• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Александр Баунов: Для западных демократий Россия удобно подставилась в качестве внешнего врага. На этом месте мог быть и Китай, но он не подставился

Александр Баунов: Для западных демократий Россия удобно подставилась в качестве внешнего врага. На этом месте мог быть и Китай, но он не подставился

Гости
Александр Баунов
главный редактор CARNEGIE.RU

Петр Кузнецов: Это программа «Отражение», мы продолжаем. Сегодня обсуждаем одно из главных событий этого года – большую пресс-конференцию Владимира Путина. Впереди у нас международный блок, в связи с чем приветствуем в нашей студии Александра Баунова, главного редактора «Carnegie.ru». Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Александр Баунов: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Традиционный вопрос, который мы сегодня всем нашим гостям будем задавать в течение всего вечера: по международной повестке какой вопрос вы считаете самым интересным, самым важным? И какой ответ? Они могут не совпадать иногда.

Александр Баунов: Мне было интересно про частных военных, потому что впервые открыто обсуждали частных военных. Речь все-таки шла о контрактниках, о регулярных войсках, о том, что есть некоторые фактически, я не знаю, можно это назвать первым публичным признанием или первым публичным…

Ольга Арсланова: Это был вопрос корреспондента «Новой газеты».

Александр Баунов: Да, Ильи Азара, можно ли считать это первым публичным признанием, скорее первым публичным обсуждением этого вопроса, но никакого отрицания за ним не последовало, никто не стал говорить, что нет-нет, что вы, никогда про это не слышали…

Петр Кузнецов: Если они не нарушают российские законы, имеют право представлять…

Александр Баунов: Да, хотя мы понимаем, что в самом общем смысле, если понимать, наоборот, очень узко и строго российский закон, то, наверное, все-таки нарушают, если действительно считать наемниками. Если считать контрактниками с какой-нибудь стороны или чем-то, кто может быть уподоблен сотрудникам частных охранных ведомств, каким-нибудь компаниям, которые охраняют жилье в городах. Так что надо по крайней мере теперь, раз этот вопрос возник, нужно, наверное, уточнять и их законодательный статус.

Ольга Арсланова: Давайте вспомним, что еще сегодня спрашивали наши коллеги журналисты. Вот, в частности, вопрос, который задали о ситуации в Керченском проливе. По словам Владимира Путина, провокация Украины, я цитирую, «удалась в контексте повышения рейтинга украинского президента». Давайте вспомним подробнее, как это было.

Владимир Путин: Целенаправленная провокация в ходе предвыборной кампании господина Порошенко. Мы уже показывали в средствах массовой информации бортовой журнал, прямо написано: «Проникнуть скрытно». Ну что это такое «скрытно»? Без лоцманской проводки это там неизвестно что может случиться, тем более публично некоторые деятели сегодня, которые правят бал в Киеве, заявляют о готовности взорвать этот мост. Естественно, мы не можем этого допустить, это же было бы просто нелепо с нашей стороны. Крым стал частью Российской Федерации, частью России, и на любой части своей территории мы вправе и будем строить так нашу военную политику, как мы считаем нужным для обеспечения нашей безопасности. Крым не исключение.

Ольга Арсланова: Могут ли вот эти слова сейчас стать еще одной причиной ухудшения отношений с Западом? Насколько они жестко прозвучали, по вашему мнению?

Александр Баунов: С Западом или с Украиной?

Петр Кузнецов: Нет, с Украиной уже хуже быть не может.

Александр Баунов: Если Западу захочется их использовать для ухудшения отношений, их можно будет для этого использовать. Фактически мы видим, что на Украине соревнуются две партии, партия войны и партия мира, и конечно, Порошенко с лозунгом «Язык, армия, вера» идет как президент партии войны. И несомненно, все провокации, вернее вот эта последняя керченская провокация, оттуда.

Вопрос, мы хотим повысить его рейтинг или понизить? Мы хотим подыграть ему или оставить его разочарованным? Сейчас получается, что мы ему подыграли. Вот президент на пресс-конференции сказал: «Они хотели, чтобы кто-то погиб, слава богу, никто не погиб». Действительно если бы кто-то погиб, ситуация была бы гораздо хуже, боевые потери у украинской армии впервые за всю историю конфликта напрямую от российского огня, но там есть раненые, это значит, могли бы погибнуть, просто не туда попали, вернее скорее туда.

Поэтому с одной стороны получается, что мы хотим показать, кто хозяин прохода в Азовское море, в котором, напомню, нет международных вод по закону, Азовское море является внутренним морем России и Украины по старому нашему еще соглашению межгосударственному, где на всей акватории, в любой ее точке может находиться корабль как военный, так и гражданский любой из сторон. Вот по факту мы теперь говорим, что нет, Азовское море общее, но проход в Азовское море теперь контролируется Россией. Думаю, что еще и тема моста очень чувствительна, потому что за мост боятся. И вот в результате, выбирая между отыгрыванием в каком-то смысле Порошенко и риском получить новые санкции, Россия выбрала на Украине все-таки демонстрацию того, кто хозяин входа в Азовское море, кто хозяин вот этой новой российской акватории.

