуйте. Марина Калинина: Здравствуйте. Иван Князев: Какие у вас пляжи? Зритель: Да, здравствуйте. У нас в Самаре на самом деле хорошие пляжи, но при этом мы не купаемся на них, потому что мы больше доверяем тем пляжам, которые у нас находятся за Волгой, потому что у нас за Волгой вообще такая, можно сказать, достопримечательность, там обычно очень чистая вода и очень хорошие пляжи. И вот там мы очень часто купаемся, особенно летом, когда жара, там очень любим купаться даже несмотря на то, что Волга холодная, ну она так освежает. В общем, есть хорошие пляжи, но в основном за Волгой самые лучшие. Иван Князев: Понятно, хорошо. Марина Калинина: Понятно, спасибо. Иван Князев: Спасибо большое. Андрей Николаевич, такой момент по поводу обустройства пляжей. Пляж можно назвать чистым, когда там есть что? Вот я не знаю, туалеты общественные стоят либо не стоят – можно пляж открывать? Наличие, я не знаю, каких-нибудь мусорных баков и тому подобное. Какие критерии просто? Андрей Нагибин: Действующие пляжи, открытые для купания и отдыха, немножко разные, но на каждом таком пляже существует обязательно биотуалет, обязательно мусорные баки, которые вывозятся периодически, ну, скажем так, по... Безусловно, если вы увидите, скажем так, катер МЧС на речке, который стоит на якоре где-то, это уже понятно, что пляж более-менее приспособлен для купания. Больше того, на каждом пляже существуют таблички, «Купаться нельзя», допустим, с перечеркнутой, или «Купаться можно», то есть там нет перечеркнутой таблички. Я бы не был настолько пессимистичным и не рассказывал, что вообще все очень плохо. Есть места, где можно действительно купаться, даже в центральной части, вот Московская область и Москва, там 10 пляжей будут действительно допущены, люди будут допущены до купания, потому что постоянно Роспотребнадзор проверяет в этих местах качество воды и, скажем так, гарантирует здоровье граждан, тут это есть. Ну а то, что действительно есть незаконные врезки, то, что действительно ливневая канализация и все остальное, – это все прекрасно все понимают, для этого существуют специальные службы. Да, может быть, пока еще не все, скажем так, хорошо, но, в общем-то, работа все-таки ведется, я ведь все-таки общественник-эколог, я наблюдаю за этим уже 15 лет, поэтому просто говорить, что стало еще хуже, я этого не скажу. Иван Князев: Да нет, мы пока не будем выяснять, насколько сильно хуже стало, просто хотим разобраться, например, по нагрузке людей, по количеству людей на один и тот же пляж, учитываются вот эти моменты, вот эти параметры, сколько людей приходит туда купаться либо нет? И как учитываются? Андрей Нагибин: У нас такого опыта после пандемии нет, какие-то ограничения пока перед купальным сезоном еще не обсуждались, поэтому ограничений на заход на пляж, пока я об этом ничего не слышал. Но в принципе, действительно, иногда при хорошей погоде людей гораздо больше, чем предполагается... Иван Князев: Нет, мне просто важно понять, какие критерии соблюдаются, когда открывают пляж. Ну понятно, что, если небольшой водоем, а туда придет купаться несколько тысяч человек, можно понять, во что этот пляж превратится через день-два. Андрей Нагибин: Смотрите, Роспотребнадзор постоянно, где-то несколько раз в сутки, проверяет воду на ее качество. Если качество воды ухудшается, то есть людей становится больше, не все пользуются биотуалетами и так далее, то, безусловно, пляж закрывается. Иван Князев: Но это только вода, а берег, если на берегу много людей? Андрей Нагибин: Берег обязательно обрабатывается по всем параметрам, то есть обязательно перепроверяется, идут постоянные проверки, то есть именно как раз на наличие мусорных баков, на