А зачем мне диплом?..

А зачем мне диплом?.. | Программы | ОТР

Высшее образование в XXI веке теряет актуальность или нет?

2020-02-06T14:10:00+03:00
А зачем мне диплом?..
На МКС пора ставить крест? Деньги на свалку. Маньяк выходит на свободу. Страна под снегом. Как победить бедность
Сергей Лесков: Любой памятник - это некая точка единения нации. Если памятник служит возникновению напряжения в обществе, ему нет места на площади
Что такое бедность и как с ней бороться?
27 февраля - Всемирный день НКО
МКС переработала свой ресурс
Дорогая передача: Нам мешают парковки!
Свободен и особо опасен
ТЕМА ЧАСА: Страна под снегом
Чёрные дыры МКС
Новый техосмотр отложили
Гости
Татьяна Абанкина
профессор Департамента образовательных программ ВШЭ, почетный работник высшего профессионального образования РФ
Алексей Захаров
президент кадрового интернет-портала SuperJob.ru

Оксана Галькевич: Возвращаемся, как и обещали, вот о чем поговорим. Нас можно назвать страной победившего высшего образования, да, Константин?

Константин Чуриков: Победившего бедность, низкую зарплату?

Оксана Галькевич: Ну это уже другой вопрос, это не тема сегодняшнего разговора.

Константин Чуриков: Это тема.

Оксана Галькевич: Но при этом не всегда люди, которые получили высшее образование, становятся классными специалистами в своей области и даже не всегда работают по специальности, далеко не всегда.

Константин Чуриков: Как правило, не всегда.

Оксана Галькевич: Однако «корочку», диплом то есть, какого-нибудь ВУЗа большинство у нас в стране все-таки так или иначе стремится получить и потом еще, кстати, склоняет к этому своих детей.

Константин Чуриков: Ну потому что отсутствие диплома в нашей стране своего рода приговор, так считается во всяком случае. И вот совсем недавно, например, вчера у нас вот в России в Новосибирской области уволили замглавы одного из районов именно за то, что у него не оказалось диплома о высшем образовании, а в законе прямо написано, что должен быть диплом.

Оксана Галькевич: Обязательно. А в это время на другом континенте, а точнее в Соединенных Штатах Америки, смотрите, что происходит. Глава компании «Tesla» заявил, что ему все равно, какое образование у сотрудника, «докторская точно не требуется», написал он у себя в Twitter. «Да мне даже без разницы, закончил этот человек школу или нет», – представляешь, Костя, так и сказал, do not care. Как вам такое от Илона Маска? Это, правда, не означает, что он намерен брать на работу кого попало, действительно, он требует пройти тест на глубокое понимание технологий...

Константин Чуриков: «Хардкорный тест», он сказал.

Оксана Галькевич: Да, и пройти еще тест по программированию, все-таки это требуется, что-то надо знать.

Константин Чуриков: Ну, кстати, Маск и его «Tesla» далеко не первая компания на рынке, которая убрала пункт о высшем образовании из требований к соискателям. Это уже сделали больше десятка крупных международных фирм, среди них «Google», «Apple», «IBM», британская аудиторская компания «Ernst & Young», международная сеть отелей «Хилтон», один из крупнейших банков США «Bank of America». Вот такая вот история.

Константин Чуриков: Ну, в общем, хорошая компания. Но, ты знаешь, на самом деле у нас тоже есть новости на этот счет. Не так давно один из крупнейших российских сервисов по поиску работы «SuperJob.Ru» убрал графу «Образование» при размещении вакансий. Очень интересно, с чего бы вдруг, особенно учитывая, что, как ты сказал, это закрывает многие пути, это приговор, если у тебя нет высшего образования.

Константин Чуриков: К нам скоро присоединится человек из «SuperJob».

Оксана Галькевич: Какие у нас особенности нашего рынка труда? Спросим об этом представителя «SuperJob», но чуть позже.

Константин Чуриков: Чуть позже.

Ну а сегодня, сейчас, в данный момент у нас уже есть в студии Татьяна Абанкина, профессор Департамента образовательных программ Высшей школы экономики, почетный работник высшего профессионального образования России. Татьяна Всеволодовна, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Татьяна Всеволодовна.

Татьяна Абанкина: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Давайте, прежде чем вы нам скажете наверняка, что, в общем, высшее образование нужно, а в целом вообще, вот так по гамбургскому счету, где оно нужно, а где не обязательно сегодня в современной реальности?

Татьяна Абанкина: Ну, вы знаете, вы же понимаете, что моя, конечно, жизнь связана с образованием. Более того, я сама внутренне глубоко убеждена, что счастливые студенческие годы должны быть у каждого. Это замечательная пора раскрытия творческих способностей, дружба на всю жизнь, поэтому я за то, чтобы по крайней мере у каждого была такая возможность. Воспользуется он или нет...

Константин Чуриков: Подождите, а в колледже менее счастливая студенческая жизнь?

Татьяна Абанкина: Ну, наверное, колледж тоже, я вот сейчас как бы, так сказать, не особенно говорю, что это обязательно должен быть университет. Но мне кажется, что требования, конечно, выставляет работодатель, и неслучайно вот вы сегодня говорили, называли все компании – это, конечно, компании, которые позиционируются прежде всего на инновационных рынках, на передовых технологиях, и для них, конечно, гораздо важнее, скажем, как сегодня называется, креативный, инновационный потенциал людей.