Петр Кузнецов: Александр, если касательно вообще следующего диалога с Украиной, его долгое время нет и не будет, или все-таки что-то зависит от выборов в 2019 году на Украине?

Александр Баунов: Кое-что зависит. Я еще раз говорю, Порошенко идет как партия…

Петр Кузнецов: Потому что президент упоминал о выборах, он даже по раскладам, по-моему, прошелся.

Александр Баунов: Там нет пророссийской партии и никогда не было всерьез пророссийской партии, но там есть то, что можно было бы назвать партией мира. Я просто не вижу, как Россия сейчас может с этим работать.

Петр Кузнецов: А партия мира – это кто у них?

Александр Баунов: Партия мира – это те, которые считают, что географию не изменить. Это не значит партия дружбы, здесь мир не равен дружбе, это значит партия тех, которые считают, что географию Украины не изменить…

Ольга Арсланова: …и прошлое тоже уже не изменить.

Александр Баунов: Ну прошлое в большей степени поддается изменению, как известно, а вот география в меньшей, тут действительно…

Петр Кузнецов: Хорошо, а с кем можно работать в случае прихода нового президента из тех, кто сейчас есть? Там квнщик этот назывался, Тимошенко и еще кто-то.

Александр Баунов: Ну работать надо со всеми. Наверное, с Тимошенко есть привычка работать, но нет никакого понимания, кто может быть соперником Порошенко во втором туре пока. Но очевидно, что есть некий молчаливый спрос на нормализацию. Мы его иногда преувеличиваем, потому что Украина действительно очень обижена, но есть молчаливый запрос на нормализацию, не на дружбу, не на братание, но на то, чтобы вернуть какие-то экономические связи в большом объеме, и в конце концов просто вернуть транспортное сообщение наконец, которое полностью прервано. Это же ненормально, когда две большие соседние страны не сообщаются транспортно.

Ольга Арсланова: Довольно обиженным прозвучал вопрос как раз украинского корреспондента, наверное, самый острый…

Александр Баунов: Да.

Ольга Арсланова: По поводу Донбасса, по поводу… И ответ прозвучал тоже довольно резко о том, что это украинские власти блокировали часть собственной страны. Насколько вообще ожидаемым был этот вопрос? Должен был прозвучать, или это был экспромт?

Александр Баунов: Этот вопрос был абсолютно ожидаем.

Петр Кузнецов: Завидное терпение, кстати, продемонстрировал Путин.

Ольга Арсланова: Долго выслушивал.

Александр Баунов: Ну послушайте, мы же отличаемся от Советского Союза тем, что не повторяем его ошибок, а одна из ошибок Советского Союза состояла в том, что чужие голоса (вражеские не вражеские, просто альтернативные) отсекались на дальних подступах. Вообще неприятных вопросов, неприятных текстов не должно было звучать в эфире. Мы понимаем, что российская называйте это пропагандой, называйте это государственным вещанием, называйте это как хотите, – в общем, российское государственное вещание, в том числе массовое, устроено иначе. Туда пускают чужие голоса именно потому, что Советский Союз, который не пускал чужие голоса в собственный эфир, это его не спасло, они все равно свою дорогу пробили. Поэтому Владимир Путин не первый раз отвечает на обиженные вопросы, на резкие вопросы.

Вообще весь этот формат придуман много лет назад, для того чтобы показать, во-первых, что такой вот современный и говорящий без бумажки, тогда еще молодой лидер большой страны… И Валдай был придуман для этого, вот человек умеет общаться напрямую с самой разной аудиторией, в том числе с аудиторией недружественной. В отличие от предыдущего президента России, который по состоянию здоровья не мог этого делать, в отличие от советских лидеров, которые просто не умели этого делать, кроме, может быть, Горбачева, который умел, но таких больших разговорных форматов непартийных у него не было. Он мог долго разговаривать с коллегами по коммунистической партии, но вот так вот сидеть 2 часа с западными политологами общаться или с западными журналистами, он все-таки это делал довольно редко, несистематично и нельзя сказать, что дико успешно.

Просто сам формат немножко, который был абсолютно прорывным, и большая пресс-конференция, и Валдайский клуб, и прямая линия с народом, конечно, за 18 лет немножко поблек, ну просто мы к нему привыкли, он рутинизировался, как говорят, он стал обычным делом.

Петр Кузнецов: Были вопросы про Бутину, были вопросы про Вышинского, были вопросы про украинских моряков. Как бы вы прокомментировали нашу позицию общую по задержанным у нас и задержанным там у них?

Ольга Арсланова: Есть ли возможность как-то договориться?

Петр Кузнецов: Или все-таки здесь к каждому конкретному случаю мы относимся по-разному?

