Александр Аузан: Нам нужна реформа Совета Безопасности. Нужен такой, который поставит силовые службы под контроль и прекратит их хозяйственную конкуренцию

Александр Аузан: Нам нужна реформа Совета Безопасности. Нужен такой, который поставит силовые службы под контроль и прекратит их хозяйственную конкуренцию | Программы | ОТР

Россия, жизнь, культура, экономика

2020-08-19T21:12:00+03:00
Александр Аузан: Нам нужна реформа Совета Безопасности. Нужен такой, который поставит силовые службы под контроль и прекратит их хозяйственную конкуренцию
На селе денег нет
Источник доходов один – кладбище… СЮЖЕТ
ТЕМА ДНЯ: Пандемия лишила доходов
Автомобиль становится роскошью
Пенсии для работающих: какой будет индексация?
Что нового? Хабаровск, Уфа, Волгоград
Бизнес после пандемии. Как подготовиться к пенсии. Долги за «коммуналку». Отпуск-2021
Гольфстрим стал очень медленным
Инвестпортфель на старость
Спасти и сохранить бизнес
Гости
Александр Аузан
декан Экономического факультета МГУ

Тамара Шорникова: Мы снова в прямом эфире, это «ОТРажение» – программа, в которой честно говорят о важном. Много новостей сегодня из разных стран на одну тему – Белоруссия: реакция России и Евросоюза, решения и последствия. Ждут ваших звонков в этой студии Константин Чуриков...

Константин Чуриков: ...и Тамара Шорникова. Программа, в которой часто, очень часто, всегда говорят о важном.

Сейчас о наших делах и о нашем, не побоюсь этого слова, национальном пути. Как наша культура, история, вообще ментальность влияют на наши экономические успехи? Сейчас рубрика «Личное мнение», и мы рады приветствовать в ней декана экономического факультета МГУ имени М. В. Ломоносова Александра Аузана. Александр Александрович, здравствуйте.

Александр Аузан: Добрый вечер, добрый вечер.

Константин Чуриков: Давно хотели с вами поговорить, но вот как-то не складывалось.

Александр Александрович, давайте начнем от печки: в чем наша русская, не знаю, карма, наш русский путь?

Александр Аузан: Я бы сказал, сразу вопрос ребром.

Константин Чуриков: Да.

Александр Аузан: Это вопрос, который 200 лет будоражил русскую общественную мысль, поскольку сначала спорили славянофилы с западниками, потом спорили социалисты и либералы про то, русский человек – он какой, он коллективист-общинник, или он личность, индивид и европейского типа деятель? Так вот хочу сказать, что, кажется, мы нащупали ответ на этот вопрос.

Тут может быть странно для телезрителей, что экономисты занялись этим вопросом, но на самом деле лет 20 уже существует в мировой экономической науке международный проект, который называется Culture Matters, «Культура имеет значение», потому что экономисты обнаружили, что, например, в Японии не действуют те модели, в развитой Японии, которые работают в США, или мы на нашей практике принимаем закон, который прекрасно работает в Германии или у американцев, закон о банкротстве предприятий, а у нас он становится инструментом захвата собственности, другую совершенно функцию приобретает. Это как с деревом, которое перенесли на другую почву. Оказывается, что важны не только институты, правила, по которым мы живем, но еще и подземная часть этих правил, культура, нормы, ценности, поведенческие установки.

Так вот ответ на вопрос про Россию вот какой. Теперь есть количественные исследования, экономисты по-другому не умеют работать, если нельзя померить тренды, посмотреть динамику, уже 5 волн прошло мирового исследования ценностей, для того чтобы посмотреть, чем страны различаются, как это меняется, потому что культура есть вещь подвижная. И что выяснили про Россию? Неожиданное скажу...

Константин Чуриков: Так.

Александр Аузан: Есть автор, которого мы все с детства знаем, Редьярд Киплинг, автор нашей любимой детской книжки «Маугли». Это человек, который был офицером британской разведки, он однажды сказал, что русские думают, что они самые восточные из западных наций, а между тем они самые западные из восточных. Он почти угадал, потому что по соотношению индивидуализм и коллективизм (а восточные нации коллективистские, а европейские нации индивидуалистические) мы находимся практически на медиане, чуть-чуть в сторону коллективизма смещены. Причем если смотреть по стране, а мы это исследуем уже несколько лет с Российской венчурной компанией, наш Институт национальных проектов проводит полевые исследования, индивидуализм у нас растет от малого населенного пункта к мегаполису и от Урала на восток, индивидуализм достигает максимума на Сахалине, в Хабаровском и Приморском крае.

Константин Чуриков: Вот сейчас особенно в Хабаровском, да.

Александр Аузан: Именно, именно, ровно поэтому люди по-разному реагируют на политические события, скажем, в Кировской области и в Хабаровском крае. Так вот, ведь что это означает для экономики? Это означает, что индивидуализм хорош для финансовых рынков, для радикальных инноваций, а коллективизм, это показали Япония, Корея, Китай, позволяет с низкими издержками и с высоким взаимным доверием людей, знающих друг друга или связанных в какие-то кланы и так далее, достигать практически тех же самых результатов, что и коллективистские культуры. «Индивидуализм» слово так окрашено с советского времени нехорошо, поэтому я его перевожу по Даниилу Гранину обычно, я имел честь находиться в таких добрых отношениях с прекрасным советским и российским писателем. Так он мне 15 лет назад сказал: «Саша, в России можно сделать очень многое, если не спрашивать разрешения», – вот это называется индивидуализм.

