А капитализм-то голый

Гости
Игорь Строганов
кандидат экономических наук, доцент кафедры предпринимательства и логистики РЭУ им. Г.В. Плеханова
Евгений Коган
президент инвестиционной группы «Московские партнеры», к.э.н, профессор НИУ ВШЭ

Константин Чуриков: Итак, беседуем о капитализме, желательно без популизма. Владимир Путин на встрече с профсоюзными лидерами назвал дикий капитализм без заботы о людях выстрелом, причем выстрелом в два места, он сказал, что это выстрел в ногу и в голову.

Владимир Путин: Конечно, цель бизнеса, на первый взгляд извлечение прибыли. Но нормальный современный человек, современный предприниматель понимает, что безудержное извлечение прибыли, такой голый, дикий капитализм, он неприемлем абсолютно, потому что в конечном... Без заботы о людях, о работниках он неприемлем, потому что в конечном итоге это ведет к чему? – к разрушению общества, государства и самого бизнеса. Это аутодафе, значит, выстрелить себе в ногу либо в голову.

Константин Чуриков: Кто нам стреляет в голову, кто в ногу? Как нам, может быть, отстреливаться? А если капитализм голый, может, его пора приодеть? Вот предлагайте варианты.

Марина Калинина: И вообще, какой у нас капитализм все-таки особенный в нашей стране.

Константин Чуриков: Да, в чем его особенности? Давайте начнем, кстати, с примеров: вот что из примеров нашего дикого капитализма (если вы согласны с тем, что он дикий) вас особенно впечатляет, раздражает, как угодно. Ну а в студии у нас...

Марина Калинина: Да, в студии у нас два эксперта. Это Игорь Строганов, кандидат экономических наук, доцент кафедры предпринимательства и логистики Университета имени Г. В. Плеханова, – здравствуйте.

Игорь Строганов: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Марина Калинина: И Евгений Коган, президент инвестиционной группы «Московские партнеры», кандидаты экономических наук, профессор Высшей школы экономики, – Евгений Борисович, добрый вечер.

Евгений Коган: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Добрый вечер.

Уважаемые гости, а как бы вы охарактеризовали вот текущий момент нашей истории, какой у нас капитализм?

Евгений Коган: Ну, вы знаете, я думаю, что у нас развивающийся капитализм. Да, действительно, 1990-е гг. были чудовищные: и человеческая жизнь не ценилась, и человеческое достоинство не ценилось, и не ценил ее, кстати говоря, не только бизнес, но и государство, тут как бы все взаимно было. Поэтому то, что государство у нас замечательное, а бизнесмены так себе, ну я не согласен категорически, вот. Сейчас, мне кажется, ситуация очень серьезно изменилась, и прежде всего изменилась со стороны бизнеса. Я, естественно... Понимаете, как нет похожих семей, так нет и похожих бизнесов, но тем не менее я знаю десятки примеров невероятно социально ответственного бизнеса, где бизнес, во-первых, вкладывает огромные деньги в развитие своих сотрудников, помощь сотрудникам, это во-первых.

Во-вторых, если мы говорим о том, что вот участие, они дают и акции, так сказать, и опционы и пытаются создавать именно команды. Ну и, наконец, очень важный момент: мы знаем имена огромного количества благотворителей-бизнесменов, людей, которые вкладывают в социальные проекты, в фонды. Я могу называть десятки имен. В конце концов, про товарища Галицкого, хотя слово «товарищ» неправильное, господин Галицкий, да, мы знаем, мы знаем, сколько он вложил, это действительно замечательный человек, и таких примеров я сегодня могу привести много.

Константин Чуриков: Мы еще о миллиардерах, о миллионерах поговорим.

Марина Калинина: Поговорим, да. А вы как считаете?

Игорь Строганов: Я бы сказал, что капитализм в принципе во всем мире достаточно похож с некими нюансами с точки зрения принятия решений, нюансами с точки зрения участия государства, нюансами с точки зрения, скажем, ответственности опять же бизнеса, и ее декларируемой либо ее реальной ответственности.

Но, наверное, проблема в том, что все-таки любая социально-экономическая система в первую очередь исходит от людей, от того общества, в котором она существует. Как власть неотделима от общества, так, в общем, и бизнес, наверное, неотделим от общества. И тогда мы с вами понимаем, что все те негативные явления, которые заслуженно, в общем-то, бичуют и общество, и медиа, и мы с вами все знаем, что они есть, они, наверное, проистекают ровно из-за того, что мы все люди, и в той или иной социально-экономической системе просто те или иные пороки либо ярче выражены, либо больше разрешены, либо их меньше наказывают.

Потому что такие вещи, как родственники на всех возможных постах и, соответственно, преференции, такие вещи, как доступ к тем или иным ресурсам ровно потому, что у тебя брат-сват сидит на распределении этих ресурсов и так далее, такие вещи, как зарплаты меньше 10 тысяч людям, которые живут в деревне, при том что опять же там руководитель как-то связан с администрацией, – это, к сожалению, абсолютно нормально ровно потому, что люди таковы.

Другой вопрос, что существует ли метод это как-то контролировать и уменьшать, и здесь, наверное, должны быть усилия и бизнеса, и государства, и какая-то прозрачная система, позволяющая вот эти вещи отслеживать и корректировать. Потому что, с одной стороны, мы видим, что декларируется у нас и социально ответственный бизнес, и социальное государство, и, с другой стороны, мы видим массу неприятных вещей и в бизнесе, и в бюджетных учреждениях, причем очень похоже как в бизнесе, так и в бюджетных учреждениях.

Марина Калинина: Ну вот смотрите, немецкий социолог Макс Вебер, я тут нашла его прямо высказывание, он разделил капитализм на два вида, на два типа: спекулятивно-торговый и рационально-промышленный. У нас явно не рационально-промышленный, а спекулятивно-торговый. А вот, кстати, Егор Гайдар еще в 1996 году, нашла его цитату, признал, его слова: «Нам не нравится капитализм, который формируется в России, – вороватый, коррумпированный, социально несправедливый, весь в родимых пятнах от социализма», – но мы продолжали и продолжали строить именно такой капитализм.

Евгений Коган: Ну да, ежики все кололись, а лезли на кактус.

Игорь Строганов: Но кактус они жевали.