Оксана Галькевич: Если человек самородок, понимаете, есть же вот эти истории в нашей культуре, в литературе, что человек одарен, самородок, сам сделал себя с нуля. Правда, это все старые истории, прошу прощения.

Татьяна Абанкина: Вы знаете, я бесспорно поддерживаю, конечно, возможности для самородков реализоваться, найти карьеру, это бесспорно. Но самородок потому и называется самородком, что они встречаются редко, и такие компании, конечно, Илона Маска, конечно, именно ориентированы на то, чтобы искать самородков, редких и так далее.

В то же время, конечно, есть очень много рабочих мест, к которым есть профессиональные стандарты и к которым работодатели, я считаю, совершенно вправе выставлять требования об образовании. В первую очередь по всему миру это, конечно, медицина, это врачи, бесспорно. У нас даже по сравнению со многими другими странами менее жесткие требования, но в принципе это, конечно, к педагогам и к учителям все-таки, и эта тенденция по всему миру, и у нас повысились требования к образованию даже в детских садах, ориентируясь на раннее развитие.

Константин Чуриков: А если продолжить мысль Илона Маска и его коллег из «Google», «Apple» и «IBM», смотрите, у нас сейчас в стране культивируется, насаждается цифровая экономика, все говорят с высоких трибун о том, как это важно. А может быть, и в госструктурах не всегда нужен в наших диплом о высшем образовании?

Татьяна Абанкина: Вы знаете, вот в отношении госструктур, я не могу с этим согласиться, это требования работодателя, я считаю, что они справедливы. Люди действительно... Вопрос, какого профиля, но я как раз считаю, что оно нужно, и лучше, если это по профилю «Государственное и муниципальное управление». Люди должны законодательную базу хорошо знать, уметь работать с тенденциями, со статистикой, с ситуацией в той или иной отрасли или системе, которую они координируют, управляют и так далее. А вот то, что касается опережающих, современных, передовых компаний, мне кажется, что действительно сегодня время, когда они могут совместно с ВУЗами ориентироваться на какие-то более мобильные программы, более заточенные действительно под инновационные технологии, и популярность коротких программ все время растет сегодня.

Оксана Галькевич: То есть вы хотите сказать, если я вас правильно поняла, что есть все-таки сферы, так скажем, консервативного знания, где без образования, ну вы действительно сказали про медицину, мы все вздрогнули, представили себе врача без диплома, медицина, образование. И есть сферы инновационные, где в принципе многое зависит от того, что человек может и сам для себя сделать.

Татьяна Абанкина: Вы знаете, что? Я просто считаю следующим образом: образование нужно всегда и везде, лишним не бывает.

Константин Чуриков: Даже плохое образование?

Татьяна Абанкина: Другое дело, как оно организовано. Вот для вот этих сфер... Просто люди могут действительно не заканчивать, может быть, полную, когда они понимают, что именно конкретно им надо, чтобы повысить свой профессионализм, чтобы освоить какую-то область и так далее. Это могут быть короткие узкоспециализированные курсы, программы и так далее, и я думаю, по очень многим специальностям сейчас надо вот к такой более гибкой сейчас переходить.

Оксана Галькевич: Мы почему так вопросами, знаете, как бы вас стали озадачивать с Константином? Потому что очень много вот сообщений, например, таких, как из Чувашии: «Работаю не по специальности, хотя закончил ВУЗ. Пробовал устроиться – не брали, да, собственно, потом и интерес пропал». И кто-то все равно считает, что диплом – это гарантия, это надежда на будущее. Слушай, Костя, есть даже вот такое: «У образованных людей дети рождаются красивые».

Константин Чуриков: Ну хорошо, если человек так думает, бога ради, можно поспорить.

Татьяна Абанкина: Вы знаете, что? Я вот тут сошлюсь на очень интересное, оно много лет назад было, так сказать, предложено, проведено голландскими учеными исследование, называлось как раз deeping education, и они показывали, что люди с более высокими уровнями образования легче адаптируются к тем или иным изменениям, к катаклизмам и так далее. Это потом на многих странах, и в Китае, и в России по этой же методике были сделаны исследования, они показывают, что да, люди более образованные тем не менее находят работу, да, не по специальности, но человек все равно работает. А не имея, конечно, горизонты и возможности у людей все-таки значительно у́же.

Константин Чуриков: Пишет нам Амурская область: «У нас на работе два человека с высшим образованием – это уборщица и слесарь-сантехник», – думаю, что это не шутка.

Давайте сейчас спросим наших зрителей, запустим прямо сейчас SMS-голосование. Ответьте нам, пожалуйста, вам пригодился ваш диплом, ваше высшее образование? «Да» или «нет», 5445, в конце этого часа подведем итоги. А сейчас...

Оксана Галькевич: А пока Лидия из Курска пусть нам ответит на тот же самый вопрос. Лидия, здравствуйте. Расскажите, вам диплом пригодился?

Зритель: Я хочу сказать, моя история, хочу про сына сказать.

Оксана Галькевич: Давайте.

