Афганистан. Прогнозы

Гости
Никита Мендкович
глава Евразийского Аналитического Клуба

Константин Чуриков: Ну а прямо сейчас обсудим все последние новости, которые поступают из Афганистана, и, конечно же, с помощью наших экспертов попробуем спрогнозировать, а что же будет дальше. Вот сейчас приходят буквально такие сообщения на ленты агентства: ООН впервые направило медицинскую помощь в Афганистан после смены власти в стране; США замедлили темпы эвакуации из Кабула по мере приближения крайнего срока (дедлайна, как они говорят)…

Оксана Галькевич: Это 31 августа.

Константин Чуриков: Это уже завтра, да. И буквально за несколько минут до эфира мы поговорили с Александром Коцем, это корреспондент «Комсомольской правды», который сейчас находится в Кабуле. Вот что он нам рассказал.

Александр Коц, корреспондент «Комсомольской правды»: Продолжается эвакуация, это слышно по гулу самолетов в небе, они последние сутки вообще не замолкают, ощущение, что там такая карусель, взлет-посадка, взлет-посадка, идут одни за другими. Часть КПП уже переданы талибам, часть должны быть переданы завтра, а так эвакуируют уже тех, кто сумел уже пройти на территорию аэропорта, то есть на внутренний периметр, который контролируют международные силы во главе с американцами. Те, кто остались за внешним периметром, у них уже никаких шансов туда попасть нет, тем более что после теракта периметр безопасности в зоне ответственности «Талибана» (Запрещенная в России террористическая организация (ред.)) был расширен, фактически туда могли проникнуть люди только с официальными колоннами дипломатическими или каких-то международных организаций типа Красного Креста. Но сейчас уже все дипмиссии выведены.

У нас был уже один рейс, четыре самолета, три Ил-76-х, один Ил-62-й, и вот буквально вчера вечером посольство России в Афганистане опубликовало на своей странице в Facebook инструкцию, собственно, кто может быть эвакуирован и по каким документам. Ну, наверное, вот по этому объявлению можно судить о том, что, вероятно, будет еще какой-то эвакуационный рейс, причем уже самолеты будут садиться не на аэродром, контролируемый американцами, а в аэропорт, контроль над которым уже передадут «Талибану» (Запрещенная в России террористическая организация (ред.)).

Сама обстановка такая относительно спокойная, если это можно говорить в отношении такой страны, как Афганистан. На улицах очень много патрулей «Талибана» (Запрещенная в России террористическая организация (ред.)), очень много вооруженных людей. Но вот я сравниваю с другими странами, странами Ближнего Востока, ну здесь они ведут себя поспокойнее, то есть нет этой безудержной стрельбы в воздух. Но тем не менее видно, что люди чувствуют себя хозяевами положения, они приехали из далеких деревень, из каких-то отдаленных провинций, а здесь они катаются на машинах, с оружием, чувствуют себя властью. Иногда, может быть, даже ею пользуются не очень умело, иногда очень жестоко, вот. Но в целом обстановка спокойная.

Проблемы есть, в городе перебои с электричеством, некоторые жители жалуются, что не хватает продуктов, теряют работу в том числе из-за отсутствия клиентов. Вот я, например, разговаривал с директором спортзала, из которого вышли знаменитые, именитые афганские борцы, каратисты и так далее: он говорит, что люди предпочитают сидеть по домам, раньше полный зал, битком был, а сейчас, говорит, у него только пять клиентов приходят, других клиентов нет. А некоторые, наоборот, пытаются найти плюсы в новой власти: вот, говорят, раньше за 200 афганий (это 2,5 доллара) на улице могли запросто убить, а сейчас ни воришек, ни мародеров на улицах нет, они просто боятся вылезать из дома.

Константин Чуриков: За 2,5 доллара – это как за 200 рублей.

Оксана Галькевич: Это был наш коллега Александр Коц, корреспондент «Комсомольской правды». Там неоднократно звучало «Талибан», «Талибан», «Талибан» – друзья, мы обязаны сказать, что это организация, запрещенная в Российской Федерации.

Константин Чуриков: Потому что она плохая, потому что она террористическая.

Оксана Галькевич: Да.

