Алексанадр Бузгалин: Самое важное для нацбезопасности: талантливый, здоровый, образованный и гордящийся своей страной человек

Гости
Александр Бузгалин
профессор Московского финансово-юридического университета

Константин Чуриков: Ну а сейчас рубрика «Личное мнение». В нашей студии Александр Бузгалин, профессор Московского финансово-юридического университета. Александр Владимирович, здравствуйте, добрый вечер.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Александр Владимирович.

Александр Бузгалин: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Это личное ваше мнение, поэтому сначала вас спрашиваем, собственно, вам-то лично о чем хочется сегодня поговорить?

Александр Бузгалин: Неделя была напряженной, и не только потому, что жарко на значительной части России, но и потому, что действительно общественные проблемы подспудно, неявно, но давят на каждого из нас. В то же время появляются какие-то такие сведения, такие данные, которые невольно заставляют еще и еще раз возвращаться к проблемам социального неравенства, бедности и всего остального.

Я специально выписал себе на бумажку: недавно посчитали (но не в России посчитали, но на основе российской статистики посчитали, Forbes, естественно), что в России 100 богатейших чиновников повысили свои доходы на 12 миллиардов рублей за 2020 год, под пандемии. Ну, чтобы понимать, они до этого получали 65 с хвостиком миллиардов рублей, стали получать 75,9 миллиарда рублей в год.

Константин Чуриков: О.

Александр Бузгалин: Ну, так чтобы прикинуть, это порядка 800 миллионов в год, ну или 65 миллионов в месяц, так вот чтобы граждане понимали.

Оксана Галькевич: Нет, граждане таких сумм не понимают. Мы даже не знаем, что с этими деньжищами делать.

Константин Чуриков: Это как? Это в чем это измерить? Это плюс 12...

Александр Бузгалин: Ну, это, скажем, десять квартир очень приличных, шикарных на периферии, ну или те же десять, но нормальных квартир в Москве, вот в месяц. В год, соответственно, сто.

Оксана Галькевич: Ох...

Александр Бузгалин: Если чуть-чуть в этом разобраться, конечно, эта статистика объединяет вместе тех, кто имеет бизнес, и тех, кто не имеет бизнес, туда вошли депутаты, которые являются хозяевами крупных каких-то объединений, корпораций, ну капиталистами, я бы сказал достаточно жестко. Но тем не менее ситуация именно такова, и это касается не только представителей бизнеса во власти, это касается и власти как таковой.

Ну и еще одна деталь, на самом деле такая в кавычках, конечно, деталь, – это то, что практически по всем этим данным подспудно проскальзывает, что у всех государственных, почти у всех государственных чиновников есть жены, дети или ближайшие родственники, которые получают доходы в 5, 10, а то и 20 раз больше, чем эти самые чиновники. Вот как-то так случайно получается, что...

Оксана Галькевич: Талантливые люди.

Александр Бузгалин: Да, вот жены в десять раз талантливее, чем министр, скажем.

Оксана Галькевич: Так бывает, так бывает, Александр Владимирович.

Александр Бузгалин: Бывает. Ну или наоборот, муж в десять раз талантливее, если дама во власти, вот. Проблема на самом деле не в том, что у них денег много, а в том, что у нас денег мало, понимаете, к сожалению, это одна и та же государственная казна. Это вот эти 100 человек десятки миллиардов рублей, а на самом деле ведь их миллионы.

И параллельно еще одна группа данных: за 2020 год реально располагаемые денежные доходы, то есть то, что у нас в кармане, сократились на 3,5%. У них почти на 20% выросли, у нас на 3,5% сократились.

Константин Чуриков: Слушайте, дальше будет... Дальше какой-то найдется чиновник высокого ранга, который будет манипулировать цифрами. Сейчас в августе, значит, будет пособие на детей от президента, там год к году, понимаете, другая картина выйдет...

Александр Бузгалин: Можно еще посчитать тот день, когда выдадут 10 тысяч, и получится очень хорошая...

Константин Чуриков: Да, конечно, и будет рост прироста.

