Адвокат Дмитрий Айвазян: Из огромного потока жалоб на врачебные ошибки лишь 1-2% заканчиваются судебным решением в пользу пациента

Адвокат Дмитрий Айвазян: Из огромного потока жалоб на врачебные ошибки лишь 1-2% заканчиваются судебным решением в пользу пациента
Обманутые дольщики. Мужчины 50+ без работы. Драка в Чемодановке. Проблемы ЕГЭ. Конфискация денег у госслужащих. Рубрика «Аграрная политика»
Как мужчинам после пятидесяти лет найти хорошую работу: почему служба занятости не может помочь?
Ирина Абанкина: Школа не берёт на себя ответственность, чтобы ребята сдали ЕГЭ на высокие баллы
Почему овощи стоят дорого? При этом закупочные цены падают, а фермеры сеют импортные семена
Конфликт в Чемодановке мог бы предвидеть местный руководитель, считает эксперт по межнациональным отношениям Иосиф Дискин
При обострении экономической ситуации сегодня в богатых регионах растет коррупцияв верхах, а в депрессивных - повышается уровень бытовой
Заканчиваются продажи - заканчивается стройка. Как решаются проблемы обманутых дольщиков, обсуждаем с управляющим партнером Общества защиты дольщиков
Ведущий научный сотрудник Академии труда и социальных отношений: «Пенсионную реформу обсуждали долго, но никто не исследовал, что будет с людьми, которые попадут под повышение пенсионного возраста»
Статья 228: показательное наказание? Почему статья УК о наказании за сбыть наркотиков нуждается в пересмотре? Мнение правозащитника и экс-начальника криминальной милиции
Сергей Лесков: Чрезмерная численность силовых структур приводит к тому, что они начинают работать сами на себя
Гости
Дмитрий Айвазян
адвокат «Лиги защитников пациентов»

Цена врачебной ошибки. Верховный суд объяснил, как высчитать сумму морального вреда при врачебной ошибке. Сегодня единой судебной практики по таким спорам нет и доказать свою правоту бывает довольно тяжело. Получится ли исправить ситуацию?

Виталий Млечин: А у нас сейчас по расписанию весьма серьезная и печальная тема. Проблема в том, что с ней в нашей стране люди сталкиваются достаточно часто. Поэтому мы не можем ее игнорировать и не обсудим. Сколько стоит врачебная ошибка и как ее доказать? Верховный суд объяснил, как высчитать сумму морального вреда, если от лечения стало только хуже. Единой судебной практики по таким спорам нет. Доказать свою правоту бывает достаточно тяжело. При этом, как я уже сказал, претензий к докторам немало, и число этих претензий, к сожалению, пока только растет.

Тамара Шорникова: Вот статистика. В Следственный комитет России в прошлом году поступило 6500 жалоб на действия медиков. Было возбуждено более 2000 уголовных дел. До суда дошли лишь 300.

Виталий Млечин: О чем говорит эта статистика, выясним чуть попозже. А пока что предлагает Следственный комитет? Он хочет ввести новую статью в уголовный кодекс 124.1 «Ненадлежащее оказание медицинской помощи», и 124.2 «Сокрытие о нарушении оказания медицинской помощи». По названию не очень понятно, что должно содержаться в этих статьях. Поэтому сейчас спросим у нашего гостя, что же изменится теперь, и самое главное – как можно уже сегодня защитить свои права? У нас в гостях медицинский адвокат Лиги защитников пациентов Дмитрий Айвазян. Дмитрий Владимирович, здравствуйте.

Дмитрий Айвазян: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Скажите, пожалуйста, насколько часто приходится сейчас действительно в судах отстаивать свои права тем людям, с которыми или с чьими близкими произошли такие врачебные ошибки?

Дмитрий Айвазян: Жалоб достаточно много. Где-то процентов 10 доходит до суда из общего количества жалоб. То есть огромный поток жалоб. Заканчивается положительным решением не так часто. Где-то 1-2% от всех количеств жалоб. Почему?

Виталий Млечин: Да, почему?

Дмитрий Айвазян: Потому что многие жалобы, мягко скажем, необоснованны. Понимаете, нарушения этики, деонтологии, «нагрубил, нахамил», невнятная клиническая позиция. То есть пациент считает, что была ошибка. На самом деле ее нет. Пациент не специалист. И вправе ошибаться. То есть огромное количество жалоб заканчивается, к сожалению, не так часто решениями в пользу.

