А кто не пьёт?..

А кто не пьёт?.. | Программы | ОТР

Пик алкогольных проблем в России приходится на возраст после 30

2020-10-06T15:38:00+03:00
А кто не пьёт?..
Села вытянут миллиардами
Льготы: все в одно окно
На селе денег нет
Источник доходов один – кладбище… СЮЖЕТ
ТЕМА ДНЯ: Пандемия лишила доходов
Автомобиль становится роскошью
Пенсии для работающих: какой будет индексация?
Что нового? Хабаровск, Уфа, Волгоград
Бизнес после пандемии. Как подготовиться к пенсии. Долги за «коммуналку». Отпуск-2021
Гольфстрим стал очень медленным
Гости
Вадим Дробиз
директор Центра исследований федерального и регионального рынков алкоголя
Алексей Казанцев
психиатр-нарколог

Денис Чижов: Каждый 4-й пожилой россиянин страдает алкоголизмом, об этом заявили в Минздраве. В принципе проблема для нашей страны не нова...

Ольга Арсланова: Никто не удивился.

Денис Чижов: Какой же русский не любит хорошо выпить?

Ольга Арсланова: Крепкие...

Денис Чижов: Кстати, я вот слышал, Ольга, о примете такой, как определить, какой ведущий накануне пил, – по количеству воды в стакане можно это в принципе определить.

Значит, смотрите, в результате около 80% пожилых пациентов в результате вот этого алкоголизма, видимо, имеют множественные хронические патологии.

Ольга Арсланова: Что понятно. И как заявил ранее психиатр-нарколог Минздрава Евгений Брюн, в основном алкогольной зависимостью, а не просто бытовым пьянством, страдают граждане в возрасте от 30 до 50 лет. По его словам, формирование злоупотребления алкоголем занимает от 5 до 10 лет. То есть даже если вам сейчас кажется, что все в порядке...

Денис Чижов: «Я немножко».

Ольга Арсланова: ...5–10 лет покажут. Именно поэтому пик алкогольных проблем приходится на возраст после 30.

Денис Чижов: На меня бы уже пришелся, мне 35.

По данным Росстата, количество употребляемого алкоголя на душу населения за 10 лет снизилось на почти 6%, с 16 литров в год в 2008 году до 9 в 2018 году. Ну вот какие-то успехи у нас все-таки есть.

Ольга Арсланова: Ага.

Денис Чижов: По подсчетам Минздрава, у порядка 1% населения есть диагноз «алкоголизм», а около 30% россиян считаются тихими алкоголиками, как правило, они не попадают ни в какую статистику, потому что никуда с этой проблемой не обращаются.

Ольга Арсланова: Борьба за трезвость ведется в некоторых российских регионах. Ну вот, например, у нас с Алтая, из Якутии есть сюжет, давайте посмотрим, как борются с алкоголизмом там и к каким результатам это приводит.

СЮЖЕТ

Ольга Арсланова: Мы продолжаем нашу беседу. У нас на связи Алексей Казанцев, психиатр-нарколог. Алексей Владимирович, здравствуйте.

Алексей Казанцев: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Вот цифры, которые в Минздраве показали, – это серьезная проблема? У нас в России действительно большая проблема с алкоголизмом, или она преувеличена как-то культурой, литературой, не знаю, кино, стереотипами?

Денис Чижов: Стереотипы, да.

Алексей Казанцев: Ну, у нас действительно есть проблема с зависимостью от алкоголя и очень много страдает. Но на самом деле, если взять ту же Америку, там тоже несколько миллионов, в других странах также есть зависимость, и в Италии я видел зависимых от алкоголя, которые как бы и внешне не отличаются от наших...

Денис Чижов: А немцы с пивом, а французы с вином?

Ольга Арсланова: А финны с водкой и шведы?

Алексей Казанцев: А французы с вином так же, как и итальянцы, довольно часто цирроз печени у них при постоянной форме употребления. Они искренне удивляются, мне один итальянец говорит: «Ну я же водой разбавляю». Я говорю: «А сколько же вы принимаете?» Он говорит: «Ну, 3 литра за сутки выпиваю, почему-то цирроз у меня, доктор, не пойму, почему».