наличие... Иван Князев: Ну понятно. Андрей Нагибин: Ведь проводится даже обработка против клещей постоянно, то есть чтобы люди не смогли подхватить какую-то заразу. Иван Князев: Да, хорошо, спасибо. Андрей Нагибин: Поэтому берега тоже обрабатываются. Иван Князев: Спасибо вам. Марина Калинина: Андрей Нагибин, эксперт ОНФ, руководитель Общероссийской организации «Зеленый патруль». Ну вот смотрите, было сказано, что за последние 15 лет хуже не стало. С вашей точки зрения, это действительно так? Михаил Болгов: Есть понимание так называемой рекреационной нагрузки, вот коллега почему-то об этом не говорил. Есть более-менее обоснованные научные нормы, сколько можно, грубо говоря, выпустить человек... Иван Князев: ...на пляж. Михаил Болгов: ...на пляж, на конкретном водном объекте в конкретных условиях. При этом надо, конечно, понимать, что наш отечественный купальщик не забывает еще и справить некоторую нужду в этом водном объекте, ему все равно, что там поставлено, ну это, к сожалению... Иван Князев: Ну это если поставлено. Михаил Болгов: Да, это если по-старому, но и не лучше по-новому. Иван Князев: «Поставлено» я имел в виду, туалеты. Михаил Болгов: Поэтому вопрос... Конечно, мы наблюдаем некоторую, в связи с тем, что идет некоторая стагнация промышленного производства, наблюдается, я уже об этом говорил, сокращение, стабилизация сбросов. Не в лучшую сторону, качество реки, к сожалению, не всегда улучшается, а вода на пляже, она же приходит сверху по течению, она не может управляться, качество ее не зависит от того, конкретно сколько туалетов стоит на этом пляже, на Волге качество воды сформировалось выше по течению. Но, конечно, собственные граждане добавляют туда, и санэпиднадзор... Марина Калинина: И все это течет дальше. Михаил Болгов: Я не уверен, что он там 2 или 3 раза в день ходит, скорее всего, перед открытием пляжа хотя бы придут и померят что-нибудь, и то слава богу, чтобы открыть пляж и сказать, что больше не произойдет вспышки каких-нибудь там желудочно-кишечных заболеваний. Марина Калинина: Ну смотрите, мы постоянно слышим, Михаил Васильевич, что наступает летний сезон, Роспотребнадзор открыл столько-то пляжей, через какое-то время, через неделю-полторы, поступают сообщения о том, что Роспотребнадзор закрыл пять пляжей, потом десять пляжей, потом пятнадцать пляжей, и так в течение то открывают, то закрывают. Михаил Болгов: Вот граждане из Краснодара говорили, что они, если что, поедут отдыхать на Черное море. Вот на Черном море они с такой же вероятностью подцепят себе желудочно-кишечную инфекцию, поскольку там точно такая же ситуация с очистными сооружениями. Иван Князев: Ну, вы сейчас, конечно, так всех напугали... Михаил Болгов: Придя в соответствующую поликлинику, конечно, санэпиднадзор должен реагировать: человек искупался, получил расстройство по полной программе, конечно, этот пляж, нужно принимать действия и закрывать это место для купания, это нормальное решение. Марина Калинина: У нас звонки есть от телезрителей. Давайте послушаем Александра из Липецка. Александр, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Марина Калинина: Слушаем вас. Как у вас в Липецке? Зритель: Липецкая область, город Лебедянь. Значит, у нас обстановка такая. Протекает река Дон, она город окружает с трех сторон, и все предприятия, какие есть у нас в городе, сбрасывают напрямую все в реку. Купаться у нас невозможно ничего, городские очистные 5 или 6 лет назад, значит, провели реконструкцию, но они вообще не работают, все сбрасывают напрямую в реку. Марина Калинина: Ага. Зритель: Значит, никакой Роспотребнадзор ни в Лебедяни, ни в Липецкой области не работает. Жители, значит, мы подавали в суд на