Александр Бузгалин: Да. Но если посмотреть на серьезные долгосрочные тренды, то картина, к сожалению, получается еще более печальной, потому что с 2013 года, это год, когда закончился более-менее, ну какой, на уровне 2–3%, рост реальных доходов. Вот по отношению к 2013 году 2020-й -10%.

Оксана Галькевич: Александр Владимирович, а в экономике законы физики как-то применимы? Вы сказали, +20% у вот этих богатых людей и -3,5% у людей не таких богатых, мягко говоря. Можно ли сказать, что из наших карманов...

Александр Бузгалин: ...утекает в те карманы?

Оксана Галькевич: ...туда как-то все это перетекло, переместилось?

Александр Бузгалин: Ну, тут сосуды, конечно, сообщающиеся, но устройство немножко посложнее. Понимаете, когда игра с нулевой суммой, то есть если один выигрывает, то другой обязательно проигрывает, вы абсолютно правы, происходит именно так. К сожалению, в России игра с нулевой суммой, потому что у нас экономический рост мизерный совершенно.

Константин Чуриков: Хорошо. Александр Владимирович, но, я не знаю, обманывают нас или не обманывают, или делают вид, что все-таки будут браться за людей состоятельных, мы вот видим, разные информации у нас бывают о том, что вот сейчас хотят обложить налогом... Вот несколько дней назад, в том числе взяться за людей с высоким достатком, там приводятся определенные суммы.

Вот мы читаем недавно опубликованную новую стратегию национальной безопасности, кстати, подписанную президентом, где вполне себе говорится, что задача Российской Федерации, значит, «гармоничное сочетание сильной державы и благополучия человека, обеспечить формирование справедливого общества и процветание России». Говорится о том, как важно заниматься экономикой, признаются, кстати, экономические проблемы, которыми наши, в общем-то, идеологические противники пользуются для манипуляции сознанием населения.

Оксана Галькевич: Красивые общие слова, ты к этому ведешь?

Константин Чуриков: Да. Или нет?

Александр Бузгалин: Вы знаете, в значительной степени да. Почему? Потому что прежде всего сильная держава или благосостояние общества, то есть если надо сочетать, то, значит, они все-таки разные. На самом деле сильная держава – это когда люди в своей стране живут, развиваются гармонично и так далее, в этом случае обеспечивается самое важное для национальной безопасности – талантливый, гордящийся и любящий свою страну человек, человек образованный, человек здоровый, долго живущий и так далее. Армия тогда является результатом всего этого, а не единственной надеждой людей, которые находятся в очень тяжелом положении.

Плюс есть еще один вопрос. Вот в условиях, когда мы заговорили о социальном неравенстве, это огромный вопрос, вызов даже, не вопрос, для национальной безопасности, для того чтобы наша страна была действительно защищена. Потому что, когда огромная часть нашей бизнес- и бюрократической элиты живет совершенно по-другому, чем бо́льшая часть граждан России, совместная борьба за свою страну, конечно, возможна, но для этого надо, как в условиях Наполеона, знаете, чтобы прошел всю страну, сжег Москву, разграбил все крестьянские избы, а не только помещичьи усадьбы, ну вот после этого дубина народной войны, но лучше бы до этого как-то не допускать.

Константин Чуриков: Александр Владимирович, но чисто по-философски, ведь так устроена жизнь, что, когда человек, значит, добивается власти, туда как-то вот проникает, или его туда вносят как бы, он все равно меняется, понимаете, он начинает, вот многие начинают правда хапать и... Так устроен человек, человеческая природа. Как ее можно...

Оксана Галькевич: Ты бы не обобщал бы, ладно?

Константин Чуриков: Я в принципе, ну многие, ну власть и деньги портят людей.

Оксана Галькевич: Может, туда просто попадают не самые хорошие люди? Ну правда, которые уже готовы были хапнуть...

Александр Бузгалин: Это очень интересная ситуация, когда наверх почему-то все время попадают не очень хорошие люди. Вы знаете, я в данном случае выскажу позицию как политэконом, ученый...

Оксана Галькевич: Отрицательную?