Ольга Арсланова: Ага.

Алексей Казанцев: Он винодел, кстати.

Денис Чижов: Александр Владимирович, а помогите нам с Олей разобраться, потому что я вот чуть-чуть не понимаю, кто такие «тихие алкоголики»? Ну потому что «А кто не пьет?, эту фразу мы все знаем. То есть тихий алкоголик как часто пьет? Например, по выходным бокальчик вина – это тихий алкоголик или еще нет?

Ольга Арсланова: И почему он тихий?

Алексей Казанцев: Нет, это не тихий алкоголик. Тихие алкоголики – это какое-то бытовой, наверное, термин, потому что в наркологии нет такого. У нас есть МКБ-10, и там нет тихих алкоголиков. Раньше было когда-то эпизодическое злоупотребление алкоголем, вот есть запойная форма пьянства, есть постоянная форма употребления алкоголя, злоупотребления, есть так называемые истинные запои, это когда человек срывается и раз в 3 месяца или раз в полгода злоупотребляет. Под тихим алкоголиком, видимо, подразумевается тот, который не попадает в поле зрения правоохранительных органов, дома не скандалит, на работу вовремя приходит, так сказать, выпивает в основном в одиночестве, не посещает места, так сказать, общего пользования, где компании, и определенную дозировку какую-то он держит постоянно, то есть не напивается.

Ольга Арсланова: А вот, Александр Владимирович, поясните нам главную вещь. Запойные алкоголики – это, я думаю, то, с чем хоть раз в жизни хотя бы в кино, а то и в жизни сталкивался каждый, видел таких людей: белая горячка, запой, постоянно, долго, на протяжении долгого времени человек не может прийти в нормальное состояние, потом, например, завязка долгая. Это все понятно. Но люди, которые просто время от времени, с той или иной регулярностью, я не знаю, по выходным или после работы чуть-чуть выпивают или не чуть-чуть выпивают, это становится нормой их жизни...

Денис Чижов: Ольгу очень интересует этот вопрос как раз.

Ольга Арсланова: Сейчас, подожди, очень интересует. Как понять, что формируется зависимость? Это определяется количеством, которое человек выпивает, его каким-то состоянием? Вот по какому фактору этот человек должен насторожиться, что «у меня зависимость», или его близкие должны насторожиться?

Алексей Казанцев: Зависимость – это первично потеря количественного контроля. То есть, как раньше говорили, капля в рот попала, и формируется зависимость, то есть человек не может уже остановиться на одной рюмке либо бокале, то есть у него происходит срыв, и он употребляет в большом количестве, на следующее утро он просыпается, ему приходится опохмеляться и так далее. Но вы ведь спрашивали про выходные, есть пьянство выходного дня, когда человек начинает употреблять в пятницу вечером, после работы, и слава богу, если останавливается в воскресенье «ночером», так сказать, чтобы в понедельник как-то попытаться прийти в общее рабочее состояние.

То есть это потеря количественного контроля первично, это, соответственно, опохмеление, если это запойная форма пьянства, и уже потеря ситуационного контроля. То есть ситуационного какого? Он выпивает в присутствии своего начальника и знает прекрасно, что пить нельзя, потому что потеряет лицо, но тем не менее напивается. Либо ему завтра надо выйти на работу, он знает об этом, но все равно сегодня напивается и на работу не выходит, то есть как бы не контролирует ситуацию, зная о своих проблемах. Вот тогда надо начинать напрягаться, когда человек уже чаще начинает употреблять алкоголь и уже нормы у него нет, то есть он не может удержаться на бокале либо на рюмке, соответственно, он уже напивается до определенного состояния, когда ему очень плохо наутро.

Денис Чижов: А если человек не может остановиться, но делает это раз в полгода, например, тоже алкоголик?