Тамара Шорникова: Это называется анархией, Александр Александрович.

Александр Аузан: Нет, простите, это называется предпринимательством, например, потому что кто такой предприниматель? Если он за каждым шагом будет бегать получать согласие мэра, министра и так далее, и так далее, мы вообще никуда не поедем.

Так вот проблема наша в том, что действительно мы одновременно и индивидуалисты, и коллективисты, и при этом у нас есть мегаполисы, которые поэтому хотят свободы предпринимательства, финансовых рынков, и есть остальная страна, которая хочет стабильности, достоинства, справедливости. Это у нас славянофилы и западники думали, что это началось с Петра, который сделал резкие реформы в сторону Запада, чтобы на самом деле спасти страну от исчезновения суверенитета. Кстати, то же самое сделала Япония в XIX веке, а Турция в XX при Кемале Ататюрке. Доминирование Запада съело бы Россию, если бы не вот эти самые реформы.

На самом деле это более давняя история, уж раз мы про историю. Мы же часть византийской цивилизации, а Византия всегда соединяла в себе вот эту античную норму полиса, гражданина с восточными обществами, которые своим креативом имели, между прочим, мировые религии, общества Ближнего Востока. И Византия была чрезвычайно устойчива, тысячу лет она прожила, дольше, чем западная Римская империя. Поэтому наш путь – это путь сочетания индивидуализма и коллективизма, и если мы не находим этого сочетания, то мы живем в раздрае страны, если мы находим, мы куда-то движемся.

Константин Чуриков: Да.

Александр Александрович, вот вы говорите, что, значит, предпринимательская инициатива – это когда не спрашивают кого-то сверху, что делать. Давайте сейчас обратимся к тому, что идет сверху, что, как бы какие сообщения мы оттуда получаем. Мы получаем сообщения к рывку, вот-вот рывок, надо приготовиться, времени на раскачку больше нет, да? Мы общество, которое, как вы говорите, такое полуиндивидуалистское, такое полуколлективистское, да? При этом много людей, которые хотят стабильности и, может быть, не очень хотят перемен. Вот четко ли идет сообщение сверху, как нам себя вести, как нам действовать? Так, у нас пока зависла связь...

Тамара Шорникова: Да, пока есть пауза...

Константин Чуриков: Пока почитаем SMS и вас сейчас вернем в эфир, конечно же. Давайте сейчас звонок быстро послушаем, пока связь налаживается.

Тамара Шорникова: Владимира из Липецка, давайте послушаем, что думает наш телезритель по этому поводу.

Константин Чуриков: Владимир, здравствуйте.

Зритель: Я сам по себе реакционер, и совершенно верно сказал ваш эксперт, что, чтобы что-то сделать, не нужно спрашивать разрешения. У нас в нашем сердце есть обличитель, голос ангела-хранителя, совесть называется. Совесть – это опора и самое главное, что в государстве, основа государства – это совесть, но совесть христианская. И вот эта вот широта души русского человека – это перекладина самого Христа, креста. «И если не откровенье и перевороты Для новой жизни обновляют путь, А откровения, бури и щедроты Души воспламененной чьей-нибудь». «Твоя от твоих» – так поется на службе христианской.

Тамара Шорникова: Что-то уже какой-то ямб или хорей, да, мне кажется, пошел?

Константин Чуриков: Так-так... Да, Владимир?

Зритель: Есть среди нас богатыри, есть среди нас герои, а герои – это поэты в действии. Вот есть ли у нас действие? Пока среди нас поэты...

Константин Чуриков: Спасибо, спасибо, понятна ваша мысль, уважаемый зритель.

Тамара Шорникова: И пока ты делаешь вздох, я хочу подключить остальных телезрителей. Вы нам, пожалуйста, расскажите ваше мнение о нашем пути. Мы, по-вашему, должны на кого-то ориентироваться, например на Америку, на Японию, часто же сравнивают все, или у нас действительно свой путь? Куда мы должны идти, как вы представляете светлое будущее нашей страны?

Константин Чуриков: Александр Александрович, то, на чем нас прервала связь...

Александр Аузан: Да-да-да.

Константин Чуриков: Так все-таки к чему нас готовит власть? Какие сообщения она нам посылает?

Александр Аузан: Ну вот смотрите, я бы все-таки хотел отреагировать на то, что телезритель говорит...

Константин Чуриков: Давайте.

Александр Аузан: ...потому что это довольно близко к вопросу. Во-первых, я бы сказал, что, с моей точки зрения, это наше преимущество, мы такие двоякодышащие, мы одновременно можем пользоваться социальными технологиями и успешных восточных наций, и успешных западных. Но как только мы начинаем говорить о религии, это довольно интересный вопрос и имеет прямое отношение к возможностям экономического развития. Потому что смотрите, в начале XX века дружно считали, что конфуцианство не способствует экономическому развитию, католицизм не способствует, а вот протестантизм способствует. Но католические страны показали рывок в конце 1990-х гг. в так называемой католической экономической Европе, конфуцианские вообще одна из доминирующих сил мира, имею в виду Китай, поднимающиеся Вьетнам, Корею.