Евгений Коган: Да-да. Смотрите, вот опять же, вы знаете, можно огульно сказать, что все кругом плохие бизнесмены или там государство не создает условия. Давайте рассуждать здраво. Вот что принципиально сейчас меняется и что можно изменить? Первое: вы знаете, чем больше конкуренции бизнеса и за ресурсы, и, самое главное, за головы человеческие, тем лучше. Вы посмотрите... Кстати говоря, торговый капитализм. Хорошо, я работаю в сфере инвестиционного бэнкинга, там ценится человек, его знания, его умения. Поверьте, очень, сильно хорошие условия даются людям. Почему? Потому что, если дали плохие условия, его перекупят. И поверьте, здесь все вот так облизывают хорошего сотрудника, понимают, что не дай бог чего. Вот если вы берете какое-то отдаленное село и там фактически у людей нет альтернатив, да, очень часто их действительно эксплуатируют, и это беда.

С другой стороны, вы знаете, вот я вижу на своих глазах просто, как наши бизнесмены и люди, которые связаны вот так конкретно с бизнесом, отреагировали, например, на ту же пандемию. Очень тяжело, но я видел перевода денег, например, в различные фонды, детские фонды, фонды борьбы, например, с тем же коронавирусом врачам. Вот, скажем, мои друзья, вот пожалуйста, тот же самый торговый как бы спекулятивный капитализм, замечательно... Ну, я не хочу говорить, как говорится, за всех, как говорят в Одессе, я хочу сказать за тех, кого знаю. Ну, например, есть такая компания Vendis Capital, мои друзья. Вы знаете, сколько денег они вложили в эти фонды поддержки врачей, волонтеров, детей, которые болеют Дауном? Я лично проводил какие-то семинары, вебинары, тоже переводил деньги и перевожу сейчас, вот провел вебинар и перевожу деньги в помощь семьям и так далее, включая программы...

Константин Чуриков: Евгений Борисович, ну хорошо, давайте, вот об этом стороне дела заговорили: да, и здорово, и, кстати, не все это делают публично, действительно. Но вот я сегодня, я и наши зрители, например, видим новость, сообщают несколько буквально часов назад «Коммерсант» и Bloomberg: российские миллиардеры в I квартале этого года разбогатели на 24 миллиарда. Вот сейчас можно показать мой компьютер, вот тут в скобочках указано, на сколько они разбогатели. Ну, Потанин что-то слабовато, всего на 235 миллионов, тогда как Леонид Викторович Михельсон +4 миллиарда долларов, Лисин 2,5, Мордашов 2,5 и так далее. Мы это видим, слушайте, ну это же все знают. Я понимаю, что да, люди там и на благотворительность дают, но в принципе тенденция одна: богатые богатеют, бедные беднеют. Вы говорите, конкуренция, рынок расставит: аптек много, а лекарства людям недоступны, мы об этом говорим; магазинов много, но продукты многие недоступны.

Марина Калинина: И постоянно дорожают.

Константин Чуриков: Так значит, какой капитализм еще у нас, кроме хорошего, о котором Евгений Борисович говорит?

Игорь Строганов: Ну, Евгений Борисович совершенно прав, что существуют компании, которые действительно и жертвуют, и помогают, и работают с сотрудниками. Но есть точно так же компании, которые, например, в самом начале пандемии всеми силами пытались в Китае закупать маски по дешевой цене и продавать здесь втридорога. Когда еще не было нормальных тестов, закупали, соответственно, тесты, которые показывали все что угодно, включая температуру на Марсе, и, соответственно, пытались здесь продавать за бешеные суммы, пока государство опять же их не тормознуло методами просто запрета.

И в общем-то, надо понимать, что любая капиталистическая система как любое общество: есть люди откровенно хорошие, есть люди откровенно плохие, а есть спектр посередине. И наверное, говорить, что вот все плохо, нельзя, как нельзя говорить, что все хорошо. Опять же вот вы вращаетесь действительно в круге, в котором люди занимаются этими вещами, но при этом есть бизнес, очевидно, который этого не делает или делает намного хуже.

Марина Калинина: Игорь Алексеевич, вот буквально такая у меня мысль. Вот создается впечатление, что при западном капитализме все-таки предприниматели, бизнесмены создают такую вот обстановку, чтобы себе прибыль зарабатывать и платить налоги, чтобы государство работало, чтобы экономика работала. Вот у нас в стране, мне кажется, предприниматель не главная часть капиталистической системы, у нас главный чиновник.

Игорь Строганов: Ну, это точно такая же спекуляция. Можно популистски сказать, что главный бизнес, главное прибыль, а можно сказать, что главный чиновник. На самом деле какая западная страна, какая экономическая система, с какими подходами. Ровно та же самая коррупция есть на Западе в огромных объемах, причем она выглядит как лоббирование, выглядит как крупные чиновники, например государственные, уходят со своих постов и тут же получают места в советах директоров крупных оборонных компаний, сырьевых компаний и так далее. Как в Германии происходит, например, работа с нашим же газом, мы знаем; как в Америке происходит с ВПК? – точно так же.

Константин Чуриков: Да, но там нет такого расслоения совсем уж дикого.

Игорь Строганов: Есть, есть расслоение, расслоение есть сейчас везде. Вот если посмотреть мировую статистику, то вот это вот богатение маленького процента происходит везде, и расслоение среднего класса на тех, кто скатываются в откровенную нищету, и тех, кто балансирует на нищете.

Константин Чуриков: Да, сейчас дам вам слово, Евгений Борисович, просто вот блиц. Значит, минималка в России сколько сегодня?

Игорь Строганов: 12 790.

Константин Чуриков: Минималка в Германии сколько?

Игорь Строганов: Не помню.

Константин Чуриков: Около тысячи евро, да? Евгений Борисович, пожалуйста.

Евгений Коган: Ну смотрите, вот мне кажется, что мы забыли самое важное, то есть какова роль государства здесь, – как раз регулятор всего этого дела.

Марина Калинина: А не слишком ли сильно...

Евгений Коган: Минуточку...

Марина Калинина: ...государство сейчас стало вмешиваться?