Алексей Казанцев: Это истинные запои так называемые биологически обусловленные, есть такие. Раньше был фильм «Мытарь» с Олегом Фоминым, где он там играл налогового инспектора, и тот уехал на юг и ушел в запой, закрывшись в номере гостиницы, купив несколько ящиков водки. Это так называемая жажда, дипсомания, они остановиться не могут. Пропивается определенный период, и выходят опять, по новой начинают функционировать, у них вроде как внешне нет влечения к алкоголю, не покупают даже алкогольные напитки. У кого-то это раз в 3 месяца, у кого-то это раз в полгода.

Денис Чижов: А вот скажите, есть психологическая зависимость, а есть вроде бы как какая-то физическая, что ли...

Алексей Казанцев: Физическая.

Денис Чижов: Физическая – это что, в организме не хватает какого-то препарата, алкоголя?

Алексей Казанцев: Физическая – это как раз уже формирование, когда требуется опохмеление, то есть когда уже требуется...

Ольга Арсланова: Абстинентный синдром.

Алексей Казанцев: ...поправить здоровье алкоголем. А психологическая – это первая рюмка, то есть не будет первой рюмки, никогда не будет никакого запоя, никогда не будет никакого срыва.

Ольга Арсланова: Смотрите, алкоголизм, по вашим наблюдениям, это болезнь каких-то определенных социальных групп, или любой человек может стать алкоголиком вне зависимости от того, сколько он зарабатывает, чем он увлекается, достаточно ли событий в его жизни приятных? То есть это что такое, кого он поражает больше всего в социальном смысле?

Алексей Казанцев: Поражаются все социальные слои, к сожалению. Мы помним Рейгана, у которого была зависимость, мы помним нашего президента самого первого, у которого была зависимость. Все социальные слои. Но те люди, которые имеют все-таки низкий уровень образования, соответствующее окружение, у кого нет любимой работы, так сказать, которые вне социума, то есть нет здоровых интересов либо есть наследственная предрасположенность, они более подвержены к этому.

Кто-то пытается свои психиатрические, так сказать, заболевания камуфлировать этим, то есть у кого депрессия, они прибегают к алкоголю либо другим психоактивным веществам, у кого-то психические заболевания, они пытаются за счет алкоголя скорректировать. Соответственно, вместо того чтобы обращаться как минимум к психологу, к психотерапевту, а уж потом дальше к психиатру-наркологу, самое простое они идут в алкомаркет либо в любой ларек, смотря где, в каком регионе, ну и пытаются грусть-тоску, так сказать, вот это настроение свое поправить за счет алкоголя, тем самым усугубляя, наоборот, свое состояние.

Денис Чижов: Ну вот люди еще и от счастья пьют, насколько я знаю, если не горе, так счастье. Вроде бы все хорошо, зарплата высокая, есть любимая работа, – эх, отметить надо это дело!

Алексей Казанцев: Алкоголь – это очень большой коммуникатор, то есть самый скромный становится самым, так сказать, общительным, не умеющий танцевать резко бросается в пляс, тот, кто стесняется и не может ни с кем познакомиться, начинает разговаривать очень активно, тот, кто замкнут, тоже, как говорится... Коммуникатор, да. И даже, может быть, считается в народе, что он антидепрессант, но только в маленьких дозах, стресс он как таковой не снимает, потому что в больших дозах, наоборот, чувство вины, раскаяния, тревога, неосознанный страх и очень сниженный фон настроения, то есть очень плохое настроение.

Денис Чижов: Спасибо большое.

Ольга Арсланова: А вот такой последний вопрос интересует: правда ли, что очень помолодел алкоголизм, что сейчас модно среди молодежи, подростков снова выпивать и формируется зависимость очень рано?

Денис Чижов: Да? Я думал, наоборот, это немодно стало, нет?

Алексей Казанцев: Был период, когда это стало не нормой, я с вами согласен, на протяжении нескольких лет, наоборот, был ЗОЖ, паркур и так далее, и так далее...

Денис Чижов: А эта волна уже закончилась разве? Ох...