Оказывается, что дело все-таки не в религии. Религия, которая… ограничителем, может стать действительно нормальной формой движения в каком случае? Вот католики как это сделали? Они в 1962 году пересмотрели социальную доктрину, потому что не религиозные догматы определяют экономику, а социальные установки. Что они сделали? Они перестали считать труд проклятием, богатство зазорным и нищету святой. Когда результат был достигнут? – когда вышло новое поколение, через 20–25 лет католическая Польша, южные районы Германии, Ирландия дали скачок.

Теперь к вопросу о нашем скачке. Тут ведь есть какая опасность? Мы уже прыгали в истории несколько раз: при Петре, при Сталине. При этом каждый раз прыжок устроен был как? Мы вот-вот-вот достигаем высшей точки развития, а потом как будто ударяемся головой о потолок и съезжаем. В экономической институциональной теории это называется по-английски path dependence problem, а я 15 лет назад предложил это называть по-русски эффектом колеи. Мы как будто в колею попадаем, мы пытаемся из нее вылезти и соскальзываем, и соскальзываем. Поэтому очень опасно делать рывки, которые потом заканчиваются подрывом человеческого потенциала, а так было и при Петре, и при Сталине, просто уменьшением населения, истощением его, опасно делать такие рывки. А как выйти из этой ловушки, как выйти на нормальный взлет, а не на скачки, когда ты ударяешься о потолок? Надо понимать, откуда взялась болезнь, где берется вот этот зажим.

Константин Чуриков: Так.

Александр Аузан: А она довольно давнего происхождения, к вопросу об истории, и очень момент похожий на нынешний, потому что был удар страшной эпидемии по Европе в XIV веке, это чума, так называемая черная смерть. В Москву черная смерть пришла в 1353 году. И во всех странах Европы практически чума истребила до трети населения, города были уничтожены. А вот как реагировать на этот удар?

Выяснилось, что тут есть два способа, и они через века ведут к разному результату. Одни страны стали искать стимулы для людей, как их, запуганных, вытащить, убедить работать, и потом эта цепочка привела к Ренессансу, к промышленной революции и к институтам, которые сейчас характерны для ведущих стран. А в Восточной Европе, не только у нас, в Румынии, в восточных землях Германии, нашли другой способ – схватить человека, прикрепить его к земле, так называемое второе издание крепостничества, появились самодержавие и крепостничество.

И вот они, эти институты, отпечатываясь в культуре, в привычках, в законах, они периодически всплывают. Мы понимаем, что нынешний гастарбайтер без паспорта или призывник 1990-х гг., когда воинские части сдавали в аренду, – это крепостные. Мы понимаем, что они периодически выскакивают в русской истории. А чтобы выйти из этой ситуации, нужно одновременно менять законы, культуру, политику, медленно менять, и это, конечно, проблема. Но хочу сказать, что сейчас, на мой взгляд, шанс, поскольку снова удар и снова мир в рассыпанном состоянии от коронакризиса, то это опять та точка, когда новые исторические траектории пойдут. Тут очень важно принимать такие дальнозоркие...

Константин Чуриков: Александр Александрович, ну вы сейчас вот, когда говорили про чуму и ее последствия и как это все было на Западе и в Восточной Европе, в Восточной, значит, закрепостили. Вот сейчас эта пандемия нас, вот восточных людей закрепостят?

Александр Аузан: Ну смотрите, если мы поглядим на то, что происходит с применением цифровых технологий в некоторых странах... Скажем, Китай да, Китай создал соединение силы авторитарного режима с цифровым контролем, создал тоталитарную государственность сейчас, которая, с одной стороны, демонстрирует по крайней мере эффект, а с другой стороны, понятно, чем чревата. Наши близкие предки переживали тоталитаризм, мы знаем, что это такое. Поэтому есть ли такая угроза? Есть, есть такая угроза сейчас.

А с другой стороны, возможно и иное, потому что возникли совершенно другие способы человеческой связи. Скажем, на цифровых платформах, которые взмыли вверх в условиях карантина и пандемии, там люди очень сильно доверяют друг другу, вот в жизни не очень доверяют, а там так называемый эффект распределенного доверия. BlaBlaCar, люди незнакомые едут друг с другом, а так бы не решились заговорить, может быть, на улице. Поэтому этот мир как обычно довольно разнообразен и каждый из вариантов имеет свои шансы на жизнь. Сейчас этих вариантов стало больше в результате кризиса, потому что это кризис не экономический...

Константин Чуриков: Так.

Александр Аузан: ...это кризис цивилизационный, экономика есть только часть этого кризиса.

Константин Чуриков: А государству нашему хорошо, когда люди доверяют больше BlaBlaCar, Telegram-каналу, а не там какому-нибудь самому главному каналу страны?