Зритель: У меня у сына два образования, первое экономическое образование, колледж, и второе юриспруденция, следственное дело. Конечно, в его работе, он работает по первому образованию, менеджер в офисе. И как бы я считаю, что образование дает ему большой, значит, кругозор, культуру речи, то есть познание больше, чем после школы. Хотя с ним рядом работают и без образования, ну а его приглашают на другие, директоры других предприятий.

Константин Чуриков: Вот, Лидия, вот смотрите, что рядом работают те, кто без образования.

Зритель: Но они меньше получают.

Константин Чуриков: Насчет кругозора, конечно, никто не спорит, это не просто здорово, это замечательно. А как вы считаете, вот когда все больше и больше людей, у которых либо липовый диплом, либо, как вы говорите, просто нет образования, остальным как быть? Мимикрировать под тех, кто не учится, или как?

Зритель: Ну нет, стремление учиться, получить профессию, и потом как бы с дипломом легче возьмут на работу, нежели без диплома.

Константин Чуриков: Лидия, а еще вопрос: а зачем вашему сыну понадобились два высших образования? Он не понимал, в какую сферу хочет пойти?

Зритель: Оба образования на бюджете, он у меня с математическим складом ума, второе образование он получил внеконкурсно как ветеран боевых действий, 6 лет учился заочно.

Константин Чуриков: Отлично, спасибо.

Оксана Галькевич: Молодец, то есть он работал уже и получал какие-то новые навыки.

Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок.

Еще давайте один, Ольга из Орла.

Оксана Галькевич: Из Орла, да. Здравствуйте, Ольга.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте. Говорите, пожалуйста.

Зритель: Можно говорить, да? Вот, вы знаете, у меня сын очень успешно закончил школу, потом поступил на бюджет, то есть он подавал, хорошо закончил ЕГЭ, получил большие баллы, документы посылал в Москву, в строительный институт в Орел, поступил и в Москву, и в Орел. Но в Москве я его не могла потянуть, потому что деньги нужны были, чтобы жить в Москве. Он поступил в орловский институт, вот сейчас он заканчивает магистратуру, и нигде без опыта работы не берут, хотя человек заканчивает с красным дипломом. Вот получается, что на бюджете он заканчивает, бюджетное отделение, то есть государство потратило на него деньги, а теперь он получится невостребованным специалистом.

Оксана Галькевич: Вы знаете, Ольга, это вот как раз к следующей истории, которую мы хотим показать вам и нашим другим телезрителям. То есть высшее образование, которое получит ваш сын или другие ребята получают, еще не означает, что ты станешь успешным, состоятельным человеком. Можно быть, крупным бизнесменом стать в будущем, не получив никакого диплома, а можно получить вот такой вот университетский красный диплом, но впоследствии либо работу не найти, либо перебиваться от зарплаты до зарплаты. Алексей Дашенко, наш корреспондент, сделал сюжет, давайте посмотрим и вернемся к обсуждению.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: Вот такие самые разные примеры.

Оксана Галькевич: Противоречивые примеры, да.

Константин Чуриков: Так что лучше? Вот смотрите, мы увидели карьерный взлет вот этого мужчины с бородой, и мы увидели журналистку-рекламщицу у прилавка магазина.

Оксана Галькевич: Смену направлений, так сказать, карьерных, причем резкую.

Константин Чуриков: О чем это говорит?

Татьяна Абанкина: Ну, давайте так. Во-первых, действительно, очень многие сейчас требуют опыт работы, поэтому очень многие ВУЗы очень тесно сотрудничают, и студенты начинают работать еще даже не то что с III–I, даже с II курса, поэтому набирают определенный опыт работы. Да, конечно, без опыта работы, только с дипломом, совершенно справедливо, сегодня устроиться довольно трудно.

Вы знаете, что? Мне кажется, что все-таки вот тот потенциал, который у человека возникает во время высшего образования, позволяет ему довольно динамично двигаться, устраивать карьеру и так далее.

Константин Чуриков: Татьяна Всеволодовна...

Татьяна Абанкина: Те примеры, которые вы приводите, – это примеры, в общем, с торговым бизнесом, понимаете, это, конечно, не Илон Маск, и в этом смысле это не инновационные технологии, это не как бы такие, скажем, современные отрасли или еще что-то, крупные, связанные, так сказать, с теми или иными современными технологиями. Но я абсолютно точно знаю, что, конечно, у человека есть способности, он может на них опираться, развиваться благодаря этим способностям и очень быстро что-то получать, скажем, из практики и прочее.

Константин Чуриков: Ну давайте так, смотрите, расскажем коротко о нас. Мы чуть ли не каждую неделю проводим отбор ведущих, кастинг. Приходят люди, их очень много. Мы не смотрим, у кого какой диплом, это потом так нужно где-то в кадрах, в бухгалтерии посмотрят, а мы смотрим, что человек умеет, как он говорит, он читал Толстого, Достоевского, не знаю, Герцена или не читал, понимаете? Нам это важнее. А часто приходят люди, у которых целый набор высших образований, понимаете, и ноль.

Татьяна Абанкина: Ну, знаете, в отношении того, что человек успевает или не успевает освоить, что он берет в студенческие годы, что получает, что для него важнее, – это, в общем, выбор каждого человека. Пробездельничать можно где угодно. Но та среда, я считаю, которая создается в университетах, те возможности, которые сегодня предоставляют университеты с их профессорско-преподавательским составом, с их возможностями разных семинаров, курсов и так далее, в том числе с их библиотеками, может быть, практиками, стажировками, – конечно, это концентрация очень важных возможностей.