Алексей Казанцев: Слава богу, не закончилась полностью. То есть мне есть с чем сравнить: если сравнивать с 1990-ми и 2000-ми гг., началом 2000-х гг., то сейчас такого нет, раньше, конечно, злоупотребляющей молодежи было больше, сейчас ее стало гораздо меньше, больше для регионов характерно, потому что для мегаполисов, да, есть случаи употребления, но уже сформированного алкоголизма, как мы называли раньше, нет, то есть уже нет такого, что в 14 лет уже опохмеление было и так далее, уже сформированная зависимость, сейчас таких пациентов все меньше и меньше стало, и это радует на самом деле.

Ольга Арсланова: Ой, ну хорошо. Спасибо вам большое. Психиатр-нарколог Алексей Казанцев с нами был на связи.

Денис Чижов: Ну вот Минздрав нам говорит, что количество алкоголиков снижается, но хотелось бы услышать подтверждение или опровержение. Глас народа, Татьяна дозвонилась до нас из Москвы.

Ольга Арсланова: Наблюдение Татьяны. Здравствуйте.

Зритель: Да, здравствуйте.

Денис Чижов: Татьяна, ну вот сразу, вы из Москвы, – ну да, наверное, вы видите меньше алкоголиков. А если бы в регион... Давно были в регионах? Там тоже меньше алкоголиков?

Зритель: Вы знаете, я сама рождена в городе Подольске, как бы мы там очень часто бываем...

Денис Чижов: Ну, несильно далеко.

Зритель: Ну недалеко, но однако Московская область. И раньше были столики, где молодые пенсионеры играли в домино, в карты, сейчас мы их не видим, к сожалению, может быть, может быть, к счастью. Мне кажется, алкоголиков стало меньше, нет пьяных компаний, которые ходят по улицам, бомжей меньше стало, я так думаю...

Денис Чижов: Татьяна, а может быть, вы стали ходить по другим улицам просто?

Зритель: Да нет, я хожу по этим улицам...

Денис Чижов: По этим же.

Зритель: Да. У нас и столики были в Подольске, сидели играли в домино, ну как бы пьяницы, сейчас этого уже нет. Но у людей маленькие зарплаты, соответственно, пить-то не на что, поэтому люди так живут, они закрылись, в своих норках сидят и вот так. Но я не вижу такого пьянства массового, как было раньше.

Ольга Арсланова: Ага. А если зайти в какой-нибудь подольский барчик, там алкоголики или просто выпивающие люди?

Зритель: Ну вы знаете, бары... Нет, ну может быть... В бары-то мы не ходим уже по возрасту, но мы не видим такого, что вот действительно пьяные компании, как это было раньше. Все-таки и дети стали более заниматься учением, я так думаю... Ну не знаю, мне кажется, что алкоголя стало меньше, меньше.

Ольга Арсланова: Спасибо, да, за ваше наблюдение.

Нам пишут из Ростовской области: «Работу дайте людям, а не пиво на каждом углу». И шутка из Приморского края от зрителя: «Можно было бы не пить по выходным, но как же тогда отделять одну неделю от другой?» Есть способы, говорят.

Денис Чижов: Давайте теперь про рынок алкоголя поговорим, потому что спрос рождает предложение и наоборот. К нам присоединяется Вадим Дробиз, директор Центра исследований федерального и регионального рынков алкоголя. Вадим Иосифович, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Вадим Иосифович, здравствуйте.

Вадим Дробиз: Добрый день, добрый день.

Ольга Арсланова: Какая культура потребления, если она есть, или бескультурье потребления алкоголя доминирует в России?

Вадим Дробиз: Культура потребления существует обязательно и структура потребления. И вот, кстати, то, что ваши слушатели сказали, что у нас сейчас на улицах меньше пьяных и пожилых, и молодых, – это как раз связано с ростом культуры потребления. То есть алкоголь выгнали с улиц, люди пьют дома, на главных улицах не пьют, молодежь с бутылкой пива уже не встретишь, она тоже где-то прячется...

Денис Чижов: В барчике в том же.