Александр Аузан: А вот это, между прочим, очень интересный вопрос, потому что накануне пандемии была сессия на Гайдаровском форуме, где собираются эксперты вместе с правительством. И мы на этой сессии вместе с Алексеем Кудриным, Германом Грефом, Майклом Вулкоком показывали, какое значение имеет доверие. Потому что это не мы посчитали, два замечательных французских экономиста Янна Алгана и Пьера Каю, один декан экономического факультета…, второй глава макроэкономической программы… Так вот они посчитали: если бы в разных странах Европы был такой уровень доверия, как в современной Швеции, а о Швеции сейчас очень много разговоров, и это правильно, потому что Швеция – это страна самого высокого социального капитала, взаимного доверия незнакомого человека другому незнакомому человеку. Так вот если бы у нас был такой уровень доверия, то валовый продукт на душу населения, главный показатель производительности экономики, GDP per capita так называемый, был бы выше в Англии на 7%, в Германии на 9%, в Чехии на 40%, а в России на 69%.

Константин Чуриков: Опа.

Александр Аузан: Доверие вообще главный ресурс нашего развития. И это легко объяснить, потому что, когда люди не доверяют друг другу, вы представьте себе, сколько бизнес тратит на адвокатов, на взятки чиновникам и так далее, на переговоры с контрагентом, которому ты не доверяешь и боишься, что он тебя надует, это все так называемые высокие трансакционные издержки. Наша экономика как скрипучая машина, там слишком высокие силы трения. А если бы мы смогли поднять уровень доверия, мы, конечно, могли бы совершить очень важный скачок.

Тамара Шорникова: Александр Александрович, а как поднять тот самый уровень доверия, если вот эту самую, ну, наверное, знаете эту крылатую фразу: «Разбудите меня через сто лет и спросите, что сейчас происходит в России, – пьют и воруют». Сколько лет этому выражению?

Константин Чуриков: Когда ж мы напьемся и наворуемся?

Александр Аузан: Ну вы знаете, во-первых, я хочу сказать, что и этот процесс у нас волнообразный, и с пьянством, и с воровством. Мы на протяжении по крайней мере своей жизни, я уже видел несколько волн, нельзя сказать, что у нас непрерывно вот такой уровень. Есть гораздо более, я бы сказал, страшная фраза, по-моему, Салтыкова-Щедрина про то, что в России за 5 лет меняется все, а за 200 лет ничего, и эта фраза как раз про вот этот вот эффект колеи, с моей точки зрения.

Но все-таки про доверие. Это сложный вопрос, как достигнуть доверия, но я могу сказать, что мы подготовили некоторый набор инструментов и начинаем его обсуждать с правительством, с руководством Совета Федерации. Потому что, когда первый раз я делал доклад на эту тему на заседании у Валентины Ивановны Матвиенко, она меня спросила: «Но ведь это долго». Я сказал: вы знаете, Валентина Ивановна, было такое правительство Людвига Эрхарда в Западной Германии, которое пришло к власти, когда после разгрома, после нацизма, после оккупации немцы не доверяли друг другу, у них был рекорд недоверия, 92% людей говорили, что другому доверять нельзя. Через 7 лет 60% немцев говорили, что другому доверять можно, и после этого началось немецкое экономическое чудо. Сначала взлет доверия, потом экономическое чудо.

Теперь к вопросу, что же для этого нужно. Ну вообще говоря, понятно, что очень многое зависит от школы и университета, от того, что движется, какие ценности формируют школа, тюрьма и армия, потому что есть не интернет и телевидение, которые считаются формирователями ценностей, и там, и там можно найти очень разные, и полстраны не смотрят телевизор, полстраны не выходят в интернет, но сейчас уже, конечно, интернет преобладает. Вот школа, тюрьма и армия формируют ценности, потому что туда людей принудительно приводят, они вынуждены пройти через эту среду, очень важно, что там происходит.

Поскольку мы вошли в период господства цифровых платформ с агрегаторами, они колоссально выросли в этом кризисе и продолжают расти, неслучайно не только цифровые платформы, вся эта сфера... Вот сегодня сообщение, что Apple достиг капитализации в 2 триллиона долларов, это за время кризиса. Но я вас уверяю, что «Яндекс» тоже идет неплохо, не на такие суммы, но это все растет. Так вот первый ответ, как мы формируем эти ценности там, где они всегда формируются, второй – цифровые платформы, они несут с собой другой уровень доверия. Причем почему несут другой уровень доверия? А потому что там технология искусственного интеллекта автоматически работает, так называемый смарт-контракт, там автоматически соблюдаются правила, автоматически делаются рейтинги, выбрасывается из связи, платформы человек, который не соблюдает правила платформы, и это рождает высокий уровень взаимного доверия.

Третье, я бы сказал, самое трудное – силовые структуры государства. Потому что я полагаю, я давно об этом говорю, что в мире есть две схемы, как политические верха управляют силовыми службами. И... всегда контролируют силовые службы, но это можно делать двумя способами. Большинство стран, подавляющее большинство, это неуспешные страны, делят их между собой: тебе Следственный комитет, мне прокуратуру; тебе военно-воздушные силы, а мне военно-морские. А есть другой способ, когда коллективно контролируется это насилие.