Евгений Коган: Нет, смотрите, то, что государство сильно вмешивается, я кричу на всех углах, задача государства – отойти и не мешать. Но есть вещи, которые государство должно делать. А что должно делать? Вы меня извините, пожалуйста, в той же Германии, если я перевожу на благотворительность, то дальше что? – эти вещи вычитаются из моих доходов и не из прибыли они идут, а идут на себестоимость. На Западе во многих странах, я не скажу, что во всех, во многих странах твой вычет в определенной степени, твои платежи, благотворительность в развитие, так сказать, коллектива, на образование, много чего, оно все идет на себестоимость. Что у нас? Допустим, если я хочу помочь тому или иному детскому дому, или старикам, или врачам, волонтерам, я это делаю, извините, из прибыли. Мы, знаете, очень любим говорить, бизнесмен нехороший человек, редиска, это мы обожаем говорить.

Марина Калинина: Почему? Нет.

Евгений Коган: Ну почему? Потому, потому что это у нас в обществе так принято.

Константин Чуриков: Я сейчас прочитаю сообщения чуть позже.

Игорь Строганов: Ну, есть этот запрос, действительно, что у нас бизнесмен – это вот что-то такое...

Константин Чуриков: Да, это правда.

Евгений Коган: Вы извините, пожалуйста, вот сделайте так, чтобы я мог не из прибыли, а чтобы это пустили на затраты, и любой бизнесмен подумает: может быть, имеет смысл больше дать на благотворительность? Может быть, имеет смысл еще куда-то дать?

Понимаете, государство, мне кажется, здесь очень серьезно недорабатывает. А знаете почему? Государство не доверяет. Дело в том, что что государство говорит? Ребят, мы знаем вашу схематозу, вы сейчас пускаете на благотворительность, на всякие эти мероприятия, а дальше за откат вам эти организации дают обратно деньги, проходили. Ребят, ну в таком случае мы можем далеко зайти. Да, если государство не доверяет своему гражданину, а гражданин не доверяет государству, что у нас, к сожалению, есть, ну проблема.

Константин Чуриков: Звонки. Юрий, Тульская область, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер, студия, добрый вечер.

У меня вопрос такой будет к Когану. Уважаемый Коган, ответьте мне на один важный вопрос. Я пенсионер, город Ясногорск, Тульская область, 72 года, Оборонько Юрий Михайлович. Так вот я хочу вам сказать, вы и ваши люди когда-нибудь в сельском хозяйстве или на производстве своими руками что-нибудь сделали? Это первое.

И второе. Если бы у нас был капитализм хотя бы на четверть, как в Китае, и на Западе как на 100%, например в Германии, у которой ни газа, ни нефти, нет ничего...

Игорь Строганов: Есть.

Зритель: У нас все есть. У нас сегодня не капитализм, у нас сегодня анархизм, купи-продай. Вот вы говорите, вы помогаете людям, – конечно, легко у кого-то там отобрать и потом давать типа благотворительности. А вы сами что-нибудь сделали своими руками?

Константин Чуриков: Ну поняли, все уже по кругу пошло. Юрий Михайлович, все, поняли.

Марина Калинина: Вопрос поняли.

Константин Чуриков: Евгений Борисович?

Евгений Коган: Ну что ж, шикарный ответ...

Константин Чуриков: На четвертую камеру, да.

Евгений Коган: На четвертую камеру. Значит, давайте, глядя вам в глаза, я отвечу. Дорогой пенсионер, первое, вы, наверное, не в курсе, чем занимаются инвестиционные банкиры. Рассказываю. Ваши коллеги, например из сельского хозяйства, приходят ко мне и говорят: «Нам нужны деньги на развитие, нам нужны деньги на строительство дорог, на инфраструктуру, кстати говоря, на помощь таким, как вы». Приходят ко мне, между прочим, к инвестиционному банкиру, и я организовываю им привлечение финансирования, помогаю им с IPO, иначе говоря, с привлечением денег.

Поэтому если вы говорите, каждый что-то делает, – хорошо, если вы хотите, чтобы я, професор, копался мотыгой, так сказать, я могу, мне нетрудно, но, мне кажется, гораздо больше пользы я принесу, если принесу миллиарды долларов, которые мы, кстати говоря, инвестиционные банкиры, и приносим, на то же самое село через займы, через прежде всего IPO и так далее. Так что, знаете, каждый должен заниматься своим делом, вот я так считаю.

Константин Чуриков: Сейчас еще звонок, потому что все хотят высказаться, задать свой вопрос. Александр из Свердловской области, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Дорогие ведущие, я хочу задать вопрос вашим экспертам. ...когда производитель продает свой товар, и конечная цена была повышена на 30%. Там могли... Но конечная цена была 30%, хоть кто последний взял...

Константин Чуриков: Просто очень плохо вас слышно...

Зритель: …было образование, правда, занять не у кого было. А у нас почему нельзя развивать?

Константин Чуриков: Александр, дорогой, вас просто очень плохо слышно, это отдельная проблема...

Игорь Строганов: Совсем ничего.

Марина Калинина: Ничего не понятно.

Константин Чуриков: ...с нашей, видимо, колонкой, может быть, с качеством звука.

Давайте сделаем так. Чтобы сейчас больше было примеров перед глазами, очень интересные мысли у вас и у вас, хочется вас завалить вопросами. Давайте просто обратимся к конкретным примерам, а прежде послушаем, вернее посмотрим, зрители говорят, какой капитализм. Лилия пишет: «В России не капитализм, извращение». Пермский край: «Короткий, дохлый, хилый, вялый, отвратительный». Пермский край, еще другой абонент: «Капитализм алчный, грабительский». Оренбург: «На уровне крепостного права». Карелия пишет: «У нас капитализм московский». Москва говорит: «У нас он не голый, у нас он воровской».

Давайте посмотрим, какие примеры, ну как нам кажется, капитализма увидели наши корреспонденты, и мы, собственно, об этом вам рассказывали.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: Ну вот.

Марина Калинина: Ну вот, Игорь Алексеевич, скажите, вот люди, которых мы сейчас увидели, они что, какие-то неудачники, неправильные, неправильно прожили жизнь? Они воровали или что? Вот почему так вот складывается все?

Игорь Строганов: Ну это прямо такой популистский вопрос, на который ответить правильно...

Марина Калинина: Ну давайте порассуждаем, почему.

Константин Чуриков: Почему? Это вопрос вполне, мне кажется, по Достоевскому, я так вспоминаю, что он писал, вполне.