Тамара Шорникова: Сейчас обратимся к телезрителям. Позвоните и расскажите нам, приходилось ли вам сталкиваться, по вашему мнению, с некомпетентной работой медиков. Может быть, это привело к чему-то у вас или у ваших родственников. Позвоните, расскажите и ответьте нам, доверяете ли вы тем, кто вас лечит. Давайте обсудим это все вместе.

Мы сейчас говорили о большом количестве жалоб, связанных с проблемами коммуникации с медперсоналом, когда то самое «нагрубили», как показалось, и так далее. Если посмотреть процент этих дел в общем проценте жалоб, какова доля тех жалоб, которые действительно связаны с конкретными примерами?

Дмитрий Айвазян: Дело в том, что количество жалоб – это не совсем корректный показатель качества медицинской помощи. Понимаете, да? Огромное количество медицинских нарушений, которые, к сожалению, оканчиваются и смертельным исходом, просто пациенты, которые ушли из жизни или их родственники не могут понять, не могут оценить в силу объективных причин. Поэтому это вершина айсберга. Огромное количество нарушений медицинских, врачебных – оно вообще никак не воспринимается. Оно никак не доходит до разума пациента и его родственников. Это очень важно. Когда я говорю о жалобах и что есть на самом деле. Ведь ненадлежащее оказание медицинской помощи – это и неэффективная помощь. Это не всегда плачевный результат. Просто человек рассчитывал на излечение и не получил этого. Я так думаю.

Тамара Шорникова: Давайте разберем, может быть, конкретные случаи, и уже на их основе будем продолжать наше обсуждение. Видеоматериал. Сегодня следователи Саратовской области возбудили уголовное дело по факту проведенной операции по удалению молочной железы. Диагноз об онкологии, который поставили 57-летней пациентке, оказался ошибочным. В результате врачи удалили ей здоровую грудь.

Виталий Млечин: А в Челябинске пенсионерка судится с частной стоматологией. Она уверена, что из-за неправильного протезирования не может спать и есть. Челюсти не сходятся по бокам, а нижние зубы отвалились вместе с протезами. Вот такая история.

Татьяна Кулакова не раз писала претензии лечащему врачу и руководству клиники. Но они отвечали, что надо пока просто привыкнуть к протезам. За лечение Татьяна заплатила уже 150 000 рублей. После жалоб стоматологи предложили ей все исправить. Правда, еще больше за это заплатить – 800 000 рублей. Тогда Кулакова подала в суд и проиграла его. Эксперты подтвердили, что протезы сделаны по всем стандартам.

СЮЖЕТ

Тамара Шорникова: Теперь Татьяна оспаривает решение суда и уже обратилась в Следственный комитет. Требует, чтобы там выяснили, не сговорились ли эксперты со стоматологами. Проверку уже начали. Результатов пока нет.

Дмитрий Айвазян: Отдельная и огромная тема – это качество экспертизы, независимость экспертизы. Это краеугольный камень, с которым мы сталкиваемся и в гражданских, и в уголовных процессах. К сожалению, по уголовным процессам если возбуждается или на доследственной проверке следователь направляет в свое региональное бюро судебно-медицинской экспертизы, часто или как правило получаем то, что нужно медикам. Понимаете, да? Корпоративная этика и все такое.

Есть ведь статья 307 – «заведомо ложное заключение эксперта», которое жестко карается. Она не работает. Это мертвая статья.

Виталий Млечин: В чем сложность ее применить?

Дмитрий Айвазян: Потому что даже если имеется несколько экспертиз, например, по уголовному делу, которые друг другу противоречат, даже на основании этого мы не можем поймать за руку недобросовестного эксперта. Вот он так подумал, у него клиническая мысль так повернулась. Понимаете, да? Настолько все субъективно. И в этой ситуации нужно подходить формально. То есть есть критерии, есть клинические протоколы, есть стандарты.

Вот, кстати, по поводу косметологии, качества оказания… Ведь когда человек идет к косметологу делать подтяжку или липосакцию, критерии качества тоже субъективны. Ну вот появился рубец – а что вы хотели? Это в рамках риска. В 5% рубцы бывают. И ничего тут не поделаешь.