И они в том числе, вот я даже знаю, у нас студент, «Открываем Россию заново», это экспедиции, которые проводит Высшая школа экономики, просто по всем регионам России волонтерские отряды, то есть даже вот такой вот опыт, опыт общения, опыт дружбы, мне кажется, очень важен в жизни каждого человека. Я не говорю, что это единственный, более того, он точно не единственный, и он точно, как бы это сказать, не обязательный. Но концентрированные возможности...

Константин Чуриков: Но, как Оксана говорит, в гараже с ребятами тоже можно дружить, с гаечными ключами.

Оксана Галькевич: Константин...

Татьяна Абанкина: Концентрированные возможности, конечно, совсем другие. И вообще я, конечно, внутри сторонник за образованных людей, за культурных людей, и, конечно, я считаю, что перспектива в любом случае развития... Вообще гуманитарная основа общества – это, конечно, образованные люди.

Оксана Галькевич: Да. Просто я хотела дополнить ваше мнение мнением нашего телезрителя из Карелии, он говорит, что да, диплом пригодился, самое главное здесь, во-первых, правильно выбрать профессию, сориентироваться в нужный момент, а потом умение постоянно учиться на любой работе, где бы ты ни находился. Омская область пишет: «Не пригодилось, нужен блат, связи».

Константин Чуриков: Михаил, пенсионер, Краснодарский край: «У меня нет высшего образования, все могу делать и понимаю больше профессоров», – вот так.

Оксана Галькевич: Давайте примем звонок, на этот раз из Москвы Карина нам звонит. Здравствуйте, Карина.

Зритель: Здравствуйте. Я бы хотела сказать, что обязательно нужно учиться, и вот мой пример – это лишнее тому подтверждение. Я не закончила в свое время среднее специальное образование, молодая, глупая была, вышла замуж, считала, что мало внимания уделяю мужу и так далее, не закончила, хотя педагоги уговаривали, на V курс оставалось только прийти и все. И очень потом об этом жалела и сейчас жалею. Потом не закончила институт, но он просто лопнул во время 1998 года, там кризисы.

И вот сейчас, когда я предпенсионер, я даже не могу выбрать те специальности интересные, которые можно было бы освоить и переучиться, потому что у меня нет в наличии этого диплома, понимаете? В наличии у меня только аттестат зрелости.

Константин Чуриков: Подождите, Карина, диплома или реальных знаний?

Зритель: Реальные знания есть, но требуется диплом, понимаете?

Константин Чуриков: Вот.

Зритель: Вот для того чтобы пройти на какие-то компетенции даже от центра занятости, все равно требуется какой-то диплом о высшем образовании, или о среднем специальном, или даже о...

Оксана Галькевич: Карина, я прошу прощения, можно я вас как женщина женщину спрошу? Сколько вам лет? Мы все равно не видим, не знаем...

Константин Чуриков: Я ничего не услышу.

Зритель: Вы меня уже спрашивали, я вам звонила месяц назад...

Константин Чуриков: Оксана, а ты не помнишь.

Оксана Галькевич: Я не помню, нам каждый день, знаете, много людей звонит. Сколько вам лет, скажите?

Константин Чуриков: Ай-яй-яй, Оксана.

Зритель: Сейчас мне 53 года.

Оксана Галькевич: Я просто к тому, что ведь пойти учиться и получать образование можно в любом возрасте. Над вами довлеет вот этот стереотип, что только 18–19-летних принимают в ВУЗ?

Зритель: Нет, нет.

Оксана Галькевич: А что?

Зритель: Я пойду учиться в архитектурный колледж с сентября месяца на 10-месячное обучение, получу-таки специальность «Реставратор изделий из дерева», потому что я начала учиться по этому направлению на кратковременных курсах, увлеклась очень, мне это очень интересно. Но все равно я всех призываю: старайтесь своих детей обучать, обязательно их направлять в средние специальные заведения, в высшие учебные заведения, пусть они поучатся хоть чему-нибудь и как-нибудь и получат диплом.

Константин Чуриков: «Чему-нибудь и как-нибудь», да, классика.

Оксана Галькевич: «Все мы учились понемногу Чему-нибудь и как-нибудь».

Зритель: Обязательно! Дальше...

Оксана Галькевич: Да, Карина, спасибо большое.

Константин Чуриков: Спасибо, Карина.

К нам присоединяется Алексей Захаров, президент кадрового Интернет-портала «SuperJob.Ru». Алексей, здравствуйте.

Алексей Захаров: Добрый день.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Мы вас ждали...

Алексей Захаров: Спасибо.

Константин Чуриков: ...тем более что ваш кадровый портал...

Оксана Галькевич: Можно я первый вопрос все-таки задам?

Константин Чуриков: ...отменил графу о высшем образовании.

Алексей Захаров: Не деритесь, пожалуйста, не деритесь.

Оксана Галькевич: Мы с него хотели, собственно, об этом спросить в самом начале, вот ждали вас для этого. Вы убрали графу «Образование требуется». Как же так? Рисковый шаг, учитывая особенности нашего рынка труда.

Алексей Захаров: Ну, совсем не рисковый, мы не то чтобы ее совсем убрали, мы ее сделали...