Игорь Строганов: Ну так в принципе ведь, по большому счету, да, в Советском Союзе все так условно были очень равны, потому что многие были не равны, но тем не менее какой-то действительно минимальный набор товаров, услуг и минимальный набор здравоохранения был, но он был минимальный. Сейчас мы с вами получили доступ к огромному количеству медицины, соответственно, средств и так далее, но за это мы платим деньги, да, это совершенно другая экономическая среда и совершенно другой доступ. Да, если так продолжать популистскую тему, то мы получили доступ к благам современных технологий современного мира, но мы за это заплатили спокойствием и вот этой вот безопасностью как таковой. А насчет того, что неудачники что-то неправильно делают, – ну...

Константин Чуриков: Евгений Борисович?

Игорь Строганов: Есть везение.

Константин Чуриков: Как повысить эффективность? Мы вчера в этой студии обсуждали, что глава Счетной палаты сказал...

Марина Калинина: ...что у нас низкая производительность труда, поэтому и зарплаты маленькие.

Константин Чуриков: ...что невозможно так сразу всем повысить зарплату, да, работаем...

Евгений Коган: Вы знаете, повысить всем зарплату не нужно, потому что нужно дать людям возможность зарабатывать.

Игорь Строганов: Ага.

Евгений Коган: И вы знаете, можно раздавать рыб сколько угодно, а можно просто научить пользоваться удочкой, что мы и должны делать, и я об этом, честно говоря, каждый день говорю. И если государство будет просто-напросто помогать в этом процессе, стимулировать его и фондами, и так далее, это будет лучше. И кстати говоря, вот тот вопрос вот этого товарища из села, пенсионера, ведь он не неудачник, нет, он нормальный человек, который работал и теперь обижен, потому что государство ему ничего не дает.

Игорь Строганов: Ага.

Евгений Коган: Но у меня вопрос-то в другом. Господа, вы понимаете, задача государства не более чем создавать правила игры, регулировать их и давать возможность другим развиваться. Так вот проблема в том, что государство не дало ему возможность создать самому себе пенсию. Вот моя, например, задача как опять же инвест-банкира сделать так, чтобы каждый из вас смог создать себе пенсию и заработать на нее, ну заработать, так сказать, где вы работаете, но по крайней мере отложить. Были у нас возможности ранее. Если бы у нас, как на Западе, мы каждый имели возможность и отложить, и приумножить свои деньги, то, что сегодня мы потихоньку выстраиваем...

Константин Чуриков: Самим накопить имеете в виду?

Евгений Коган: Самим, да, не надо рассчитывать на государство, только самим. Государство должно сказать: «Ребята, вы накапливайте, мы вас стимулируем, на каждый вас рубль мы вложим еще 50 копеек (нормально) и налогами не обложим», – вот это хорошо. Поэтому я говорю, задача государства – создать регулирующую среду, которая бы стимулировала и вложения в людей, и благотворительность, и вложения в развитие человека, ну все что угодно в данном случае, понимаете? Вот государство здесь недорабатывает, и это очень важно.

Марина Калинина: Так что же оно недорабатывает?

Евгений Коган: Что ж недорабатывает?

Марина Калинина: Здесь недорабатывает, тут недорабатывает.

Евгений Коган: Это вопрос к государству, наверное, не ко мне.

Константин Чуриков: Так, хорошо. Но почему именно сегодня, ну кроме, пожалуйста, пандемии коронавирусной инфекции, почему именно сегодня растут цены? Почему именно сегодня мы слышим, мы видим, что растут цены сами, нам зрители об этом пишут, мы слышим о том, что с продовольствием проблемы? В общем, нужно какое-то, знаете, вот это библейское чудо, чудо пяти хлебов и двух рыб, вот это насыщение множества народа. Вот как это сделать?

Игорь Строганов: Не нужно, потому что как только будет пять хлебов и три рыбы, сразу найдутся люди, которые часть этих хлебов будут продавать своим же сотоварищам опять же, как у нас в свое время в девяностых торговали гуманитарной помощью, масса народу на этом делала состояние. Нет, я совершенно согласен с Евгением Борисовичем в том плане, что государство должно создавать правила игры, государство должно каким-то образом это регулировать. Государство, на мой взгляд, должно вмешиваться в каких-то вопиющих случаях, но при этом оно должно давать возможность, совершенно правильно. К сожалению, у нас этого нет, и у нас получается, что у нас одинаково местами не защищены как работники у коммерческих организаций, так и у бюджетов.

Константин Чуриков: Местами.

Игорь Строганов: Местами. Местами они защищены, но этих мест достаточно мало, я бы сказал, относительно. А по поводу того, что цены растут, – ну так мировой финансовый кризис, что вы хотите? Если за 2 месяца цена контейнера с 3 тысяч долларов до 12 выросла и сейчас продолжает расти; если, соответственно, мы с вами вот сидим в студии, мы ездим в метро, мы ходим в магазины, у нас люди работают, при этом в окружающих нас странах люди до сих пор сидят на жесточайшем карантине, потому что COVID.

Константин Чуриков: Вы знаете, и звонят эти люди счастливые! Вот я португалоговорящий, счастливые люди звонят из Лиссабона, знаете, даже не самые, так сказать, несчастные люди звонят из Бразилии, где сейчас рекорд по смертям. Вот тоже ученые спорят.

Игорь Строганов: Но это на экономику влияет.

Марина Калинина: Они счастливы.

Сергей из Санкт-Петербурга у нас на связи, давайте послушаем его мнение. Сергей, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

У меня вот, конечно, простецкий, наверное, будет подход, аналогия называется. Вот я по аналогии интересовался, какие налоги, значит, в США, например, в той же Германии. Супердоходы – суперналоги, 50–70% люди отдают, бизнесмены, и не крякают, извините за выражение. Наши платят 18%, сейчас платят 20%, понимаете, и меценаты.

Я говорю: не надо, ребята, быть меценатами, отдайте государству из своих 10 миллиардов 7, которые потом государство, это уже второй вопрос, должно распределить между своими гражданами. Это первый и самый главный подход во всем цивилизованном мире. А наши бизнесмены говорят: «Ну вот мы же, давайте нам помогите». В ковидную эту эпоху миллиарды розданы бизнесу, миллиарды, которые потом до народа, естественно, не дойдут, и не дойдут никогда, понимаете?