Константин Чуриков: Сейчас у нас на связи Никита Мендкович, глава Евразийского аналитического клуба. Никита Андреевич, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Никита Мендкович: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Никита Андреевич, ну вот мы понимаем, что происходит, ну вернее мы пытаемся разобраться и понять, что там происходит. Мы видим, как накаляется обстановка, звучат, значит, взрывы, теракты происходят и так далее. Завтра вот крайний срок, когда американцы должны покинуть и, собственно, силы западной коалиции Афганистан. Хорошо, что дальше? Вот как вы видите ситуацию, что будет в ближайшее время?

Никита Мендкович: Я думаю, что в ближайшее время «Талибан» (Запрещенная в России террористическая организация (ред.)) будет пытаться укрепить свой режим, создать свое правительство, свои силовые структуры, которые контролировали бы ситуацию в стране, утвердить свою власть во всех отношениях, подчинить себе старый госаппарат. С другой стороны, ему придется вести борьбу, с одной стороны, с панджшерским сопротивлением, которое в настоящий момент силы «Талибана» (Запрещенная в России террористическая организация (ред.)) блокировало, но пока не ликвидировали, и с террористической организацией ИГИЛ (Запрещенная в России террористическая организация (ред.)), которая совершает теракты в Кабуле, раскачивая ситуацию и подрывая доверие к «Талибану» (Запрещенная в России террористическая организация (ред.)).

Все это довольно непростая ситуация, и пока очень трудно сказать, до формирования правительства талибов, какой курс они наметят: будут ли они будут продолжать дальше курс на сотрудничество с террористами и достаточно радикальную политику, либо же они попытаются, основываясь на опыте арабских стран, со своей спецификой культурной, религиозной, но строить прогрессивное общество, развивать экономику.

Оксана Галькевич: Никита Андреевич, вот вы сказали о том, что эта террористическая организация, запрещенная в Российской Федерации (я буду это, друзья, повторять время от времени, и Костя тоже, закон нас обязывает) будет пытаться укрепить свою власть. Правильно ли я понимаю, что в некотором смысле это им будет сделать, может быть, проще, чем прежде, потому как, ну хотя бы потому, что они теперь вооружены прекраснейшим образом? Вот, например, наш министр Вооруженных сил сказал о том, что после ухода американцев талибы вооружены даже лучше, чем сейчас армия Украины. Американцы просто очень много оружия оставили, на 85 миллиардов долларов.

Никита Мендкович: Безусловно, 85 миллиардов, наверное, это даже нижняя оценка, потому что за 20 лет на создание афганской армии американцы потратили около 900 миллиардов. Что касается вообще возможных дальнейших событий, связанных с этим оружием… Ну, понимаете, у них реально очень мощный арсенал, у них одних только авиабортов военных более 200 штук. У них есть танки, у них есть бронемашины, есть артиллерия, включая, например, систему залпового огня «Град». В общем, все это довольно серьезно, и «Талибан» (Запрещенная в России террористическая организация (ред.)) становится, пожалуй, наиболее потенциально агрессивной и наиболее хорошо вооруженной и многочисленной военной силой региона. Я напомню, что в старой афганской армии было 30 тысяч человек, у талибов где-то 100–150 тысяч сейчас, но они могут отмобилизовать многих старых военных, включая тех, кто отвечал за работу с техникой…

Константин Чуриков: Никита Андреевич, вы объясните, пожалуйста, почему американцы, если у них столько…

Никита Мендкович: …Центральной Азии, это может стать большой проблемой, потому что у талибов просто больше войско, чем, например, у Таджикистана или Узбекистана, многократно.

Константин Чуриков: Да. Никита Андреевич, объясните, пожалуйста, почему, если столько оружия сейчас оставили после себя американцы, у них столько было всяких возможностей, не знаю, у них были летательные аппараты, стрелковое оружие, средства связи и прочее, прочее, прочее – почему они всем этим не смогли, так сказать, взять ситуацию под контроль?

Никита Мендкович: Проблема в том, что они готовили афганскую армию спустя рукава. Бо́льшая часть внимания американских военных уходила на освоение этих денег, которые выплачивались, эти вот 900 миллиардов, большей частью уходили американским частным военным компаниям, в которых в советах директоров сидели отставные американские генералы. Фактически это была грандиозная коррупционная схема. Они не смогли или не заходили подготовить, например, для авиации афганских пилотов, афганских механиков, которые без американцев могли бы ее обслуживать. В результате уже по состоянию на июль треть самолетов и более половины вертолетов были просто привязаны к земле, а вся стратегия афганской армии, вся концепция ее применения против боевиков строилась именно на наличии превосходства в воздухе, на возможности доставлять грузы и подкрепление с помощью этих самых самолетов и вертолетов. И так было практически с каждым родом войск: с разведкой, с логистикой, со штабной работой – все было замкнуто на американцев. Частично это было связано именно с плохим обучением, частично, может быть, американцы сознательно не хотели делать афганскую армию самостоятельной, потому что вдруг правительство сменится после их ухода и они начнут проводить самостоятельную политику.