Хочу сказать, что в истории нашей страны это было и не так давно. С 1953-го и по 1991-е гг. действовал принцип «ЦК не цыкнет, ЧК не чикнет», политбюро контролировало до такой степени жестко, что великий маршал Жуков был устранен из армии, потому что не может один человек влиять на вооруженные силы, а Андропов, избранный генеральным секретарем, был изолирован от родного КГБ, потому что нужно держать вместе силовой инструмент. Так вот я считаю, что нам нужна реформа Совета Безопасности, нам нужен Совет Безопасности, который поставит силовые службы под контроль и прекратит их хозяйственную конкуренцию, а она происходит очень тяжелая. Поэтому... Это не все меры, которые можно назвать, но это уже достаточно большой перечень.

Константин Чуриков: Александр Александрович, но в Совете Безопасности в последнее время людей стало больше.

Александр Аузан: Да-да, я заметил и хочу сказать, что Дмитрий Анатольевич Медведев, который долго возглавлял правительство и видел эти трения экономического и силового блоков, как раз со своим опытом вполне мог бы сконструировать вот это политбюро 2.0, для того чтобы установить политический контроль за силовыми службами. Потому что иначе это постоянное генерирование рисков, непонятного, дурной неопределенности, и в таких условиях доверие, конечно, нарастать будет очень сложно.

Тамара Шорникова: Александр Александрович, у нас пока 2:0 по звонкам в эфире, 2 телезрителя, 0 звонков, давайте исправлять этот счет. Сначала Антон из Карелии.

Константин Чуриков: Антон, здравствуйте.

Зритель: Алло, да, здравствуйте, вечер добрый. Ну, насчет этой темы, какой путь, скажем так, у России...

Тамара Шорникова: Ага.

Зритель: Ну, Россия всегда пыталась найти свой путь, это, конечно, интересно. У нас такая территория, Запад с одной стороны, Азия с другой...

Константин Чуриков: Антон, вам каким путем хочется, чтобы мы шли?

Зритель: Правильным, хорошим, чтобы никому на всей планете не было плохо ни от нас, ни от кого нам. Ну и как бы если сравнить, наверное, народы с людьми, у каждого свое развитие, и я надеюсь, что мы уже вырастим из юности и станем зрелыми.

Константин Чуриков: Верим в хорошее. Спасибо, Антон.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Константин Чуриков: Евгений из Перми еще что скажет? Евгений, здравствуйте.

Зритель: Александр Аузан, большое вам спасибо за то, что вы произнесли то, что имеет значение в бизнесе, это вот доверие человека, как бы между бизнесом и теми людьми, которые в этом бизнесе участвуют. Несмотря на то, что вот, допустим, вы говорили о том, что все строится на личности, да, это так и есть, это и в Германии, это и в Австрии, это и в... Вот вы заметили про Швецию, то, что там действительно вот это так, это есть.

И вот у меня небольшой, маленький бизнес, в котором работают ребята глухонемые, их очень много, их больше, чем каких-то там других, совсем небольшое. Мы делаем такое дело, которое ну вот приносит пользу для общества, для страны и вообще, в общем. И я благодарен тем людям, которые у меня работают, и благодарен всем тем, кто доверяет мне, они непосредственно договоры, юридические эти отношения, все строится именно на взаимодоверии.

Константин Чуриков: Евгений, если можно коротко, что производите?

Зритель: У нас бизнес, мы производим, производство у нас, реставрация, какие-то отделочные эксклюзивные такие работы, для того чтобы, это связано... В любом отношении: вертолеты, самолеты, отделка...

Константин Чуриков: Реставрация вертолета, самолета? Широкий профиль... Спасибо, Евгений.

Зритель: Это как бы небольшой такой сегмент, и есть все, что связано, допустим... И нам доверяют очень многие люди, которые даже во власти и так далее, и так далее, на уровне правительства. И я благодарен не только им, я благодарен тем людям, которые работают со мной, и о чем говорил Александр Аузан, вот я ему просто благодарен.

Константин Чуриков: Да, спасибо и вам. Александр Александрович...

Александр Аузан: Большое пожалуйста, Евгений.

Константин Чуриков: Вы начали все-таки, вспомним, мы начали с культуры, вы начали с культуры. А вот что мы... Ну, пока что мы не наблюдаем явного экономического рывка, правда? А что мы тогда делаем не так вот в нашей, как бы сказать, культурной сфере?

Александр Аузан: Даже неявного не наблюдаем.

Константин Чуриков: Да-да-да. Что мы делаем не так в нашей, так сказать, культурной повседневной жизни? Помните, как это у Булгакова, разруха-то в головах: если, так сказать, он будет оперировать на кухне, а не в операционной, и мочиться, извините, мимо унитаза, наступит разруха.

Александр Аузан: Да.

Константин Чуриков: Вот у нас на каком уровне вот эти как бы культурные проблемы?

Александр Аузан: Давайте я попробую нарисовать несколькими штрихами портрет, кто мы такие...

Константин Чуриков: Так.

Александр Аузан: ...по этим многолетним сравнительным исследованиям, а сейчас мы еще и региональную социокультурную карту России строим вместе с Российской венчурной компанией, потому что без этого очень трудно проводить инновационную политику, поддержку технологическую предпринимательства.