И которые люди вам звонят в студию, они просто в недоумении. То есть капитализм у нас не дикий, он дичает, он дичает при попустительстве того самого государства, тех управленцев, которые обязаны были надеть на него узду. Но почему-то все говорят: «Мы не сможем собрать налоги». Ребята, вы плохо, значит, работаете, не умеете, освободите место другим, пусть другие собирают налоги. Сейчас Мишустин, налоговик бывший, ну пусть делает реформу налогообложения, значит, вот так, как, например, в европейских странах делают. И появятся деньги в бюджете, и тогда будут и колонки менее платные, значит, дешевле стоить...

Константин Чуриков: Уточните, пожалуйста, Сергей, налогообложение кого?

Зритель: Супердоходов. То есть если человек зарабатывает своим трудом... Понимаете, ведь надо подходить правильно к этому. Если человек создает какой-то продукт, дополнительную стоимость, по Марксу если, сам, лично, вопросов нет, ты работал своим умом. Если ты используешь наемный человеческий труд своих граждан, ты должен платить, значит, по шкале, соответственно...

Игорь Строганов: Логика...

Константин Чуриков: Да, понятно.

Зритель: ...которую у нас когда-то хотели ввести.

Марина Калинина: Прогрессивная.

Зритель: Прогрессивная шкала, да.

Константин Чуриков: Да, спасибо, спасибо большое, Сергей, спасибо. Ну, Евгений Борисович сказал, что у нас капитализм, я даже записал, развивающийся, то есть дальше будет еще круче.

Евгений Коган: Ха-ха, вот спасибо. Дальше будет круче, да, я согласен с вами. Но вы знаете, я отвечу вот товарищу. Первое: ваш тезис, давайте-ка, вот у вас есть 10 миллиардов, вы 7 отдайте государству и оно типа распределит как надо. Первое: а вы уверены, что государство распределит? А может, мы по-другому сделаем? Может быть... Смотрите, вот кто лучше, допустим, если будет выгодно заниматься благотворительностью прямой, не отдавать государству, чтобы оно потом решало, куда, чего, как, и дальше вы этих денег не видите, а сделать так, чтобы выгодно было заниматься и благотворительностью, и направление денег на конкретные вещи, на конкретное развитие, и чтобы это потом шло из себестоимости. Поверьте, тогда это будет гораздо более адресные и хорошие вещи, и гранты на учебу детям, и что угодно, это первое.

Второе. Смотрите, идея красивая. Был такой товарищ, звали его Манилов, он отличные вещи говорил, только потом все это оборачивалось, извините, маниловщиной. Объясню. Понимаете, мне вот, наверное, социально красивее сказать «да, вы правы», ударить кулаком по столу. А теперь я скажу, что будет: как только мы поднимем налоги и сделаем прогрессивную шкалу налогообложения, как вы хотите, она будет, наверное, социально ответственная. Только есть один нюанс: большинство бизнесменов, которых обяжут платить со сверхдохода, как, скажем, 30, 50, 80%, как во Франции, пожалуйста, поднимут свою, так сказать, мягкую точку и поедут, скорее всего, поменяют налоговое резидентство, и на этом все закончится.

Игорь Строганов: Да.

Евгений Коган: Бороться надо не с тем, чтобы было меньше богатых, а чтобы было меньше бедных. Знаете, и еще последний момент очень важный. Вот мы говорим о том, что давайте совершенствовать систему налогообложения, а я говорю о другом: а давайте лучше давать людям возможность зарабатывать и самим решать, куда им направлять свои деньги. А вот «отнять и поделить»... Вы знаете, был такой товарищ Шариков, классно умел делать, в итоге мы пришли туда, куда мы пришли. Спасибо.

Марина Калинина: Вы хотели что-то добавить?

Игорь Строганов: Ну, тут момент такой, что... Даже немножко развитие скорее темы, что собрать-то можно вот эту вот самую прогрессивную шкалу, действительно снять вот эти самые 7 миллиардов. Только вопрос, куда они уйдут. У нас же очень часто есть ситуация, когда тот же самый Владимир Владимирович куда-то приезжает, задает вопрос «А куда у вас деньги ушли, отправленные на... ?», и дальше стеклянные глаза людей, которые, соответственно, должны отвечать за распределение этих средств.

И пока мы не видим прозрачную систему расходования средств, пока мы не видим прозрачную систему опять же направления инвестиций на те или иные ключевые отрасли, на те или иные социальные проблемы и так далее, в общем-то, действительно говорить про налоги сложно. Хотя да, где-то теоретически прогрессивная шкала – это неплохо вроде как бы и вроде как бы социально. Но, с другой стороны, совершенно правильно, моментально компании убегут туда, куда можно, либо выведут деньги туда, куда можно, и будут показывать, что у них доходы гораздо ниже, чем они есть.

Евгений Коган: И еще один момент я хотел бы добавить, это крайне важно. Смотрите, вот этот господин очень красиво сказал: давайте, вот если наемный работник, он будет немного платить, а если тот, кто эксплуатирует чужой труд, пускай он платит много. Давайте разберемся. Налоги нашего бизнеса весьма высокие. Дело в том, что мы платим налог очень немаленький, если вы бизнесмены. Посчитайте сами, если вы только не сидите на упрощенке, но, если вы на упрощенке, значит, это небольшой бизнес.

Теперь. Как только вы будете делить частные доходы человека как предпринимателя или как наемного работника, вы чего получите? А что люди, которые стали предпринимателями и пытаются хоть что-то сделать, и нанимать людей, и развивать страну, скажут: «А нам это совсем невыгодно», – и уедут. И еще раз говорю, бедных станет больше. Вы этого хотите?

Марина Калинина: Смотрите, вот ваш коллега Олег Тиньков практически 11 лет назад, ну предприниматель, давал интервью газете «Коммерсант», и вот что он сказал по поводу капитализма в России...

Константин Чуриков: Сейчас мы как раз цитату вам покажем.

Марина Калинина: Да, цитату.

Константин Чуриков: Заметим только, что это был 2011 год...

Марина Калинина: Я и говорю, 10 лет назад.

Константин Чуриков: Да, 10 лет назад.

Марина Калинина: «Я считаю, что сегодня в России самый настоящий капитализм. Более капиталистического общества, чем в России, нет».

Константин Чуриков: Сейчас мы прямо вот эту цитату вам полностью покажем.