Оксана Галькевич: Никита Андреевич…

Никита Мендкович: Собственно, это вызывает очень большие вопросы к любым партнерским программам США и НАТО, кого они готовят.

Оксана Галькевич: Тут, собственно, вы знаете, возникает еще вопрос… Я прошу прощения, тут возникает тогда еще вопрос, что тогда было целью такой некой какой-то важной, глубинной. Ведь смотрите, не только американцев, но и других стран, которые так или иначе присутствовали в этой стране, почему Афганистан появляется с незавидной регулярностью в информационном поле? Раз в 20 лет, раз в 30 лет, уже сколько там, несколько столетий нет покоя на этой земле – почему?

Никита Мендкович: Конкретно США Афганистан был нужен как сухопутный авианосец. Там были размещены три стратегические авиабазы, где была стратегическая авиация, в том числе пригодная для переноски ядерных боезарядов. Смысл был в том, что в случае военного конфликта этим афганским кулаком можно было грозить Ирану, Китаю и России одновременно…

Константин Чуриков: Так.

Никита Мендкович: …уж очень хорошо, удобно страна расположена.

Константин Чуриков: Никита Андреевич, хорошо, а в доядерную эпоху что британцы там в свое время забывали?

Никита Мендкович: Британцы? Их бы индийская колония, британская Индия просто граничила с Афганистаном, они несколько раз воевали и отняли у Афганистана крупные территории. Афганистан был бедной страной и, соответственно, Британия просто невозвратно за его счет расширялась, вот и все. Затем там было относительно тихо, во всяком случае с точки зрения внешних игроков; там были свои перевороты, свои внутренние конфликты, но после выхода из-под британского протектората в Афганистане было более-менее тихо до конца 1970-х гг. А дальше началась борьба Советского Союза и США.

Константин Чуриков: Дальше мы помним, да.

Никита Мендкович: Советский Союз пытался построить там социалистическое государство…

Константин Чуриков: Да-да.

Никита Мендкович: …США забрасывали туда боевиков.

Константин Чуриков: Дальше мы помним.

Давайте сейчас послушаем Юрия из Смоленска. Юрий, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Добрый.

Зритель: Давайте не будем забывать, что половина территории Пакистана – это территория бывшего Афганистана, которая переросла 128 лет назад по желанию Великобритании в связи с последней войной XIX века, и так называемый Пуштунистан стал территорией Пакистана. Это так называемая долгая мина замедленного действия, которая сработала в истории Индии и Пакистана, когда Индия была разделена на две части в 1947 году, это первое.

Почему афганская армия разбежалась? Во-первых, все устали от 20-летней партизанской войны. Пуштуны везде, как и их соратники таджики, хазарейцы, в том числе чараймаки и белуджи, по всей территории Афганистана. Тем более не забывайте, кто такой Ашраф Гани. Ашраф Гани – дипломированный, титулованный гражданин Соединенных Штатов Америки…

Константин Чуриков: Да.

Зритель: Это нанятый менеджер, поэтому…

Константин Чуриков: Юрий, кто вы по профессии, признавайтесь.

Зритель: А?

Константин Чуриков: Кто вы по профессии, признавайтесь.

Зритель: Ну я просто служил в тех местах и прекрасно знаю этот район.

Константин Чуриков: Ах, вот оно что…

Зритель: Поэтому сейчас идет очень огромная информационная война против талибов в Афганистане…

Константин Чуриков: Юрий, вы служили в тех местах, ну вы нам расскажите, ну что там такого под афганистанской землей находится, я не знаю, чем она так богата, что все за нее дерутся?

Зритель: Дело не в тех сокровищах, которые там находятся, тем более это спорный вопрос, хотя оценены ценные богатства в 3 триллиона долларов в промышленно добываемом объеме. Я просто хочу сказать, что Афганистан всегда имел стратегическое значение, еще с древних времен до образования так называемых…

Константин Чуриков: Положение, положение.