Так вот в чем наш самый большой недостаток, который препятствует успеху? Мы недоговороспособны. Мы нация умных, но чрезвычайно недоговороспособных людей. Мы плохо принимаем ту позицию, которая не совпадает с нашей, а это не позволяет выйти на какие-то общие решения. И мне кажется, что, в общем, есть основания считать, что мы это можем преодолеть. Ведь понимаете, какая штука? Возьмем те же несомненные социально-политические и философские разногласия, которые есть в стране.

Как это с точки зрения экономиста выглядит, вся эта политика? Джон Мейнард Кейнс, великий экономист, съездив в СССР, написал статью о невозможной... Он сказал: вы одновременно не можете максимизировать свободу, справедливость и эффективность, вы не можете три шарика удержать в руке, вы вынуждены выбирать. И должен сказать, что в разное время и в разных странах более-менее успешным оказывается тот или иной выбор. Вот это надо понять, что мы все время будем ходить в этом круге и снова заново выбирать, и любое из этих решений обладает достоинствами и недостатками.

Во-вторых, что я бы сказал про... договороспособности? Здесь важно далеко глядеть, потому что если вы смотрите на распределение бюджета на год, то вы на смерть подеретесь по вопросу, выделять ресурсы на бедных или на поддержку предпринимательства. А вот если у вас взгляд на 10–15 лет вперед, а с детьми мы умеем смотреть на более длинные промежутки... Знаете, социологи мне сказали, что как только УЗИ показывает, что у беременной женщины родится мальчик, семья сразу начинает думать на 18 лет вперед, все там, вуз, армия и так далее, и так далее. У нас даже деревенские старушки откладывают сбережения, так называемые, простите, гробовые, но это означает, что они смотрят вот туда, вдаль, а, кстати, американцы сбережения практически не делают, они живут настоящим.

Константин Чуриков: Ну тем более гробовые, наверное, тоже не откладывают.

Александр Аузан: Простите?

Константин Чуриков: Тем более гробовые, наверное, тоже не откладывают, при том что там это тоже недешево, да.

Александр Аузан: А я могу сказать, что они пользуются страховкой, там другой механизм.

Так вот второй существенный наш недостаток, препятствующий развитию, – это так называемая высокая дистанция власти и избегание неопределенности. Что такое высокая дистанция власти? – отношение к власти как к символу, который руками нельзя трогать, а не как к деловому партнеру. А что такое избегание неопределенности? А это представление о том, что не открывайте эту дверь, там страшное; не меняйте этого человека, следующий будет хуже; не трогайте систему, она посыплется. С такой установкой инновационные рывки, конечно, не делаются, финансовые рынки, венчурные не строятся.

И должен сказать, что мы очень внимательно следим за колебаниями того, как люди относятся к неизвестным ситуациям, видят ли они в них возможность. В 2018 году был огромный всплеск, когда 75% россиян сказали: «А мы не боимся новых ситуаций». Но вот, знаете, я только сегодня получил свежие наши полевые данные – почти в 1,5 раза упало количество людей, которые не боятся новых ситуаций, потому что уж очень страшным оказался карантин, экономический кризис, неопределенность со здоровьем близких, поэтому мы теперь снова сильнее боимся неопределенности.

Теперь давайте о наших силах. Видите, тут опять каждое качество может быть как хорошим, так и плохим. Смотрите, вот за XX век наша страна, которая тогда называлась Советским Союзом, создала, не будем говорить о бомбах, спутник, космический корабль, атомную станцию, гидротурбину и не смогла создать конкурентоспособный автомобиль, телевизор, холодильник, персональный компьютер. Заметьте, что в нашей стране Владимир Зворыкин придумал телевизор, но телевидение реализовало огромный экономический эффект вне нашей страны, это примерно 20 годовых продуктов нынешней Российской Федерации, эффект телевидения. Жорес Алферов, увы, покойный Нобелевский лауреат, наш ученый, он гетеросхемы придумал, без которых телекоммуникация невозможна, но не мы лидеры телекоммуникаций.

Вот что все это означает? Это означает, что мы хорошо делаем вещи нестандартные, малые серии, опытные образцы, и здесь мы лидеры. Когда мы проводили опрос сравнительный по инновационным секторам, где работают наши соотечественники в США, Германии и России, один американский... рассказал: хотите получить одну хорошую вещь – закажите русским; хотите получить 10 – заказывайте кому угодно, только не русским. Эта характеристика, такой эффект левши, знаете, она ведь может в современной цифровой экономике оказаться чрезвычайно полезной.

Потому что цифровая экономика нынешняя стоит не на том, что обязательно стартап должен продаться большой компании, чтобы было массовое производство, теперь есть аддитивные технологии, 3D-принтинг, теперь небольшая группа людей может, не продавая свой бизнес кому-то, свою разработку превратить в продукт с невысокими издержками и через глобальную платформу выйти прямо на мировой рынок. Поэтому мы можем избирать сферы мировой специализации, которые требуют вот этого подхода... Это, кстати, знаете, откуда взялось? Это история как раз, потому что еще Карамзин писал не только про пьянство, о чем тут уже упоминалось, но и о том, что русский крестьянин каждые 7 лет меняет поле, поэтому он все время пионер, он осваивает новые вещи.

Тамара Шорникова: Александр Александрович, но ваши примеры показывают еще и нашу слабую сторону еще одну: мы не умеем себя позиционировать, а это ведь тоже очень важно в современном мире.