Вадим Дробиз: Это уже определенная культура. На Западе культура барная, там алкоголь относительно зарплат, скажем так, раз в 5–6 дешевле, чем в России, поэтому там 40% алкоголя выпивается и продается в барах, кафе и ресторанах, у нас только 5%, потому что он стоит очень дорого в барах, кафе и ресторанах, и это культура потребления.

Просто вот сегодня очень много вопросов, которые вы задавали товарищу наркологу... Ну, я бы сказал первое и самое главное: Россия ни в царский период, ни в советский, ни в постсоветский, ни сегодня никогда не пила больше на душу населения, чем в среднем, например, в Западной Европе, чем в США, Великобритании, Франции, Германии, абсолютно примерно одинаковая ситуация. При этом она одинаковая не только по потреблению, но и по алкоголизму. Примерно 5% алкоголиков среди потребителей в любой стране с европейской культурой.

Ольга Арсланова: Ага.

Денис Чижов: Вадим Иосифович...

Вадим Дробиз: Примерно 25% пьют больше, чем надо, скажем так, и 70% употребляют алкоголь умеренно, это тоже абсолютно практически стабильная ситуация.

Денис Чижов: А «больше, чем надо» пьют чего? Хотелось бы узнать какой-то, может быть, в процентах состав, что пьют.

Вадим Дробиз: О-о-о... Смотрите, например, в советский период Россия была благодаря государственной политике... Ведь на самом деле вино Россия особо никогда не пила при царе-батюшке, до Великой Отечественной войны минимум был потребления. Советское государство после Великой Отечественной войны поняло, что надо, так сказать, население оттащить от крепкого алкоголя, от самогона, от водки, и была создана огромная программа по привлечению к винодельческой продукции, вот тогда как раз юг России засадили виноградниками. Помимо того, что у нас были в составе страны и Украина, и Молдавия, и Грузия, и Армения, и Средняя Азия, где неимоверное, в общем-то, количество виноградников было, и потребление винодельческой продукции примерно с 1950-го по 1980-е гг. выросло в 7–8 раз, то есть с 3 до 28 литров.

Мы были в советский период винно-водочной страной, вина пили на душу, винодельческой продукции 28 литров, сегодня 7,5; пива пили где-то 22 литра, сегодня больше 50; и крепкого алкоголя тогда 10, сейчас 16. То есть мы были винно-водочной, сегодня мы пивоводочносуррогатная страна, так уж получилось.

Ольга Арсланова: Суррогатная все-таки, да? Хоть и на третьем месте, но...

Вадим Дробиз: Конечно. Рынок суррогатного алкоголя крепкого примерно, наверное, 35–40% составляет объема. Он продается, он производится полукустарным способом на полукустарных, в общем-то, производственных мощностях, в бывших коровниках каких-то там, гаражах, промышленных зонах, и продается через нелицензированную розницу, там продукция стоит примерно в 2,5 раза дешевле легальной. Поэтому вот тот слой малоимущих, о котором вот женщина говорила, что у людей низкие зарплаты, – да, они не ходят за водкой по 250 рублей, они покупают ее нелегальную по 100, и спиртосодержащие жидкости по 100. Огромный, в общем-то, потенциал... Основной источник существования нелегального суррогатного рынка… Он, кстати, есть во всех странах мира, от самых богатых, но там примерно в пределах 15%, а у нас где-то 35%, потому что действительно бедного населения, наверное, 40%.

Денис Чижов: Вадим Иосифович, а скажите, на ваш взгляд, это правильное решение перевести народ с крепкого алкоголя на какой-то более легкий? Ну потому что оборот же совсем запретить нельзя, у нас были опыты уже с сухим законом...

Ольга Арсланова: Да и зачем.

Денис Чижов: Ну и зачем, да-да-да.

Вадим Дробиз: Вы знаете, потребление крепкого алкоголя – это тоже культура. Вот, например...

Денис Чижов: А так с виду кажется, что нет вроде бы.

Вадим Дробиз: Это кажется.

Денис Чижов: Так.

Ольга Арсланова: Ты просто не пробовал.