Зритель: …2 тысячи лет назад, когда там добывались…

Константин Чуриков: Да. Юрий…

Зритель: …кустарным способом различные богатства.

Константин Чуриков: Спасибо огромное за ваш звонок, мы вас обязательно в следующий раз даже в эфир позовем, вот Юрия, который лично был в Афганистане.

Никита Андреевич, хорошо, что дальше будет, вот такой тонкий очень вопрос, с миграционными потоками? Как вот эту ситуацию нам разрулить так, чтобы мы в этой ситуации были, так сказать, наблюдателями, а не участниками? Я, собственно, почему спрашиваю? Потому что вот сегодня глава департамента МИД господин Кабулов сказал, что Россия не исключает наплыва беженцев из Афганистана.

Никита Мендкович: Я считаю, что, во-первых, любые миграционные потоки по справедливости должны принимать страны НАТО, потому что бегут прежде всего люди, которые с ними сотрудничали все эти годы. Поэтому логично, если вот афганских беженцев примет Европа, примут США. Были совершенно возмутительные попытки Вашингтона всучить (извините за грубое слово) беженцев странам Центральной Азии под предлогом, что это временно. Но я считаю, что это просто попытка увильнуть от своих обязательств.

Что касается того, что может сделать Россия, первое: действительно, отказываться, как и все наши союзники в регионе, принимать эмигрантов из Афганистана, потому что де-юре сейчас они уже беженцами от войны не являются. Что касается возможного наличия политических оснований для беженства, то их могут проверить только европейские страны. Они могут по своим архивам уточнить, сотрудничали эти люди с ними или нет. У России таких возможностей нет, поэтому она не может рассматривать большинство афганцев как политических беженцев.

Константин Чуриков: Никита Андреевич, все понимаю, да, но каким-то, знаете, горными тропами, я не знаю, через реку переправиться в соседний Таджикистан, я не знаю, через Узбекистан как-то проникнуть они же могут, а потом прикинуться гражданами с просторов бывшего Советского Союза.

Никита Мендкович: Ну, знаете, прикинуться без документов довольно специфическая задача. Но вообще, нужно перенаправлять этот поток в Европу, хотя Европа от этого отбивается. Мы помним, как афганских беженцев силой оружия Прибалтика пыталась остановить на границе с Белоруссией, потому что этот поток же пошел еще до того, как пал Кабул, всем было ясно, куда это идет в Афганистане. И вот, собственно, мы видим на текущий момент, Прибалтика продолжает принимать какие-то меры, чтобы не пустить тех людей, за которых она как член НАТО, имеется в виду третье государство, отвечает. Я считаю, что, конечно, Россия должна помогать и стабилизировать как-то ситуацию в Афганистане дипломатическим путем, еще каким-то, но самое главное – не нужно давать навязать себе этих беженцев. Не потому, что они плохие, а потому, что у нас все-таки страна, а не благотворительная организация, мы не нанимались исправлять ошибки США и трагедии, которые они создали. Это ответственность США и НАТО, вот пусть они и отвечают.

Оксана Галькевич: Никита Андреевич, у нас есть звонок, давайте пообщаемся с нашим зрителем. На связи Александр из Москвы. Александр, здравствуйте.

Зритель: Александр Петрович меня зовут.

Константин Чуриков: Александр Петрович, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Александр Петрович.

Константин Чуриков: У нас просто по именам, да, информируют.

Зритель: …условия, для того чтобы задержать афганский кризис. Обязательно надо усилить нашу границу с Афганистаном, там привести в порядок эти силы, которые будут содержаться на наши, так сказать, деньги, с тем чтобы наши границы были обеспечены безопасностью.

Константин Чуриков: Александр, но у нас же нет своей собственной границы с Афганистаном, у нас только по части ОДКБ, в общем, это все достаточно сложно.

Зритель: Вот я в… был, как раз про это и говорю. Надо навести мосты, с тем чтобы улучшить положение, чтобы не обрушилась на нас эта афганская война, – вот это самое главное решение, которое из моих слов можно понять, то, что я хочу предложить.

Константин Чуриков: Да, спасибо вам за ваше предложение, за ваш звонок, Александр Петрович.