Александр Аузан: Да, и причем я бы завершил перечень этих качеств, хотя я довольно долго об этом могу говорить, много это исследуем и на экономическом факультете МГУ, и в Российской венчурной компании, и в Институте национальных проектов, с коллегами. Но понимаете, какая штука? Главный вопрос все-таки, можем ли мы из раздвоенности нашей страны, которая, повторяю, от византийской цивилизации еще идет, она только усиливалась петровскими или большевистскими модернизациями, – можем ли мы из этого сделать двигатель?

Я считаю, что да, можем, потому что, например, агломерации в этом смысле, ставка на агломерации хороша потому, что у вас индивидуалисты в мегаполисе могут заниматься исследовательскими разработками, маркетингом и прочим. И одновременно включенные в агломерацию средние промышленные города с надежностью, совместной работой, такой коллективной взаимопомощью могут производить все в единой производственной цепочке. Не говоря уж о том, что у нас всегда были маятниковые миграции, они просто раньше назывались отхожими промыслами, движение между, скажем, соседними областями и центром агломерации – это вполне укладывается в то, что мы умели. А что касается правильного позиционирования, для этого и мучаемся над стратегиями, поэтому и думаем, как тут быть и что сделать.

Константин Чуриков: Мы даже национальные цели отложили до какого, я уже запутался, до 2030 года?

Александр Аузан: До 2030 года.

Константин Чуриков: До 2030 года. У нас сейчас еще один звонок...

Александр Аузан: Мы отложили не национальные цели, а национальные проекты, реализацию поставленных показателей, а национальные цели действительно скорректированы: мы теперь главным образом занимаемся социальными вопросами, а экономика есть только инструмент.

Константин Чуриков: Ага, хорошо.

Давайте сейчас послушаем быстро нашего зрителя Андрея из Нижегородской области. Добрый вечер, Андрей.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте. Ваше мнение или ваш вопрос?

Зритель: Мнение и вопрос по поводу выступления Александра Аузана. Вопрос цивилизационного подъема и, соответственно, экономики возможен тогда, когда идет прирост населения. В России сейчас острый демографический кризис. И в связи с пандемией, по крайней мере вот у меня многодетная семья, 2 месяца находясь в квартире, мы задумываемся жить в пригороде нашего небольшого города. Поэтому для России эта проблема сейчас будет стоять очень остро, нужно большие города разгружать и вблизи их строить малые коттеджные городки для многодетных семей, и тогда многие люди будут жить в этих сельских поселениях, будет подъем населения численности России...

Константин Чуриков: Да, спасибо, Андрей, сейчас Александр Александрович прокомментирует наше пространственное развитие и демографию.

Александр Аузан: Во-первых, с Андреем я совершенно согласен, что демографический рост важен, и не потому, что мы, скажем, очень большая территория при небольшом населении, потому что какой бы у нас ни был рост, у нас все равно немыслимо большая территория, здесь без технологического развития мы не сможем контролировать и использовать эту территорию. Это важно по другой причине, это то, что Солженицын называл сбережением народа: либо вы движетесь вперед, сжигая в топке людей, как при скачках XVIII века и первой половине XX века, либо вы в национальные идеи, и это я полностью поддерживаю, вписываете сбережение населения и задачи такого демографического роста.

Так же как я согласен с тем, что у нас, вообще говоря, бедность и многодетность – это синонимы, поэтому мы начинаем сейчас, я надеюсь, новую политику социальной поддержки, когда бедность будет преодолеваться в основном, в значительной степени за счет помощи многодетным семьям и тому, что происходит в регионах, чтобы все не стягивалось в Москву и Санкт-Петербург, в большие города. Потому что согласен, что такое расселение, о котором говорит Андрей, это...

Константин Чуриков: Александр Александрович...

Александр Аузан: Только еще важно иметь инструмент воздействия на то, что происходит со стороны человека, поэтому я сторонник того, чтобы подоходный налог человек платил, администрировал сам, а не его работодатель, а то у него работодатель в большом городе и его деньги уходят в этот большой город, а сам он живет в пригороде. Он сам должен своему муниципалитету эти деньги давать или не давать в зависимости от того, как работает муниципалитет. Вообще важно голосовать налогами за правильное направление развития, иначе не будет демократии.

Константин Чуриков: Александр Александрович, мы сейчас через несколько минут после вас будем говорить о ситуации в Белоруссии, поэтому я сейчас хочу спросить не о сбережении народа, а о сбережении власти. Хорошо ли, по-вашему, как у экономиста, у нас устроен вот этот вот, как сказать, контакт, я не знаю, канал взаимодействия по линии народа и власти? У нас люди верят в выборы или не верят?

Александр Аузан: Нет, нехорошо устроен, нехорошо. И поэтому я как раз про то, как работает выборная система, почему ей не верят. Я уже лет 10 настаиваю, мы об этом писали в стратегии развития России на 2018–2024-е гг. Видите ли, для того чтобы демократия работала, люди должны иметь инструменты воздействия не только в виде поднятия руки или опускания бюллетеня, и этот инструмент называется налоги. Есть ряд стран, которые применяют так называемые селективные налоги, когда избиратель может проголосовать налогом за то или иное направление развития.