Александр Бузгалин: Дело в том, что определенная общественная система формирует определенный тип человека, в том числе человека во власти и того, кто властвует. Вот в XII веке властитель должен был хорошо уметь рубить мечом, понимаете, грабить и пороть девок на конюшне, ну или сам, или с его помощью кто-нибудь, конюшенный. В XVIII веке при французском дворе надо было иметь самый шикарный камзол с кучей бриллиантов и двадцать девять фавориток. Разные варианты были, понимаете? Была власть, которая думала о людях...

Я не знаю, меня как-то поругали зрители, в основном хвалят, спасибо огромное, но поругали за то, что я все время о СССР. Но тем не менее, да, у нас была номенклатура, да, у секретаря обкома была трехкомнатная квартира и двухэтажная дача с государственной «Волгой» или «Чайкой», но это все-таки что-то немножко другое. Они, может быть, те или иные привилегии получали, но о стране не забывали. Ну вот фактически человек во власти, фильм «Укрощение огня», наверное, многие смотрели, его повторяли много раз, про Королева, создателя космической программы. Да, в конце фильма он в шикарной квартире, его вместе с его любимой женщиной и сыном везут на шикарном автомобиле, у него есть возможность, если очень необходимо, использовать самолет. Но он не этим живет, и, если бы у него этого не было, он бы не очень на это обращал внимание.

Константин Чуриков: И везут, извините, не футболиста, мы сегодня с них начали эфир.

Александр Бузгалин: Не футболиста, да. Ой, слушайте, я один анекдот вспомнил...

Константин Чуриков: Давайте.

Александр Бузгалин: ...такой очень политэкономический: единственный способ поорать, причем можно даже неприлично, освистать супермиллионеров – это прийти на футбольный матч, ну понятно.

Оксана Галькевич: Ха-ха.

Александр Бузгалин: Ну, это наполовину шутка. К сожалению, власть может и должна быть под контролем общества, может и должна быть сменяемой. Если это профессионалы, то они должны выполнять профессиональную работу, а ключевые законодательные функции должны выполнять те, кто действительно отражает интересы граждан. И они должны, во-первых, назначать и контролировать при помощи гражданского общества, нас с вами, исполнительных чиновников, во-вторых, эти чиновники вполне могут жить на обычную зарплату. Понимаете, профессор получает в десятки раз меньше, чем реально получает чиновник во власти; ведущий ученый в Академии наук получает в десятки раз меньше (я специально беру); выдающиеся врачи и так далее. Видимо, это не просто даже несправедливо, а это создает замкнутость тех, кто наверху.

Оксана Галькевич: Так еще и пенсии у государственных служащих – это отдельная история.

Александр Бузгалин: Да, еще и пенсии, и многое другое. И понимаете, вот опять политэкономический анекдот (сейчас интернет переполнен политэкономическими анекдотами): мы же не требуем от филолога, чтобы он разбирался в деятельности, в работе термоядерного реактора; мы не требуем от врача, чтобы он мог отличить рукопись Пушкина такого периода от рукописи такого периода; почему мы требуем от министров и депутатов, чтобы они разбирались в жизни людей? Это, знаете, такой жестокий-жесткий анекдот...

Константин Чуриков: Ну вы иронизируете.

Оксана Галькевич: Ну понимаете, ну это же народный избранник.

Константин Чуриков: Хотя на самом деле жизнь устроена так, что, извините, человек, который ничего не понимает в ракетах, может ими заниматься.

Александр Бузгалин: Может. Но тем не менее вот ключевая проблема, давайте мы ее сейчас сформулируем, для национальной безопасности – это проблема, когда народ и государственная власть едины. Ну, когда-то на эту тему, я все-таки один раз покритикую Советский Союз, была такая шутка: «Народ и партия едины – откройте ваши магазины», – имелись в виду закрытые распределители.

Оксана Галькевич: Да-да-да.

Александр Бузгалин: То есть это было и тогда, но в меньшей, несоизмеримо меньшей степени.

Оксана Галькевич: Александр Владимирович, а скажите, простите, а это нас как-то вообще успокаивает? Ну вот посмотрите, это было тогда, это есть сейчас. Масштабы разные, но получается, что вот эта... Ну как бы вам сказать... Вот, если честно, вранье вот это – оно началось-то... не сегодня и не вчера.