Вадим Дробиз: На самом деле это тоже культура потребления крепкого алкоголя, она достойна такого названия. Вот, например, страны Западной Европы, когда они строили потребительское общество в 1980–1990-е гг., там потребление крепкого алкоголя в Северной Европе выросло с 3–5 до 20 литров. У нас в это время оно упало, поскольку мы развалили государство, экономику, все, что можно было тогда, с 28 у нас упало до 3 литров, то есть они смогли. На самом деле мы стали пивной страной примерно с 2000–2003-х гг., потребление пива, вот я не зря говорил, в советское время было 23–24 литра, а в 2008 году потребление пива составляло уже 81 литр, то есть это невозможный рекорд всех времен и народов.

Ольга Арсланова: И мы научились варить свой крафт наконец-то хороший.

Вадим Дробиз: Потом у нас началась демографическая катастрофа, у нас сегодня молодежи от 18 до 30 в 2 раза меньше, чем было 12 лет назад. Кстати, это одна из причин, почему мы сегодня молодежи пьяной видим гораздо меньше, и нарколог отмечает, – это сокращение числа молодежи, поэтому вот создается...

Ну, я не скажу, что это иллюзия, на мой взгляд, молодежь меньше пить не стала при всех паркурах и всем остальном, потому что и паркуры, и здоровый образ жизни, и все остальное – это, я бы так назвал, массированная информационная антиалкогольная кампания, это правильно. Даже то, что с потолка была взята цифра господином Онищенко, что 18 литров потребления спирта на душу в 2008–2010-х гг., якобы мы сократили в 2 раза потребление, до 9, это тоже информационная антиалкогольная кампания, которая помогла созданию позитивного имиджа в последние пару лет России на международном рынке.

Вот сейчас, на днях буквально Всемирная организация здравоохранения наградила наш Минздрав, по-моему, или еще кого-то за достижения в антиалкогольной политике. Пусть это даже на бумаге происходит, но это все равно хорошо, ты меняешь... Это где-то все равно в подкорке остается у потребителя, что вот вроде бы где-то пьют меньше, может, и я попробую меньше. Ну и пусть будет.

Ольга Арсланова: Вот еще какой момент, что менее вредно. Понятно, что все зависит от количества, можно выпить немного коньяку или виски и много пива, это будет вредно, но все равно плюс-минус?

Вадим Дробиз: Вы знаете, у каждого человека есть своя норма. Вот я всегда обычно говорю: ведь человеку алкоголь не нужен, ему нужно определенное психоэмоциональное состояние, в которое он хочет прийти. Потому что вот то, скажем так, состояние умеренного пьяного, которое дает ему легкость, вот то, о чем как раз говорил господин нарколог, поэтому каждому для достижения этого состояния нужно, например, 4 бутылки пива или 200 граммов водки. То есть вот здесь все, что выше, скажем так, этой нормы, когда человек переходит грань вот этой легкости, умеренности, вот это, наверное, и есть для каждого индивидуальное, вот это, наверное, уже вредно. То есть вот достиг...

Ольга Арсланова: А без... ?

Вадим Дробиз: Для меня это, например, 3 рюмки водки, все, вот дальше мне уже не нравится, мне невкусно, мне неинтересно...

Ольга Арсланова: Понятно.

Вадим Дробиз: ...потому что я знаю, что это уже не то.

Ольга Арсланова: Спасибо вам.

Денис Чижов: Для меня норма еще меньше, полбокала вина максимум, может быть, раз в полгода.

Ольга Арсланова: Разбавленного водой, да?

Денис Чижов: Ну нет, не настолько, хорошего вина.

Вадим Дробиз: Слабая у вас культура, слабая!

Денис Чижов: Слабенько, да, мне нужно работать над этим.

Ольга Арсланова: Будем прокачивать Дениса, не зря ты попал в нашу компанию.

Денис Чижов: Нет, не споите вы меня, не споите, не бывать этому.

Ольга Арсланова: Спасибо. Вадим Дробиз был с нами на связи.

А сейчас время «Промышленной политики». Спасибо за то, что были с нами. До встречи!

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)