Олег Тиньков: Я считаю, что сегодня в России самый настоящий капитализм. Более капиталистического общества, чем в России, нет. Настоящий капитализм – это когда полная эксплуатация человека человеком, и это нормально, при этом полная уплата всех налогов государству и государство осуществляет все свои социальные функции. И выживает сильнейший; слабым, неимущим, старикам, инвалидам, больным и тупым помогает государство.

Константин Чуриков: Говорил Олег Тиньков в 2011 году.

Игорь Строганов: Как там старый анекдот был...

Константин Чуриков: Я думаю, что сейчас бы он так уже не сказал, наверное.

Игорь Строганов: …при капитализме один человек эксплуатирует другого, при социализме ровно наоборот, да?

Евгений Коган: Ха-ха-ха!

Игорь Строганов: Старый советский анекдот.

Константин Чуриков: Согласны?

Евгений Коган: Вы знаете, ну Олег Тиньков всегда был немножко таким оригинальным товарищем. Нет, он талантливый, я бы даже сказал, где-то гениальный человек, но он сказал немножко жестко. На мой взгляд, истина посередине. Опять же, смотрите, что значит эксплуатирует? А у меня такое ощущение, что мои работники где-то меня эксплуатируют.

Константин Чуриков: Так.

Евгений Коган: Ну объясню. Вы думаете, в частном бизнесе оно как? Вот, допустим, если у вас средний, малый бизнес, вы думаете, вот сидит, так сказать, вот этот мироед, мелкий предприниматель, вокруг него бегают его работники? Да он работает, как тягловая лошадь, поверьте, чтобы обеспечить зарплату сотрудникам. У нас как президент сказал? Пандемия, все сидят дома, но работодатели обязаны платить зарплату, так? Что делает работодатель? Выворачивает свои карманы, последнее достает, у своих детей отнимает по сути и вкладывает в бизнес, потому что нельзя людей уволить, нельзя работников уволить. Мы это очень быстро забываем.

А ведь давайте так, откровенно: наш бизнесмен поставлен сегодня совсем не в легкие условия, он каждый день, можно сказать, выживает, бегает как сумасшедший. Поэтому нет, тут, знаете, вопрос очень творческий, кто кого эксплуатирует, и это нормально, потому что когда ты работаешь в таком бизнесе, то по большому счету ты надеешься на своих сотрудников, они на тебя. По сути это такое, знаете, партнерство, вот это здорово, команды, я думаю, у многих возникают...

Игорь Строганов: Когда это есть.

Евгений Коган: Что?

Игорь Строганов: Когда это есть.

Евгений Коган: Ну, у нас есть.

Игорь Строганов: У вас есть, просто есть примеры, точно так же были здесь в студии, звонила дама из Твери, которая сказала, что, например, она принципиально своим работникам «белую» зарплату не платит, и когда они поступают к ней на работу, она им дает два выбора: соответственно, получать чуть больше, но в конверте, чуть меньше, но «вбелую». И соответственно, понятно, что она их, в общем-то, в глобальном смысле обманывает, эксплуатирует, получается.

Евгений Коган: Ну, давайте разберем эту ситуацию с другой стороны. Если... Вот смотрите, если все бизнесы у нас будут платить все по-«белому», то половина бизнесов мелких обанкротится.

Игорь Строганов: Ну, в какой-то степени да. Но с другой стороны, тогда такой подход: а если этот бизнес обанкротится, он неспособен выжить, тогда по закону капитализма зачем он нужен?

Евгений Коган: Это хороший вопрос, но он философский, знаете...

Игорь Строганов: И он тоже популистский, потому что...

Евгений Коган: Он абсолютно популистский.

Игорь Строганов: ...тогда куча малых бизнесов будет обречена на гибель.

Евгений Коган: Вы знаете, к сожалению... Я могу вам ответить на этот вопрос. Дело в том, что у нас неравные условия для многих бизнесов. Вы знаете, как в «Скотном дворе»: все животные равны, но некоторые равнее.

Игорь Строганов: Да, некоторые равнее.

Евгений Коган: Поэтому одни могут себе позволить что-то, а другие...

Константин Чуриков: Еще вопрос, почему мы сегодня все-таки говорим именно о бизнесе, о бизнесах, мы не говорим о людях, которые, в общем-то, на этот бизнес работают.

Нам сейчас звонит Константин из Бурятии. Здравствуйте. Алло, добрый вечер.

Зритель: Да. Я вот о чем хотел у вас спросить. Вы понимаете, когда мы говорим о бизнесе, мы все время как-то списываем приватизацию начала 1990-х гг., а это очень важная вещь на самом деле. Потому что если мы там вернемся чуть-чуть назад всего-навсего, то мы поймем, что и Абрамович, и Дерипаска, условно говоря, и все кто угодно были нашими соседями по лестничной клетке, а потом вдруг один стал владельцем нефтяных приисков, другой Саяно-Шушенской ГЭС и так далее.

Ну совершенно понятно, что так не бывает, так не бывает, и мы понимаем, что то, что в Советском Союзе все были более-менее равны, и это регулировалось даже как-то законом. И мы понимаем, что это либо криминальные деньги, либо это иностранные деньги, либо это какое-то большое мошенничество. То есть ощущение нечестности присутствует, и от этого ощущения мы деться никуда не можем. И тогда возникает вопрос, возникает флер, который распространяется на весь бизнес: кто-то чего-то нахапал в девяностые, кто-то что-то сделал своими руками, но все равно бизнес, ощущение чего-то неправильного и чудовищно несправедливого по распределению того, что раньше было общей собственностью, это первое.

И второе: может быть, сейчас, уж если не пересматривать результаты приватизации, не пересматривать все остальное, может быть, говорить не о прогрессивном налоге, а, может быть, говорить о том, чтобы обязать бизнес платить прогрессивные зарплаты, какие-то справедливые зарплаты, зарплаты, которые имеют отношение к реальности? Потому что, ну смотрите, последние полгода все правительство занимается тем, что на 5% подорожало подсолнечное масло, – ну это ненормально в развитой стране. Потому что если бы были нормальные зарплаты, то было бы небольшое недовольство, недоумение, поднятие брови и так далее, но не более того. Вот как сделать так, чтобы... Ну потому что мы не можем просить у государства повысить зарплаты, это странно.

Игорь Строганов: Ну, была бы развита инфляция.