Оксана Галькевич: Да. Никита Андреевич, смотрите, из вашего рассказа понятно, что талибы (организация, запрещенная в Российской Федерации) хоть и пришли сейчас к власти, но тем не менее некое внутреннее противостояние внутри этой страны продолжается. Вот если посмотреть немножко, на несколько лет вперед, как вы считаете, как будут развиваться события? Насколько сильное противостояние? Насколько сильна другая сторона или другие стороны? Страна очень разнородная. Куда пойдет Афганистан?

Никита Мендкович: Я считаю, что сейчас с имеющейся массой оружия и Вооруженных сил талибы, скорее всего, силой или совмещая это с политическими методами, но Афганистан объединят под своим контролем. Весь вопрос в том, осознают ли они свою ответственность перед страной, выиграв войну и ее возглавив, и перестанут эксплуатировать ее ради каких-то абстрактных идей, а будут строить развитое государство, отвечающее интересам населения, пусть со своей религиозной и идейной спецификой, как это было во многих арабских странах. Либо же талибы сохранят криминальное поведение, будут дальше сотрудничать с террористами, с «Аль-Каидой» (Запрещенная в России террористическая организация (ред.)), поддерживать наркоторговлю. Это два совершенно разных варианта.

Разумеется, сейчас Россия и наши союзники пытаются повлиять на ситуацию, чтобы талибы выбрали первый путь. Именно укрепляя границу, как раз то, о чем говорил наш московский слушатель, оказывая дипломатическое воздействие, мы пытаемся отсечь у «Талибана» (Запрещенная в России террористическая организация (ред.)) негативные для нас возможности и при этом склонить его к борьбе с терроризмом, к борьбе с наркотрафиком. В этом случае, возможно, если талибы перестанут быть террористической организацией, их могут исключить из соответствующих списков, они смогут привлечь какие-то инвестиции в Афганистан, благо там действительно есть масса полезных ископаемых, верно говорил ваш слушатель, там есть с чем работать.

Но для этого потребуется очень большая созидательная работа, я надеюсь, дистанционная и прежде всего дипломатическая. Потому что без нашего участия это, к сожалению, никто не сделает. Америка уже там поработала, НАТО там уже поработало, ситуация стала хуже, чем была, поэтому нужно с этим заканчивать. Нужно пытаться защитить себя самим.

Оксана Галькевич: Ага.

Константин Чуриков: Так, а по поводу (еще, извините, немножко) теории заговора? Значит, а может ли так статься, что как раз-таки производство мака и является, так сказать, тем самым интересом, который, в общем-то, у разных стран к Афганистану есть? Может ли быть такой вариант событий?

Никита Мендкович: Я считаю, что, естественно, наркомафия там играет какую-то роль, но не нужно придавать ей слишком большое значение.

Константин Чуриков: Спасибо, спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Никита Мендкович, глава Евразийского аналитического клуба, был у нас в эфире.

Оксана Галькевич: Спасибо большое, Никита Андреевич.

Константин Чуриков: Звонят нам зрители, хотят тоже пообщаться на тему Афганистана. Павел из Ростова-на-Дону. Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Павел.

Константин Чуриков: Давайте вы подведете черту. Добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер, уважаемые ведущие, добрый вечер, уважаемые телезрители.

У меня есть свое мнение, с ним, может быть, кто-то не согласится и так далее. Я начну со следующего. Есть такой фильм всемирно известный, мною лично любимый «9 рота». Вы помните, что там сказал герой Серебрякова? – «Никто никогда не смог покорить Афганистан». Если вы сейчас возьмете любого полевого командира «Талибана» (Запрещенная в России террористическая организация (ред.)), то у него за спиной, у самого успешного командира «Талибана» (Запрещенная в России террористическая организация (ред.)), вы увидите либо Ташкентское общевойсковое, либо Орджоникидзе общевойсковое училище, либо Новочеркасскую школу милиции. То есть в Новочеркасске в годы застоя была создана школа милиции, где не за страх, а за совесть готовили афганских полицейских.

Константин Чуриков: Научили на свою голову, да? Понятно. Спасибо, спасибо, Павел. Его версия, Павел из Ростова-на-Дону.

Ну что, нас просят вернуться в Россию. Мы вернемся в Россию через несколько минут, будем говорить о том, что ждет нас с ценами на товары народного или, может быть, не совсем народного потребления. Скоро мы останемся без белорусских креветок.

Оксана Галькевич: Но без приграничного сотрудничества не обойдется, друзья, в следующей теме.

Константин Чуриков: Безусловно.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Нет ли рисков для России?