Поэтому, конечно, нужны медицинские ассоциации, может быть, на федеральном уровне, может быть, на региональном, которые будут объективны и никак не зависеть от тех медиков – ни финансово, ни административно. Пока этого нету.

Виталий Млечин: А есть перспективы того, что появятся?

Дмитрий Айвазян: При существующей системе взаимоотношений «врач-пациент», «врач – медицинское учреждение» предпосылок нет. Как есть, так и есть.

Тамара Шорникова: Давайте послушаем телефонный звонок. Оксана из Приморья нам дозвонилась. Оксана, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Мой отец поступил в больницу. И ему врачи в Анучинском районе поставили, что у него жидкость в легких, жидкость в брюшной полости. Начали легкие прокалывать. Ничего этого не подтвердилось. Сказали нам: «Готовьтесь, через 3-4 месяца он умрет». Мы насобирали денюжку, чтобы отправить его во Владивосток в госпиталь ветеранов. Он у нас участник боевых действий в Афганистане. Мы отправили его туда. Все, там диагноз вообще не подтвердился. А легкие прокалывали ему. Врачебная ошибка.

Виталий Млечин: Главный вопрос – отца вылечили?

Зритель: Его послали считай просто так его туда.

Тамара Шорникова: Хорошо, Оксан. Вы по этому поводу обращались к кому-то? Обсуждали ли это с главврачом? Пробовали ли звонить в Министерство здравоохранения

Зритель: Вылечили в госпитале совсем от другой болезни.

Дмитрий Айвазян: Я бы вам советовал все-таки в страховую компанию (медицинского страхования) обратиться. И они объективно на стороне пациентов. Это их работа, это их хлеб. Попробуйте попросить их провести экспертизу качества оказания медицинской помощи именно в рамках того объема, который был оказан. Пусть они хотя бы формально укажут на те недостатки, которые были. Естественно, для этого нужно ознакомиться с медицинской документацией, которая, как известно, оформляется на коленке. Это тоже краеугольный камень.

Виталий Млечин: Тут два важных вопроса, как мне кажется. Первый из Удмуртии: «Моя мама с Нового Года ходила в свою поликлинику с жалобами. Диагноз не поставили. Сдали в итоге анализ платно. Нашли камень в желчном. В понедельник удалили. Было сильное воспаление». Можно ли как-то деньги вернуть, какую-то компенсацию получить, что пришлось платно сдавать анализы, чтобы поставить диагноз даже?

Дмитрий Айвазян: Можно. Только при условии, если вот это действие опорочит такой же специалист. У нас же есть в Москве в мегаполисах есть достаточно большой выбор специалистов. Раньше этого не было. Сейчас именно частным образом можно обратиться к специалистам, взять медицинские документы, оценить. Это не судебная экспертиза. Это заключение специалиста. И специалист этой специальности уже предварительно укажет на недостатки и дефекты в тех манипуляциях, которые мы порочим.

Судебный процесс очень длительный, очень дорогой. Подавать в следственный отдел жалобы, в прокуратуру – это тоже, как показала практика, неэффективно. Потому что формально они направляют в региональное бюро и получаем то, что получаем. Лучше всего (это, конечно, стоит денег) обращаться к специалисту, получать официальное заключение, порочить эти манипуляции и, соответственно, уже иметь формальные основания подавать в суд и требовать возврата денег, если был договор, платежный документ, и моральных компенсаций, если это требуется.

Тамара Шорникова: Когда мы говорим о том самом моральном вреде, разумеется, он для родственников или для людей, перенесших что-то по вине врачей, не исчисляется в суммах. Но мы здесь о суммах говорим. Это, как правило, какие-то тысячи, десятки тысяч. Что говорит судебная практика?