Зритель: Государство не платит зарплаты никому, кроме бюджетников.

Игорь Строганов: Высокие зарплаты...

Константин Чуриков: Ну да.

Зритель: Давайте сделаем так, чтобы...

Константин Чуриков: Остальные вопросы к бизнесу остались, да.

Евгений Коган: Пожалуйста, можно ответить.

Зритель: Да-да-да, совершенно верно. Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо.

Марина Калинина: Спасибо.

Константин Чуриков: Не прогрессивные налоги, а прогрессивные зарплаты – хорошо.

Марина Калинина: Прогрессивные зарплаты.

Евгений Коган: Вы знаете, я отвечу на этот вопрос очень просто. У меня работал очень талантливая девушка, она возглавляла мое управление корпоративных финансов, то есть как раз делала IPO, привлечение финансирования и так далее, очень профессиональная девушка. Потом ее перекупил знаете кто? Государственная корпорация, заплатила ей ровно в 5 раз больше. Значит, вопрос: я недоплатил? Да нет, я ей давал рыночную зарплату. Но государство очень часто талантливым людям дает еще больше, это так, к слову.

Игорь Строганов: Ага.

Константин Чуриков: Ну это такой, это редкий пример, крайний.

Евгений Коган: Это редкий пример, но тем не менее.

Теперь давайте посмотрим. Я частный предприниматель, у меня работает талантливая команда. Сейчас я набираю еще людей, беру. Так вот поверьте мне, если я вижу талантливого, яркого человека, он приходит, стартует с какой-то... Я недавно взял, например, несколько молодых ребят, они стартовали с относительно небольшой зарплатой. Сегодня их зарплата уже, прошло несколько месяцев, на 30–40% выше. Почему? Я увидел, что это очень хорошие ребята, и я могу за них держаться, они держатся за меня, моментально зарплата выросла. Более того, есть бизнес, в бизнесе есть бонусы, в бизнесе есть распределение прибыли, и я понимаю, что надо этих людей мотивировать. Поэтому вот вы говорите о том, что давайте...

Марина Калинина: Ну, у вас идеальная структура компании просто.

Евгений Коган: Что? Да нет, у меня нормальная структура компании, когда я держусь за специалистов.

Марина Калинина: Ну всем бы такими быть бы.

Евгений Коган: Это первое, извините, я закончу.

Константин Чуриков: Так, да.

Евгений Коган: Теперь давайте так. Вот в Канаде поставили идиотский эксперимент, пришли к власти социалисты. Все, что мы говорим вот здесь, махровый социализм. Теперь давайте рассуждать. В Канаде пришли к власти социалисты и подняли минимальную заработную плату, потому что надо платить людям больше зарплату, подняли минималку сразу на 40%. Большое количество бизнесов мелких либо разорились, либо вынуждены были перевести людей на что? – на частичный рабочий день. Почему? Потому что невозможно, нельзя выдержать. Бизнес платит ровно столько, сколько он может. Если он не может платить талантливым сотрудникам, либо он закрывается, либо переходит в какие-то сферы другие, вот и все.

Константин Чуриков: Евгений Борисович, но я поиронизирую немножко: но на канадском общественном телевидении (оно там тоже есть) вряд ли сейчас, предположим, у них там столько было бы времени, как у нас, тоже вечерний прайм-тайм, вряд ли звонят граждане Канады и жалуются, что, господи, есть нечего, сахар подорожал, не знаю...

Марина Калинина: Лекарства не купить.

Константин Чуриков: ...пшено дорожает.

Евгений Коган: Вы знаете, в Канаде каждый, кто сидел дома, получал по 2 тысячи канадских долларов в месяц. Более того, канадское государство резко увеличило свои долги, то есть просто в несколько раз, и заняло сколько нужно, чтобы платить своим гражданам, которые сидят в результате пандемии. Канадское государство предложило своим бизнесменам не просто беспроцентные кредиты, а кредиты, которые люди отдают меньше, только чтобы содержали сотрудников, это так, к слову, вы меня спросили, я ответил.

Константин Чуриков: Да, но почему вот... Мы, смотрите, уже почти, меньше часа беседуем, почему мы все о бизнесе беседуем? Почему мы считаем, что вопросы бизнеса важнее интересов людей? Игорь Алексеевич?

Игорь Строганов: А вот вопрос, интересы каких людей тогда.

Константин Чуриков: Интересы большинства людей, интересы большинства людей, которые, предположим, и, кстати, не предположим, они даже по статистике Росстата живут за пределами Москвы...

Игорь Строганов: Да у нас огромное количество людей живут за пределами нищеты...

Константин Чуриков: Они и за пределами Петербурга тоже, да, и, кстати, очень много людей, даже по статистике Росстата 20 миллионов бедных из 146 миллионов.

Игорь Строганов: Ну, тут опять, очередная популистская тема, у которой нет прямого решения...

Константин Чуриков: А к нам приходят люди, которые говорят: «Ребят, умножайте цифру на два».

Игорь Строганов: У нас нет простого решения. Вообще в экономике любое решение дает сразу веер последствий, причем больше половины из которых дает абсолютно негативные последствия от того, что вы хотели получить.

Константин Чуриков: Это мы знаем, но время идет, как говорится, мы худеем, штаны скоро упадут, что делать?

Игорь Строганов: Так вот, тут еще одна проблема есть. У нас, к сожалению, очень многие люди привыкли сидеть и ждать, что вот сейчас придет дядя и вот, как Евгений Борисович, соответственно, заплатит хорошую зарплату прямо сейчас. И вот это вот очень хорошо работает, особенно это работает в провинции, при как бы всем понимании того, что там зачастую сложно пробиться, там зачастую люди не очень хотят пробиваться.

Константин Чуриков: Так.

Евгений Коган: Согласен.

Игорь Строганов: И огромное количество людей, которые могли бы в принципе пробиться так или иначе, либо поменять место, либо добиться чего-то...

Марина Калинина: Ну то есть получается, что они сидят на работе, да, работают, держатся за это место...

Константин Чуриков: Они все еще сидят где-то у себя там, условно говоря, в Урюпинске (условно, я не хочу обидеть)...

Игорь Строганов: Очень условно.

Константин Чуриков: Да, и не ломанутся в Москву, да?

Марина Калинина: Но делать ничего не хотят, получается?