Оксана Галькевич: Спрятали?

Алексей Захаров: Ну немножко, да, мы ее сделали необязательной в объявлениях о вакансиях, и ничего страшного не произошло. Более того, отклик у многих работодателей улучшился, просто не путаются люди сейчас.

Оксана Галькевич: В смысле «улучшился отклик у работодателей»?

Алексей Захаров: Ну в смысле... Вот есть такой некий стереотип, что высшее образование – это хорошо, да? Работодатель, создавая объявление о вакансии, нужно не нужно, в качестве требования указывал высшее образование, не задумываясь, ну пусть будет.

Оксана Галькевич: Пусть будет на всякий случай.

Алексей Захаров: Пусть будет на всякий случай. Соответственно, этим самым отсекались люди, у которых этого высшего образования нет, а навыки есть. Да, в общем, для выполнения какой-то работы, значительного количества работ на самом деле, такое вот фундаментальное высшее образование вовсе и не нужно.

Константин Чуриков: А вы нам сразу скажите, для каких работ оно не нужно.

Алексей Захаров: Для каких работ оно не нужно? Ну вот, например, для журналистики.

Константин Чуриков: Да?

Алексей Захаров: Да.

Константин Чуриков: Я же говорил, главное кругозор, книжки читать, правильно.

Алексей Захаров: Ну то есть главное кругозор, книжки читать, для того чтобы быть хорошим журналистом. Я сам заканчивал факультет журналистики, я благодарен альма-матер, конечно, но если бы я не начал работать в профессии прямо на I курсе, то ничего бы интересного не получилось.

Оксана Галькевич: А с другой стороны, представляете себе журналиста без образования, человека без кругозора, без эрудиции, я не знаю, без какой-то базы...

Алексей Захаров: Ой, таких очень много, к сожалению.

Оксана Галькевич: Это же кошмар. Я знаю очень много журналистов, которые из других профессий, с другим образованием приходили в журналистику. Честно говоря, мне кажется, журналисты так же страшно без диплома, без образования специального представить, как и медика.

Алексей Захаров: Нет, давайте не путать диплом и образование.

Оксана Галькевич: Образование.

Константин Чуриков: Подождите, мы, по-моему, сейчас говорим немножко о разных вещах, да. То есть высшее образование действительно во многих сферах важно и нужно, не во всех, понятно. Дальше давайте говорить о том, что не все ВУЗы одинаковы, потому что, сейчас мы закончим тему журналистики, потому что выпускники одного очень известного топового ВУЗа, в общем, приходят и говорят «красиве́е», они говорят «зво́нят» и так далее. Может быть, это частные случаи, я абсолютизирую свой опыт…

Оксана Галькевич: И кушают в перерывах, да?

Константин Чуриков: Давайте сейчас так. В какие ВУЗы имеет смысл идти с точки зрения получения достаточного, качественного образования в нашей стране?

Татьяна Абанкина: Вы знаете, что? Я тут считаю, что это все-таки индивидуальный выбор человека, семьи и так далее. Потому что программы разные, одни очень сложные, требуют, так скажем, специальных математических способностей или какой-то одаренности в другом, и людям очень трудно их осваивать, и в результате они, вот эти самые, мне кажется, плодотворные, счастливые студенческие годы просто с трудом, с трудом осваивают эту программу. Поэтому, конечно, в каком смысле? Надо выбирать по себе. Есть ВУЗы с более практико-ориентированными программами, есть те, в которых как бы более такие академические стандарты...

Константин Чуриков: И все ВУЗы хорошие, да, Татьяна Всеволодовна?

Татьяна Абанкина: Нет, я не скажу, что все. Все ВУЗы очень разные, и самое главное, конечно, все-таки, мне кажется, еще та студенческая среда, среди кого ты окажешься, не только преподавательская, но и самих ребят. Я заканчивала...

Константин Чуриков: Вот нам зрительница пишет, извините, что ее дочка с высшими баллами ЕГЭ поступила в Свято-Тихоновский университет в Москве.

Татьяна Абанкина: Да, я знаю его.

Константин Чуриков: Вот легко потом трудоустроиться, как вы думаете?

Татьяна Абанкина: Ну...

Оксана Галькевич: Это какой-то религиозный институт, простите? Это что за Свято-Тихоновский?

Константин Чуриков: Ты угадала.

Оксана Галькевич: Да?

Татьяна Абанкина: Да.

Алексей Захаров: Гуманитарный.

Татьяна Абанкина: Вы знаете, что? Я знаю их потому, что раньше и сейчас два проректора из этого университета учились у нас в Высшей школе экономики на магистерской программе «Управление высшим образованием».

Константин Чуриков: То есть доучивались, получается?

Оксана Галькевич: Определенный запрос какой-то в обществе они уловили, да?

Татьяна Абанкина: Нет, они на самом деле меняют в том числе стратегию своего университета, и они хотели, чтобы у них были как бы люди, которые знакомы с современными, так сказать, стратегиями развития университетов, с управлением университетом и так далее. Это ВУЗ, который готовит не только и не столько священнослужителей, у них довольно много, насколько я понимаю, еще таких социальных программ для ребят из малообеспеченных семей и так далее, не все обязательно. Но он, конечно, глубоко гуманитарный в том числе, как бы это сказать, ВУЗ. Поэтому ну да, действительно, это очень достойное учебное заведение.