Дмитрий Айвазян: Судебная практика, как постановления Верховного Суда неоднократные и судьи Верховного Суда высказывались – здесь, конечно, пляшет судебная практика. От мизерных сумм за смерть (5-10 тысяч), виновную смерть. Это то ли в гражданском, то ли в уголовном процессе. До миллиона и нескольких миллионов. То есть понимаете, да? Это решение вопроса, размера компенсации морального вреда – исключительно компетенция судьи. Несколько раз мне приходилось с судьями обсуждать тет-а-тет в разных регионах. «Вы формально можете оценить достойно эту моральную сумму? Вас же никто не накажет. Это же чисто субъективное действие». Говорят: «Нет. У нас неписаные правила. Тройка (апелляция вышестоящей) нам запрещает выходить за рамки 100 000, например, по виновным смертям. Это речь идет об убийстве, это речь идет о тяжком вреде, повлекшем смерть. Видите, есть писаный закон, а есть неписаные правила, которые если судья переступит, он лишится работы просто.

Тамара Шорникова: Алтайский край. Анатолий. Давайте выслушаем телезрителя. Анатолий, здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Анатолий. Вы в эфире.

Зритель: Здравствуйте. 2016 год. Возбуждено уголовное дело по 124. Летальный исход. И вот в 2019 году мы имеем судебно-медицинское заключение, где конкретно сказано, что нарушен 323 закон, основной закон об охране здоровья граждан по Российской Федерации, положение 16.58 от 2012 года, положение 689. И даже приказ от Главного управления Алтайского края о здравоохранении и фармацевтической деятельности от 2013 года за номером 604. Я бы хотел задать вашему гостю. Я перечислил все эти статьи и закон…

Виталий Млечин: Анатолий, переходите к сути, пожалуйста. Очень вас просим. В чем ваш вопрос?

Зритель: Суть моего вопроса о перспективах этого уголовного преследования. Сейчас доказано, что ошибка врачей существует. Понимаете? Сейчас правоохранительные органы взяли, будем говорить, время для принятия процессуального решения. Я перечислил эти…

Дмитрий Айвазян: Я понял вас. Перспектива. Если человек хочет получить приговор, в котором устанавливается вина – это одно. Перспективы хорошие. Но часто этим не ограничивается. Нужно же еще получить достойную компенсацию и соответствующее возмещение. А вот здесь большой вопрос. Вот здесь огромный вопрос. Да, виновность мы получим в приговоре. Да, виновен. Да, надо наказать. И даже дополнительное наказание на доктора. Лишат практики на год-два. И все. Большой вопрос. Даже если суд постановит, допустим, выплатить миллион, ведь у нас практика по исполнению решений такого рода тут хромает очень сильно.

Виталий Млечин: То есть деньги еще и не взыщешь.

Дмитрий Айвазян: Здесь, можно сказать, за приставами придется побегать. То есть в планировании бюджета, если мы говорим о медицинских учреждениях, не внесены эти суммы по оплате. Они должны их будут где-то взять. У них их нет физически. Они должны их будут или из фондов зарплаты вычесть, или еще откуда-то. Поэтому, даже если пристав очень добросовестный, очень сложно получить реально эти деньги. Очень сложно. Вот в этом основной вопрос.

Тамара Шорникова: Что касается законодательных новаций, вот по предложению Следственного комитета, который предлагает вводить новую статью с частями «ненадлежащее оказание медицинской помощи», «сокрытие нарушения оказания медицинской помощи». Что это поменяет?

Дмитрий Айвазян: По поводу второго, «сокрытие нарушений», что это значит? Это значит переписали историю болезни, внесли какие-то серьезные правки, которые указывают иные обстоятельства, не то, что было на самом деле. При существующей системе оформления медицинской документации это невозможно. Почему? Потому что медики заполняют медицинские карты, истории от руки. Если законодатель хочет, чтобы эта статья работала, необходимо переходить на электронное заполнение, чтобы можно было фиксировать. Ввел – все, правки невозможны. Да, тогда другое дело. Но это достаточно длительный процесс. А что касается ненадлежащего оказания медицинской помощи, существующее уголовное законодательство уже содержит статьи, которые применяются и можно применять. Но это дополнительная… Посмотрим, как это будет на практике. Нужна правоприменительная практика. И какие санкции еще, неизвестно.

Тамара Шорникова: То есть сейчас существующие статьи «причинение смерти по неосторожности», «причинение тяжкого вреда здоровью по неосторожности» - что изменит именно формулировка?