водоканал, выиграли суд, в 2019 году 27 февраля было решение суда о реконструкции, в общем, о доведении до ума этих очистных, но по сей день никто ничего не сделал и вся власть борется против жителей. Соответственно, ничего у нас не работает. Иван Князев: Да, спасибо вам. Марина Калинина: Понятно, спасибо. Иван Князев: Я просто хотел узнать, Михаил Васильевич, у нас достаточный контроль сейчас в том числе за предприятиями? После последних крупных разливов нефтепродуктов начали говорить о том, что нужно резко ужесточать штрафы за это, резко наказывать предприятия, но как-то что-то не особо двинулось. Михаил Болгов: На моей памяти уже раза 2 или 3 ужесточали штрафы за сбросы недостаточно очищенных или грязных вод, но на ситуацию это никак не влияет, к сожалению. Ситуация, она же зависит вообще об экономики. Вот только что упоминали Дон, а Дон еще грязнее, чем Волга, между прочим, еще некоторые ученые предлагают перебросить более-менее чистую воду из Волги, чтобы разбавить сток Дона, чтобы гражданам там было полегче жить, это действительно так. Конечно, с предприятиями у нас очень сложные взаимоотношения. Статистика их по сбросам является коммерческой тайной, ученый не может получить точные сведения, сколько конкретное предприятие сбросило, в каких объемах... Марина Калинина: Хорошо, ученый не может, а Роспотребнадзор? Могут надзорные какие-то органы? Михаил Болгов: Граждане, обеспеченные властью, могут, но они не могут нам их передать, эти данные, поскольку эти данные считаются коммерческой тайной. Марина Калинина: Но они сами же могут воздействовать на эти предприятия каким-то образом, вплоть до закрытия? Михаил Болгов: Они для этого и созданы, органы контроля, так сказать, карательные органы, как мы раньше называли, они для того и созданы, чтобы управлять этой ситуацией. Марина Калинина: Так что же тогда... ? Михаил Болгов: У них не всегда есть хорошая статистика или просто отчетная статистика. Мне тоже известно большое число случаев, когда лопалась канализация и месяцами абсолютно не очищенные хозфекальные стоки поступали в водный объект – и что? У муниципалитета просто вообще денег нет ни на что. Это ведь надо понимать, что у нас в разных городах разные экономики: в больших городах, как Москва, например, довольно хорошая система очистки сточных вод хозфекальных, есть проблемы, но хорошая, а вот в малых городах, где порой вообще ничего не очищается и сбрасывается напрямую, это очень распространенная ситуация. Иван Князев: Ну, мне кажется, эту информацию, как вы говорите, которая составляет коммерческую тайну, нужно делать открытой, в том числе как раз-таки об этом должны говорить такие специалисты, как вы, гидрологи, которые занимаются водными проблемами, потому что рано или поздно станет уже поздно. Михаил Болгов: Мы только об этом, честно говоря, и говорим, поскольку математические модели у нас существуют, но математические модели, допустим, прогнозы качества воды без сведений о том, что туда сбросили, вам ничего не расскажут, они будут пытаться что-то восстановить, но это погрешность совсем другого рода. Естественно, для того чтобы потом с этими данными идти в суд, нужно четко понимать, что это предприятие настолько-то превысило норматив допустимого сброса, сбросило вот это, это и это и за это его полагается закрыть. Марина Калинина: Какой-то замкнутый круг получается: данные получить невозможно, в суд идти невозможно, потому что нет данных... Михаил Болгов: Да, да. Марина Калинина: ...