Оксана Галькевич: Да, хорошо.

У нас много звонков, Воронеж и Камчатка на очереди. Давайте сначала выслушаем Владимира из Воронежа. Владимир, здравствуйте.

Константин Чуриков: Владимир, добрый день. Смелее выходите в эфир.

Оксана Галькевич: Владимир?

Зритель: Семьдесят четыре года...

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: ...доцент технического университета, 50 лет стажа. Вот посмотрите, вопрос поставлен некорректно. Вот в чем некорректность. Мы знаем три таких основных термина: воспитание, просвещение и образование. Обратите внимание на корни этих слов. Воспитание – это питательная среда: сколько бы люди пальчиком ни грозили мальчику, он будет вести себя так, как ведет среда. Просвещение. Ну представьте, семиклассник Вова шепнул пятикласснику Пете что-то на лестнице, тот расширил глаза и сказал: «Иди ты!» – он его просветил. Есть образование, образ. Вот высшее образование создает образ человека. А пригодилось ли или нет, это профессиональное...

Константин Чуриков: Подождите, Владимир, мы с вами сейчас немножко играем словами. Что же, люди, которые без высшего образования, у них нет образа какого-то?

Зритель: Это не слова, нет-нет, это не слова. Вот перед этим Карина выступала, вот она очень права. Понимаете, в чем дело? Она сказала: «Отдайте учить куда угодно и чему угодно», – вы еще так хихикнули слегка. Вы понимаете, в чем все дело? Человек развивает свой, ну как сказать, мозговой мускул, он впитывает в себя информацию, которая потом каким-то скрытым, латеральным мышлением позволит ему решить нестандартную задачу, которые решались им при профессиональной подготовке.

Константин Чуриков: Владимир...

Оксана Галькевич: Всякая учеба благодать, мы вас поняли, да.

Константин Чуриков: Да-да-да. Я с вами, кстати, нисколько не спорю...

Зритель: Это не только благодать, нет-нет-нет, подождите, не столько благодать. Я хочу сказать, что вы сейчас...

Оксана Галькевич: Естественно, я в переносном смысле, образно выражаясь, простите, Владимир, не надо буквально все трактовать.

Зритель: Да.

Константин Чуриков: Оксану не надо буквально воспринимать.

Зритель: Ну почему не надо?

Константин Чуриков: Владимир, смотрите, ну тогда можно вам парировать, хотя я, в общем, сторонник тоже высшего образования, темнить не буду. Но почему же тогда, смотрите, вот у нас в правительстве все люди с высшим образованием, с несколькими высшими образованиями, чиновники на местах, да? Но почему они иногда такое сморозят, что ни одному ученому человеку в страшном сне такое не приснится?

Зритель: А вы считаете этих людей...

Константин Чуриков: Почему не могут управиться с какими-то даже простыми, на наш с вами взгляд, проблемами?

Зритель: А вы считаете их людьми творческими?

Константин Чуриков: Ну... У нас много законотворцев в стране.

Зритель: Я нет, нет. Они очень меркантильны.

Константин Чуриков: Ну подождите, они же творят.

Зритель: Нет, они не творят, они исполняют, причем исполняют зачастую очень плохо.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Зритель: Если бы они творили, они бы рисковали, они бы что-то делали, а они просто исполняют.

Константин Чуриков: У нас прямо философские разговоры получаются.

Оксана Галькевич: Вы знаете, вот мы сейчас выслушаем еще Камчатку, дадим слово, но у меня прежде вот такой вопрос к вам, уважаемые гости. Мы говорим про образование, мы говорим о том, что оно может пригодиться или не пригодиться; мы можем говорить о том, что оно обязательно как можно большему числу людей, или человек сам должен выбирать. У меня вопрос: а как люди тогда становятся дилетантами в таких, в общем-то, неплохо образованных обществах, как наше? Вот очень же много людей, которые не просто промахнулись с выбором профессии, а учились, работали, в общем, как бы много лет отдали той или иной работе, а все равно дилетанты, все равно ничего особо не стоят. Как так?

Алексей Захаров: Значит, не там учились, не своим делом занимались, потому что, когда человек занимается своим делом, он волей-неволей учится чему-то новому, потому что ему просто интересно, он не может быть в своем деле дилетантом. Хотя опять же вопрос философский, если вспоминать великих, то я знаю только то, что я ничего не знаю...

Константин Чуриков: Конечно.

Алексей Захаров: Чем больше человек чему-то учится, чем больше он понимает...

Оксана Галькевич: Но это уже критическое мышление.

Алексей Захаров: ...свою ничтожность по отношению ко Вселенной. Поэтому... Ну это такой философский вопрос, его можно...

Оксана Галькевич: Он, знаете, совсем не философский.

Татьяна Абанкина: Вы здесь очень точно подняли на самом деле вопрос вот этой вот мотивации и заинтересованности. Вот я тоже коллегу как бы поддержу. Сегодня это один из ключевых вопросов, эта заинтересованность. Наверное, хорошо, когда она есть, а когда она пропадает, это очень трудно, и мне кажется, что сегодня начиная, вот мы говорим даже с раннего развития в детских садах, школах и так далее, нам эту заинтересованность, мотивированность, любознательность надо всеми средствами поддерживать.