Дмитрий Айвазян: Сейчас тренд на 283 статью. Это оказание услуг, не отвечающих требованиям безопасности, повлекшее тяжкий вред или смерть. Почему? Потому что там санкции намного больше – до 6 лет, по-моему. Тогда уже сложно как-то дело влачить и так далее. Как это поможет? Надо смотреть по санкциям. Мы еще не знаем, какие санкции по 124 статье будут. Если санкции будут внятные, тогда, может быть, она и будет работать. Может быть.

Виталий Млечин: Тут еще один важный аспект. Где эта грань между ответственностью врача за ошибку, которую он должен сознавать, и все-таки возможностью доктора работать? Потому что медицина – это же не математика, где 2х2 всегда 4. Когда речь идет о живом человеке, тут всегда, очевидно, какое-то пространство есть для опыта доктора. И он же тоже не должен бояться, возможно, какой-то метод применить, не боясь, что потом, если что, его посадят. Это же тоже важный аспект. То есть перегибать палку тоже нельзя. Где эта грань? Как ее нащупать?

Дмитрий Айвазян: Да. Вопрос виновного или невиновного в причинении вреда. Здесь правоприменитель, суд, следователь должен исходить из следующих правил. Есть протоколы, стандарты. Есть определенный алгоритм лечения. Если доктор поставил диагноз, определенная нозология, есть МКБ (Международная классификация болезней), есть совершенно четкие алгоритмы лечения того или иного заболевания. Если ты поставил, будь добр – исполняй алгоритм.

То есть грубое нарушение алгоритма лечения, или, так скажем, если доктор отошел от этого алгоритма и это привело к вреду здоровья, к негативным последствиям, которые закончились смертью, доктор может думать, что хочет. Он клиницист от бога. Это уже законодателя не должно волновать. Чисто формально, чисто объективно. Если ты отошел, ты взял на себя риск. Будь добр – отвечай. А как по-другому? По-другому невозможно.

Тамара Шорникова: Давайте послушаем еще один телефонный звонок. К нам дозвонилась Евгения из Приморья. Евгения, здравствуйте. Слушаем вашу историю.

Зритель: Алло. Да, здравствуйте. Я сама столкнулась с такой же ситуацией. Вот смотрю – прямо вообще. В 2018 году по осени также обратились в государственную клинику. У ребенка температура, жалобы на уши. Пришли к врачу, а он поставил просто «воспаление барабанной перепонки». 4 дня мучились, ребенок плакал, 4 ночи не спали. Жалуется на уши. То, что он прописал, антибиотики – ничего не помогает, температура не падает. Приехали опять к нему на прием. Он посмотрел, сказал: «Давайте другой антибиотик назначим». Назначил другой антибиотик. Я уже поняла, что что-то не то, что 4 дня не может быть… Сама к себе прислушалась. Обратилась к платному врачу. Выяснилось, что у ребенок гнойный двусторонний отит. Она срочно сделала вмешательство. Проколола нам барабанные перепонки, отправила в больницу. Мы легли, пролечились две недели. А врач до сих пор работает. И я знаю, что проблема – это лор. К нему сейчас никто не обращается. Все сейчас идут к платному врачу, потому что знают, что он просто никакой врач. Потому что нет врача. Вот и все. А если бы доверилась, просто были бы осложнения.

Виталий Млечин: Понятно. Спасибо.

Дмитрий Айвазян: В этой ситуации я бы, конечно, посоветовал самое главное – изъять историю болезни, изъять медицинскую документацию, ее проанализировать и после этого делать выводы, какие-то решения.

Тамара Шорникова: Медкарту же сейчас не выдают на руки.

Дмитрий Айвазян: Дают. Согласно тому же 232 закону, пациент имеет право ознакомиться со своей медицинской документацией в полном объеме.

Виталий Млечин: Ознакомиться, сфотографировать хотя бы.

Дмитрий Айвазян: Конечно. И после этого обратился к специалисту. Он укажет: «Да, виноват. Да, нарушено». После этого появляются формальные основания для направления иска в суд. Это чисто формальные отношения.

Виталий Млечин: Спасибо вам большое. У нас в гостях был адвокат Лиги защитников пациентов Дмитрий Айвазян. Мы беседовали о такой серьезной теме, как врачебная ошибка и ее цена. А прямо сейчас расскажем, что будут обсуждать наши коллеги сегодня вечером.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все выпуски
  • Полные выпуски