Вот в Германии таким образом выбирают, кого поддерживать, какие конфессии религиозные, не правительство же это должно решать. В Исландии люди решают отдать деньги на фундаментальную науку университету или поддержать церковь. В Испании и Италии решают, кто будет администрировать социальные налоги, опять-таки церковь или правительство. В Венгрии решают, какую некоммерческую организацию поддержать частью своего подоходного налога.

Вот мы подготовили такого рода проект, и я хочу сказать, что мы как раз считали, что если до 15% поднимется подоходный налог, то 2% нужно дать в управление налогоплательщика, чтобы он решил, что вот это в здравоохранение, это в образование, это в социальное обеспечение. Мы это довольно хорошо просчитали, и поэтому, когда было принято решение поднять до 15% налоги на высокооплачиваемых и возник целевой налог, я сказал, что тут только одного не хватает. Правильно, что нужно на борьбу с орфанными заболеваниями тратить деньги налогоплательщика, только эти решения хорошо бы принимал не президент, а сам налогоплательщик, потому что есть и другие варианты.

Вот это, налоги, и есть питательная среда развития демократии, без этого получается ерундовина: человек требует многого и не задает вопрос, кто за это заплатит, богатый, сосед. Или мы будем рассчитывать на то, что деньги будут бить из-под земли? – так их там все меньше, не нефти, а возможностей из этой нефти сделать деньги.

Константин Чуриков: У нас уже есть бутылка с премиальной нефтью, вот первый экземпляр.

Тамара Шорникова: Одна пока только.

Александр Аузан: Да, на 11 долларов дороже, да, я помню, баррель на 11 долларов дороже. Это пока, я бы сказал, журавль в небе, а главное все-таки не в небе, а в нас, мне кажется.

Константин Чуриков: Культура в руках, как говорится.

Александр Аузан: Потому что вот эта наша готовность... Если говорить о механизмах связи с властью, вот эта наша готовность, наше же решение поддерживать какими-то действиями, усилиями, налогами и тем самым воздействовать на власть, показывая, что мы вообще хотим туда и мы за это платим.

Я вам открою самую страшную тайну: на самом деле мы еще в 2011 году пересчитали, выяснилось, что реально каждый из нас 48 копеек с рубля отдает в виде налогов, это больше, чем в Америке, хотя и примерно сопоставимо с Европой, 48 копеек. После реформ не очень удачных 2018 года уже 50 копеек с рубля отдаем. Наша власть живет не только и не столько даже за счет нефтяных доходов, мы довольно много ей отдаем, половину того, что получаем.

Константин Чуриков: Александр Александрович, спасибо вам большое, с вами очень интересно, наши зрители вас благодарят. Давайте попробуем в конце этого года, с вами надо заранее договариваться, подведем итоги этого года вместе с вами. Спасибо.

Тамара Шорникова: Спасибо, да.

Александр Аузан: Спасибо.

Константин Чуриков: Александр Аузан, декан экономического факультета МГУ имени М. В. Ломоносова.

Продолжим через 2 минуты.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (6)
Алексей Юрьевич
А что, в экономике все вопросы уже решены, раз декан экономфака переключился на безопасность?
Виталий
Немного хороших новостей на примере Исландии. Исландия, наплевав на недовольство США, исключила доллар из оборота, 3-4 года борьбы и всех банкиров посадили в тюрьму, через 5-6 лет Исландия стала независимой. Исландия пошла на это, стоя на краю гибели и... США отступились. Парламент Исландии признал, — что все религии, которые отступили от истинного учения Мессий и пророков — опасны и приводят к психическим расстройствам. Вывод: В Исландии сейчас всё хорошо
Вячеслав Виталий
Образец
Александр К.
А Совбез кто будет контролировать? Итак расплодили контролеров за народные деньги... Это от неумения управлять, отсутствия идеологии, от стремления к неправедным деньгам путем растаскивания бюджета страны по своим карманам и пр., и пр., и пр.
Зиновий Докторович
Вчера уничтожали капитализм, сегодня уничтожаем коммунизм, а на завтра предлагают опять уничтожать капитализм, и так по кругу. Естественно возникает вопрос - зачем? Ответ есть. Ставя перед людьми цель - уничтожение чего-либо подразумевается сплочение вокруг "вожака", который и поведёт людей в новое (хорошо забытое старое) "светлое будущее", естественно, омытое кровью. Что же на самом деле надо сделать чтобы порвать этот порочный круг и создать условия для комфортного проживания граждан и гармоничного развития страны? 1. Жёстко разделить права и обязанности законодательных и исполнительных органов управления страной. а. Законодательный орган формирует законы и отслеживает с помощью своей исполнительной службы по типу ФСБ их исполнение органами исполнительной ветви управления страной. б. Исполнительные органы управления страной неукоснительно исполняют закон под контролем законодателей и их исполнительного органа ФСБ. 2. Народные депутаты должны выдвигаться и отзываться по ленинскому принципу - трудовыми коллективами и общественными организациями без отрыва от места работы. Уход с работы из организации выдвигавшей работника кандидатом в народные депутаты, автоматически ставит вопрос о его депутатских полномочиях.
Я.Т
снова с пунткиком