а Роспотребнадзор тоже не может или не хочет как-то влиять на эти предприятия, чтобы они себя хорошо вели, так скажем. Михаил Болгов: Я бы тут не критиковал структуру власти в нашей стране, для этого есть президент и премьер-министр, вот они там разберутся, кто у них за что отвечает, но ситуация такая есть. Марина Калинина: Ну безусловно, просто факт есть факт. Михаил Болгов: Разные отрасли, разные ведомства, разные ветви нашей государственной власти несильно друг с другом взаимодействуют. Вообще говоря, иногда мы понимаем, что хозяина-то у реки нет. Марина Калинина: Давайте Наталью послушаем из Московской области. Наталья, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я проживаю в Московской области, город Лобня. Марина Калинина: Так. Зритель: Вот у нас есть два пруда, вот я живу там 60... Сейчас скажу... С 1972 года проживаю в этом городе Лобня, значит. У нас есть два пруда, но они не оборудованы для купания. Есть пруд на Луговой, значит, чтобы попасть на этот пруд, нужно заплатить деньги. Купаться совершенно негде. Иван Князев: А почему нужно деньги заплатить? Кому? Марина Калинина: И за что? Зритель: А? Марина Калинина: За что нужно деньги заплатить и кому? Зритель: А вот там стоит эта, как ее, будочка для кассы, для того чтобы купаться, пойти купаться туда, стоит будочка для кассы, чтобы заплатить для прохода купаться на Луговом пруду. Иван Князев: И сколько стоит такой проход? Зритель: Ой, сейчас, в этом году еще не купались, не знаю. Иван Князев: А в прошлом? Зритель: А в прошлом году не помню уже. Иван Князев: Понятно. Марина Калинина: Ну ладно, хорошо. Зритель: Но там платно, там все платное. Иван Князев: Хорошо, спасибо вам большое. Марина Калинина: Спасибо. Михаил Болгов: В соответствии с нашим Водным кодексом... Иван Князев: У нас пляжи вообще платные могут быть? Михаил Болгов: Пруд может быть в частной собственности. Вот наш Водный кодекс говорит о том, что все водные объекты в федеральной собственности, за исключением прудов, которые находятся на территории твоего земельного участка, собственно. Вот там с этим прудом ты делаешь что хочешь, хоть осетров разводишь, хоть платный пляж устраиваешь. Марина Калинина: Еще одна проблема, которая есть, – это то, что подходов к воде очень мало, потому что люди, у которых есть участки возле воды, они, соответственно, продлевают заборы, и туда вообще пройти остальным жителям того или иного поселка или небольшого города просто невозможно. Михаил Болгов: Явное нарушение законодательства. Прибрежная полоса должна быть открыта для доступа граждан. Марина Калинина: Ну а как с этим быть? Почему эта проблема никак не решается? Михаил Болгов: Почему не решается проблема соблюдения законодательства в нашей стране? Это вопрос... Марина Калинина: Да, риторический вопрос я вам задала, я поняла, ха-ха. Иван Князев: На него ответа мы не найдем. Хорошо, спасибо вам большое! Михаил Болгов, гидролог, заведующий лабораторией Института водных проблем Российской академии наук, был у нас в гостях. Спасибо вам, Михаил Васильевич. Марина Калинина: А Татьяну из Удмуртии мы не хотим послушать еще? Иван Князев: Успеем, да. Послушаем. Здравствуйте, Татьяна. Марина Калинина: Татьяна? Зритель: Нам очень повезло, слушайте, с пляжем. У нас в Воткинске, это город Воткинск, Удмуртская Республика, у нас очень хороший пляж, даже приезжают из других городов и говорят: «У вас пляж просто чудо». У нас есть и зона для купания, и шезлонги, и душевые, и туалет, слушайте, и есть крытые зоны, и площадки, чтобы, слушайте, в волейбол поиграть – в общем, абсолютно все. И за это огромное спасибо нашему частному лицу, называть, конечно, не буду. Иван Князев: Да, спасибо вам, Татьяна. Марина Калинина: Не надо называть. Ну вот на такой позитивной ноте... Иван Князев: Ну вот видите, как хорошо в Удмуртии. Марина Калинина: ...мы закончим обсуждение этой темы. Вернемся через пару минут.