Александр Бузгалин: Оно началось не сегодня. Во-первых, когда-то его было больше, когда-то меньше.

Константин Чуриков: Оно, кстати, и не прекращалось, может быть?

Оксана Галькевич: Ну... Это даже не успокаивает.

Александр Бузгалин: И все-таки размер имеет значение, я никого не рекламирую.

Оксана Галькевич: Так мы к чему должны, простите, стремиться? К тому, чтобы этого вранья стало меньше? Или все-таки мы должны к чистоте и порядку, доброй совести идти?

Александр Бузгалин: Мы должны стремиться к чистоте, порядку и доброй совести, тогда вранья станет меньше. Понимаете, это как с заболеваниями и со смертями: до COVID люди умирали, но то, как они умирают сейчас, и то, как они умирали 2 года назад, – это большая разница. Вот точно так же и с властью, понимаете, идеальной системы, пока мы не пришли в коммунистическое грядущее, нет, но мера приближения есть. Мы как-то упоминали, я только одно слово скажу, о зарплате норвежского министра финансов, министра финансов, 8 тысяч евро после вычета налогов. Учитель получает 3 тысячи евро после вычета налогов, разница в 2,5 раза, понимаете? Это совершенно другая жизнь. И я бы не сказал, что в Норвегии плохо с финансами или там некомпетентное правительство.

Оксана Галькевич: У нас есть звонок, Елена из Тулы хочет с вами побеседовать. Елена, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте. Слушаем вас.

Константин Чуриков: Добрый вечер.

Александр Бузгалин: Добрый вечер.

Зритель: Вы знаете, полностью согласна с Александром, извините, отчества не вижу...

Константин Чуриков: Владимирович.

Зритель: Владимирович. Раньше как-то был средний класс, а сейчас такое разделение огромнейшее. И вот из среднего этого класса все мы пришли в нищету. Я нищая, получаю пенсию, и по инвалидности добавляя, получаю 10, отдаю 7 за ЖКХ. Мои дети нищие, потому что, работая с утра до вечера, они не могут обеспечить даже необходимым.

Константин Чуриков: Елена, а кем они работают с утра до вечера, ваши дети?

Зритель: А вы знаете, дочь работает в клининге, то есть уборка, зять работает на заводе, сын ремонтирует машины.

Константин Чуриков: Ага. Да, спасибо за ваш звонок.

Зритель: День и ночь, понимаете? Они приходят... Они уходят в 7, приходят в 20 – какие тут уроки? Какое тут воспитание детей?

Константин Чуриков: Спасибо.

Невозможно заработать на достойную жизнь, пожилому человеку, естественно, невозможно прожить на 10 тысяч рублей. Кстати... Сейчас прокомментируете звонок, и отдельно будет еще вопрос по поводу пенсий для работающих пенсионеров.

Оксана Галькевич: Я обратила внимание, что это все, знаете, люди таких простых, рабочих профессий, трудовых.

Александр Бузгалин: Вы знаете, есть люди и непростых профессий, есть работники музея, скажем, в глубинке российской, это подвижнический и удивительно важный труд...

Оксана Галькевич: Конечно.

Александр Бузгалин: Есть научные сотрудники в НИИ опять-таки в российской глубинке, которые получают иногда те же 10 тысяч, поскольку их переводят на полставки или на четверть ставки, а работают они так же, как работали раньше. Вот эта проблема, она, мы начали с национальной безопасности, огромная угроза, потому что она не обеспечивает использование человеческого потенциала. Можно создать маленький хороший кусочек какой-то части военно-промышленного комплекса, можно сделать какие-то точечные вливания еще куда-то, сделать гиперзвуковую ракету, еще что-то. Но для того, чтобы эта система работала в целом и чтобы мы были безопасны не только потому, что мы можем кого-то убить, а потому, что нас смотрят и говорят: «Посмотрите, какая красивая страна! Ребята, посмотрите, как они хорошо живут! Может, нам надо у них поучиться?»