Оксана Галькевич: Это должна быть заинтересованность не только в зарабатывании денег, а в повышении своего профессионального уровня.

Татьяна Абанкина: Не в зарабатывании денег. Обучение, понимаете, вообще учеба – это труд, и это труд ума, как правильно говорил телезритель, но и это труд души, и это, конечно... Человеку лень вообще свойственна, и вот...

Константин Чуриков: Кстати, да.

Татьяна Абанкина: ...если с телом все очень заметно, какие-то те или иные промахи, человек все-таки больше к этому стремится, то то, что касается души, ума и так далее, то, конечно, здесь очень важно трудится.

Оксана Галькевич: Я просто к тому, Татьяна Всеволодовна, я прошу прощения, но вот мы сегодня вечером будем говорить о том, к каким ошибкам приводит работа дилетантов на каких-то крупных, ответственных проектах, например. Вот все помнят, на прошлой неделе в Петербурге сносили, точнее там должна была быть реконструкция, рухнул этот СКК и погиб человек. Ведь это же просто вот такая, знаете, дилетантская схема: дилетанты внизу, дилетантов набирают, причем дилетанты в достаточно крупных, серьезных сферах, и мы теряем людей таким образом.

Татьяна Абанкина: Ну знаете, что? Вы себе тогда сами противоречите.

Оксана Галькевич: Почему же я себе противоречу, поясните.

Татьяна Абанкина: Потому что тогда, если в этом смысле, как можно больше фильтров, профессиональных фильтров на занятие любой должности.

Константин Чуриков: Защита от дурака?

Татьяна Абанкина: Нет, в принципе они должны быть... Это не диплом, диплом – это в конце концов бумага, а действительно чтобы проверяли навыки, способности и так далее людей.

Оксана Галькевич: А вот здесь нас спрашивают об этом, потому что много липовых дипломов.

Татьяна Абанкина: Но в то же время, конечно, сейчас принимаются профессиональные стандарты, но некоторые из них как-то все равно выглядят несовременно и так далее. Но, мне кажется, здесь, конечно, функции контроля очень важны.

Оксана Галькевич: Камчатка у нас на связи.

Константин Чуриков: Да, давайте сейчас послушаем Камчатку. На связи у нас Игорь. Здравствуйте, доброй ночи уже можно практически сказать, добрый вечер.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Да, добрый вечер, скоро у нас 11 ночи будет. Я в принципе согласен как раз с тем, что говорили предыдущие, что именно надо выбирать специальность. А для того чтобы выбирать специальность, я сам, например, закончил высшее образование заочно еще в 1980 году, понимаете?

Константин Чуриков: По какой специальности?

Зритель: И вот выбрал свою специальность, строитель, и, в общем, не жалуюсь, и сейчас работаю до сих пор, хотя мне уже почти 70. Как специалист я востребован, поэтому какие-то вопросы, пока здоровье есть, о том, чтобы я не нашел работу, у меня таких вопросов нет.

Константин Чуриков: Игорь, понятно. Но молодежь жалуется, многие действительно молодые люди в нашей стране просто не могут определиться, глаза разбегаются, не могут ни на чем остановиться. Что вы им посоветуете? Как человеку нащупать, для чего он вообще в этом мире живет?

Зритель: Старшая дочка, ей 40 лет, заочный оканчивает педагогический, старшая внучка, ей 20 лет, поступила на первый курс университета, не буду говорить, какой, в Санкт-Петербурге. Приехала сейчас на каникулы, спрашиваю: «Чем ты будешь заниматься?» Она говорит: «Понятия не имею, но я учусь».

Константин Чуриков: Вот. Понятно. Спасибо, Игорь.

Сейчас коротко, Алексей, вас спрошу. Вот зритель не ответил – как нащупать в себе то, для чего ты предназначен?

Алексей Захаров: Есть очень простые методики для взрослых ребят, например, кто...

Оксана Галькевич: Для взрослых – это вот как мы?

Константин Чуриков: Для больших.

Алексей Захаров: Ну для больших, кто выбирает ВУЗ, особенно все просто для тех, кто живет в крупных городах. Вот есть список отраслей народного хозяйства, каждый день в каждом крупном городе, про Москву и Санкт-Петербург вообще не говорим, проходит огромное количество отраслевых мероприятий: конференции, семинары, выставки взрослые совершенно. Соответственно, если на них приходит молодой человек, школьник, вот просто приходит на такое мероприятие, конференция, не знаю, агропромышленного комплекса, или журналистов, или физиков, или врачей, и говорит: «Я хочу тут у вас посидеть послушать, можно?» – «Иди, посиди, послушай», – никто не откажет, еще на кофе-брейке нальют кофе.

Вот по спискам отраслей идем, сходили на десять мероприятий медицинских, и мы понимаем, нам медицина нужна или не нужна; сходили на десять мероприятий, не знаю, по строительству и понимаем, нам к строительству лежит душа или не лежит; сходили на пять мероприятий по экономике, послушали, о чем там говорят, не только о чем говорят со сцены, но о чем говорят в кулуарах, потому что, уверяю вас, язык, на котором говорят фармацевты в кулуарах, и язык, на котором говорят строители, несколько отличаются лексикой своей, и смотрим, нам комфортно где? Вот через 10–15 лет я хотел бы сидеть в этом зале как взрослый и слушать?