Игорь Строганов: Нет, они хотят, но они все равно где-то так условно, что, если бы у меня был велосипед, вот я бы ездил и выигрывал соревнования. Но велосипеда нет в современной экономике, его реально надо только учить.

Марина Калинина: Ну это такой Обломов, в общем-то, плюс-минус.

Игорь Строганов: Не так. Очень многие люди действительно живут плохо, при этом стараются. Действительно не хватает инфраструктуры. Вот здесь могли бы быть совместные усилия государства и бизнеса по инфраструктуре рабочих мест, по созданию каких-то крупных предприятий...

Константин Чуриков: Но сослагательное наклонение, могли бы.

Игорь Строганов: Но да.

Константин Чуриков: Евгений Борисович?

Евгений Коган: Давайте рассмотрим опыт Китая, мы как раз недавно его изучали, китайские компании.

Игорь Строганов: Про Китай...

Евгений Коган: Так вот огромное количество китайских, с одной стороны, корпораций вложились в то, чтобы приобщить десятки и сотни миллионов людей к нормальной жизни. Что они сделали? Они вкладывали в инфраструктуру, государство вкладывало в сети 3G, 4G, 5G. В итоге десятки миллионов людей приобщились, и Китай честно сказал, что действительно они подняли уровень жизни, у них нищеты стало меньше. Это правда. То есть это, знаете, совместная работа и государства, и бизнеса, это первое.

Второе по поводу лености людей и по поводу возможностей. Значит, тут comme ci comme ca, половина наполовину. Я полностью с коллегой согласен. Я очень часто сталкиваюсь с ситуацией, когда ты берешь на работу человека и говоришь: «Вот тебе возможности, только потрудись». Да, надо поработать, надо думать, работать, надо гореть этим делом: будешь гореть – будешь зарабатывать очень неплохо. Вы знаете, люди сидят и ждут каких-то указаний.

Игорь Строганов: Ага.

Евгений Коган: Что это такое? Внутреннее состояние. А знаете почему? Это наше наследие социализма, серьезно. Мы при социализме как привыкли? Нам сверху должны сказать, мы сами мало что решаем. Люди должны понимать, все зависит лично от них.

Игорь Строганов: Гарантированная зарплата, которая не зависела ни от чего.

Евгений Коган: Какая гарантированная? Надо самим себе все гарантировать.

Игорь Строганов: Но это, соответственно, было когда.

Евгений Коган: Ну естественно.

Константин Чуриков: А вот что в итоге чувствуют работники, какую заботу работодателя о себе? Собственно, об этом вчера как раз говорил президент, когда, в общем, и высказался по поводу этого голого и дикого капитализма.

Марина Калинина: Да, вот наши корреспонденты спрашивали людей просто на улицах во Владивостоке, Екатеринбурге и Нижнем Новгороде об этом. Давайте посмотрим, послушаем, что получилось.

ОПРОС

Константин Чуриков: Ну, это те люди, которые вышли на улицу, которых встретили наши корреспонденты, естественно, мы не могли объять необъятное.

Марина Калинина: Давайте, у нас буквально пару минут остается, вот какой-то итог подведем по минутке.

Константин Чуриков: Что сделать так, чтобы капитализм не был такой голый, такой дикий, такой беспредельный, как пишут нам наши зрители...

Марина Калинина: Коррупционный и так далее, и так далее.

Константин Чуриков: ...тут можно продолжать долго?

Евгений Коган: Ну, первое: я считаю, что государство должно создать стимулы, для того чтобы господа капиталисты делились. Но не требовать, не заставлять, а стимулировать, это первое. Второе: государство должно создать стимулы, чтобы люди зарабатывали, а не просили, не говорили «дайте», а говорили «слушайте, отойдите и не мешайте мне работать».

Ну и, наконец, последнее. Знаете, я хочу ответить многим: «Давайте ужесточим, так сказать, условия работы бизнеса, давайте их заставим». Ребята, вы приведете все к тому, что станет еще меньше бизнесов. А знаете, чего дальше? Чем меньше бизнес, тем больше безработица, а чем больше безработица, тем в итоге больше бедных и обездоленных людей. Поэтому главная сегодня задача наша – это, наверное, скорее помочь бизнесу, отойти от него, и бизнесмены, поверьте, они сами разберутся и создадут хорошие условия.

Константин Чуриков: Я послушал вас, и мне показалось, что вы другими словами предложили, чтобы у нас было другое государство и другой был народ.

Евгений Коган: Нет, ну почему...

Марина Калинина: Другой бизнес.

Евгений Коган: Я думаю, и с этим можно создать.

Константин Чуриков: Да? Игорь Алексеевич?

Игорь Строганов: Ну, я коротко хочу прокомментировать, что у нас Китай очень любят упоминать, особенно зрители, комментируют. Люди забывают, просто, наверное, не были в Китае, не знают, что в Китае жесточайшая конкуренция, причем она идет с детского сада, там в детском саду дети конкурируют, соревнуются, попадают в правильные школы, в школах конкурируют безумно, чтобы попасть на рабочее место. И да, они повышают свой уровень жизни, но ровно за счет того, что у них можно выйти на работу и поработать и 10, и 12, и 14 часов, если работодатель скажет, и да, за это получите переработку.

Марина Калинина: Ну что, спасибо за эту беседу, много мы сегодня аспектов затронули, пытались разобраться, какой же в России капитализм.

Константин Чуриков: Да. Хочется все-таки, если он голый, все-таки его хочется фиговым листком как-то немножко прикрыть, чтобы поприятнее было.

Игорь Строганов: Вроде бы граждане тоже должны...

Евгений Коган: Да он сам прикроется.

Константин Чуриков: Да, прикроется? Ему стыдно бывает, да?

Марина Калинина: Ну хорошо.

Игорь Строганов, кандидат экономических наук, доцент кафедры предпринимательства и логистики Университета имени Г. В. Плеханова, – спасибо вам большое. И Евгений Коган, президент инвестиционной группы «Московские партнеры», кандидат экономических наук, профессор Высшей школы экономики.

Константин Чуриков: Спасибо большое.

Евгений Коган: Спасибо вам.

Игорь Строганов: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать

Ваш комментарий будет опубликован после проверки модератором

Комментарии (0)
Как нам его «приодеть»? Обсудим с экспертами-экономистами