Оксана Галькевич: «Какие у них дороги!» – да? «Какие у них чистенькие фасады, палисаднички?»

Александр Бузгалин: Ну да, если уйти за границы Москвы, то это как раз будет большая проблема.

И еще один очень важный момент. Вот я не устаю повторять, в России сейчас стали все время цитировать фразу, приписываемую Александру III: «У нас нет других друзей, кроме армии и флота». Знаете, это кошмар, если у страны нет друзей. Может быть, Трампы, Байдены, лидеры ЕС или еще кого-то нам недружественны, но ведь народы этих стран – это совершенно другое. И вот как обеспечить ситуацию, когда народы этих стран будут нам дружественны, когда если... Вот я просто приведу один пример. Во время Великой Отечественной войны, когда в Сталинграде мы разбили первый раз по-настоящему мощно фашистов, мощнейшие демонстрации, так сказать, солидарности были даже в Египте, казалось бы, какое им дело до всего этого. И это очень важно, вот важно, чтобы была эта самая солидарность, старое слово, без которого сегодня жить нельзя.

Константин Чуриков: Трудящихся.

Александр Бузгалин: Трудящихся, людей доброй воли, я не боюсь этого слова. Все 1960-х гг. Советский Союз был лидером движения за мир. В него входили те, кто не любил Советский Союз, те, кто не был совсем социалистом или коммунистом, но они понимали: без этого нельзя.

Константин Чуриков: Глобально в чем наша ошибка, Александр Владимирович? Потому что мы же с вами обсуждаем не только проблемы власти общества, там, значит, вот они заелись, а тут мы как бы голодаем. В чем еще ошибка?

Александр Бузгалин: Понимаете, то, что кто-то заелся, оторвался от людей, у них растет, у нас падает, – это следствие. Следствие ну самой-самой глубинной сущности – того, что у нас капитализм. Вот я с разными людьми беседую, когда чуть-чуть покопаешься, практически все говорят: «Ну вот капитализм причина». И действительно, это система, где работает очень простой принцип: если быть богатым, надо не большую зарплату получать, а платить другим маленькую, вот это принцип капитализма. К сожалению, он реализуется.

Но капитализм тоже может быть разным, и внутри капитализма, так сказать, можно бороться за его смягчение, улучшение и так далее. Ну как в условиях COVID, если одеть маски, изоляцию и так далее, умирать будет меньше, вот примерно такая же ситуация с капитализмом. И для этого нужны сильные профсоюзы, для этого нужны прогрессивный подоходный налог, для этого нужны полностью бесплатные образование и здравоохранение, это будет...

Оксана Галькевич: И ведь есть такие страны.

Александр Бузгалин: Есть.

Константин Чуриков: Александр Владимирович, 250 миллиардов рублей не могут найти на то, чтобы индексировать пенсии работающим пенсионерам. Вот вопрос, мы с вами обсуждали же в этой студии, да, мы уже несколько раз обсуждали это, вроде должны решить, но не решают.

Александр Бузгалин: Ну просто для сравнения: 250 миллиардов не могут найти и 78 миллиардов годовой доход 100 богатейших чиновников. Если сделать 300 богатейших чиновников, будет как раз достаточно денег, чтобы решить проблемы для индексации пенсий. Есть возможности не только за счет перераспределения, мы об этом тоже говорили...

Константин Чуриков: 20 секунд.

Александр Бузгалин: 20 секунд?..

Оксана Галькевич: Александр Владимирович, давайте вот эти 20 секунд вот на что потратим. Воронежская область спрашивает: «Профессор Бузгалин какой вакциной привился?»

Александр Бузгалин: Я «Спутником» привился.

Оксана Галькевич: Два компонента?

Александр Бузгалин: Два компонента.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо. Ну вот всегда вас мало.

Александр Бузгалин: Всем спасибо. На самом интересном месте, да.

Константин Чуриков: Александр Бузгалин, профессор Московского финансово-юридического университета, у нас в эфире. Это была рубрика «Личное мнение», рады будем вас видеть еще.

Александр Бузгалин: Взаимно.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)