Оксана Галькевич: С этими людьми, да?

Алексей Захаров: Да. Я хочу одеваться вот так, чтобы выражение лица у меня было такое?

Оксана Галькевич: То есть даже вот так вот?

Константин Чуриков: Ну да, выбрать еще свое будущее окружение.

Алексей Захаров: Ну то есть есть огромное количество сейчас видеоматериалов про все специальности. Ну потому что, когда мы идем выбирать обувь, мы меряем одни ботиночки, вторые, третьи, пятые, не подошли, идем в соседний магазин...

Оксана Галькевич: Некоторые по Интернету покупают, ничего не примерив, понимаете?

Алексей Захаров: Ну если ты точно знаешь, что тебе надо, можно и не примеривать.

Константин Чуриков: Если вы Оксана, то да.

Оксана Галькевич: Почему я?

Алексей Захаров: А выбор профессии, вот часто как-то мы относимся менее тщательно, чем к выбору обуви.

Константин Чуриков: Нам вот только что написал 9-летний наш зритель Дима из Тюмени, что «высшее образование нужно обязательно». Дима, пожалуйста, напиши нам, кем ты хочешь стать, мы это зачитаем в эфире.

А пока давайте обратимся к небольшому опросу, который провели наши корреспонденты. Спрашивали студентов, зачем им, студентам, высшее образование.

Оксана Галькевич: Там Димы, Васи, Маши 19–20-летние отвечали на этот вопрос.

Константин Чуриков: Постарше.

ОПРОС

Константин Чуриков: Вот это цель – поступить в МВД.

Оксана Галькевич: Зато честно на самом деле, вот за это и уважаем наши обзоры.

Константин Чуриков: А вот смотрите, просто чтобы дополнить картину, Вологда: «Высшее историческое образование, работаю в Москве охранником. Несколько лет работал в школе, не смог прокормить семью на зарплату учителя». Якутия: «В 14 лет пошел работать грузчиком по призванию. Грузчик на Крайнем Севере по иерархии стоит чуть пониже бога. Когда идут грузчики, люди расступаются. Отработал 42 года, принимал участие в разработке сотен законных актов. Зачем тогда высшее образование?» – Республика Саха.

Вот мы чем больше об этом говорим, тем больше мы не понимаем, оно в принципе нужно? XXI век, все развивается, онлайн-курсы, куча возможностей, пожалуйста, можно пойти в библиотеку, книги в библиотеке по-прежнему бесплатны. Зачем?

Алексей Захаров: Надо договариваться о терминах, то есть нужно ли для большинства специальностей 4 года проводить за партой, чтобы потом быть успешным в карьере? Нет, не нужно. Сегодняшнее высшее образование, это признается практически всеми менеджерами от высшего образования, ректорами ВУЗов, себя изжило в том виде, что мы приходим, сидим 4 года за партой, поглощаем какие-то абстрактные знания, оторванные от практики, а потом идет куда-то искать работу. Соответственно, все высшее образование сейчас перестраивается в (модное слово) непрерывное образование, чтобы сопровождать человека на протяжении всей жизни, потому что все меняется очень быстро, знания новые, новые навыки нужно приобретать всегда.

Оксана Галькевич: А вы знаете, тут еще один такой момент. Костя, ты сказал о курсах, но, понимаете, на курсы, которые в основном платные, приходят люди, осознанно понимающие, что им это надо, они готовы за это заплатить.

Константин Чуриков: Да.

Оксана Галькевич: Должно ли, Татьяна Всеволодовна, образование быть повально бесплатным поголовно? Или, может быть, оно должно быть, наоборот, в большей степени коммерческим? Что в большей степени способствует правильному получению образования?

Константин Чуриков: Буквально полминуты.

Татьяна Абанкина: Вы знаете, я думаю, что надо сочетать. Безусловно, оно должно быть доступно и бесплатно для людей способных, мотивированных, и, конечно, должны быть возможности, как бы это сказать, когда у государства не хватает денег, у семей, у ребят доплатить, чтобы все-таки, если не отличаешься теми или иными, как бы сказать, способностями, в общем это образование получить. У государства ни в одной стране целиком денег не хватает, поэтому я считаю, что должен и бизнес, и семьи как-то софинансировать и в этом участвовать.

Константин Чуриков: Шестьдесят восемь процентов нашей аудитории говорят, что им все-таки пригодилось их высшее образование, тридцать два процента говорят, что нет. Может быть, мы их запутали и нам это удалось.

Оксана Галькевич: А один зритель из Смоленской области пишет, что не всем, кому давали когда-то высшее образование, его в итоге получили.

Константин Чуриков: А другой зритель из Москвы пишет: «Невозможно ответить на дурацкий вопрос». Позвольте, но этот вопрос придумал человек с высшим образованием, он перед вами.

Оксана Галькевич: Сегодня в студии у нас были Татьяна Абанкина, профессор Департамента образовательных программ Высшей школы экономики, почетный работник высшего профессионального образования Российской Федерации, и Алексей Захаров, президент кадрового Интернет-портала «SuperJob.Ru». Вам тут, кстати, пишут из Московской области, я вам потом покажу.

Алексей Захаров: Да? Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо.

Татьяна Абанкина: Спасибо вам.

Алексей Захаров: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Высшее образование в XXI веке теряет актуальность или нет?