Александр Баунов: Ну случаи действительно разные. Я думаю, что за Бутину как раз… Я тут с американскими коллегами… Мы не то чтобы напрямую спорим, но видно, что мы по-разному оцениваем этот случай. Я думаю, что за него будет стыдно в свое время американцам, но пока нет, пока там всякая борьба происходит. Но, конечно, этот случай будет в ряду разных преследований в стилистике маккартизма. Я думаю, что когда-нибудь нам будет стыдно за, может быть, чрезмерный срок, который получил Олег Сенцов, может быть, он и готовил взрыв или что-то, но все-таки 20 лет есть 20 лет, преступление не осуществлено, опять же на дальних подступах он был перехвачен, 20 лет – это срок, близкий к максимальному, который не всегда у нас получают люди, совершившие, не знаю, убийство нескольких и более лиц, как говорит закон. Поэтому, может быть, когда-то и эта позиция будет пересмотрена. Конечно, обмен всех на всех – это идеальная ситуация и для, если угодно, демонстрации того, что Россия не враг украинского общества, российская власть, ну и для того, чтобы просто вытащить собственных граждан, которые оказались там в роли заложников, в роли военнопленных, если угодно, потому что с той стороны речь идет полностью о войне, открыто о войне. Посмотрим.

Понимаете, вот есть ситуация, когда мы понимаем, что каждое действие по отношению к Украине обостряет санкционное давление, вернее является поводом для санкционного давления. С другой стороны, мы слышали на пресс-конференции, что президент Путин не очень высоко оценивает итоги санкционного давления. Он говорит: вот хорошо, у нас 2.5% ВВП падение, из которых может быть треть, может быть половина приходится на санкции. От кризиса 2008 года, когда не было санкций, мы пострадали гораздо больше, говорит он. Вот его позиция такая: с одной стороны, санкций они не хотят, с другой стороны, выбирая между статусом страны, которая может позволить себе независимую ни от кого внешнюю политику, как хотим, так ее и проводим, ни у кого не спрашиваем разрешения, и теми результатами в том числе давления международного, которые могут за этим последовать, все-таки они выбирают первое: мы будем действовать, никого не спрашивая, если это влечет за собой санкционные риски, мы эти риски готовы принять. Ну не знаю, до какой степени это разумно, но посмотрим.

Петр Кузнецов: Давайте послушаем реплику Дениса из Новосибирска, он с нами на прямой линии.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Какие у вас впечатления?

Зритель: Я удивлен словам Путина, который говорит, что у нас как бы рост экономики. На самом деле Кремль прислушивается к такому аналитическому агентству, как «Bloomberg», который на прошлой неделе констатировал, что после 2014 года ввиду санкций Россия теряет 1.5% от ВВП, какой может быть рост? Бюджет России уже не первый год меньше таких стран отдельно взятых, как Швейцария, Норвегия, Испания, Бельгия, Голландия, учитывая, что там население в 10-15 раз меньше, чем российское.

Потом: какие победы на Украине? Кто дал России в одностороннем порядке устанавливать те или иные границы, не совещаясь даже с Украиной в двустороннем порядке? Не надо себя тешить, что там есть партия войны и партия так называемой власти, все под американцами, никакая Тимошенко не станет Нельсоном Манделой, американцы, кто был в тюрьме, никого не ставят ко власти. И тем более что Сталин даже не позволял в одностороннем порядке перекраивать Европу, имея за спиной 10-миллионную армию, самую мощную на тот момент в мире. В Сирии 2/3 территории, что подтверждается министром по урегулированию конфликтующих сторон Али Хайдаром из правительства Дамаска, не контролируется сирийско-арабской армией и их союзниками, 2/3 территории, о чем вы говорите? В Латакии, в Тартусе идут бои, о которых не говорит российская страна, якобы освобожденные провинции и подпровинции Дамаска…

Петр Кузнецов: Спасибо, мы о Сирии еще поговорим, спасибо большое.

Ольга Арсланова: Спасибо за вашу точку зрения.

Петр Кузнецов: Вернемся к еще одной реплике на пресс-конференции Владимира Путина…

Ольга Арсланова: Очень много сообщений от наших зрителей, отмечают, что не излучал президент оптимизма относительно международной политики.

Александр Баунов: Ну в декабре в России вообще трудно излучать оптимизм.

Ольга Арсланова: Поводы для оптимизма какие-то есть?

Александр Баунов: Нет, смотрите, по поводу международной политики. Понимаете, послушаешь, в целом все верно, оценка каждой конкретной ситуации нельзя сказать что в корне ошибочна. Но общее ощущение действительно усталости от хождения по кругу в наших международных делах действительно есть, оно связано с тем, что каждый раз возвращается вот эта тема списка обид.

Ольга Арсланова: Причем с разных сторон.

Александр Баунов: С разных сторон, да. То есть это немножко превращается действительно в ворчание. Мы, конечно, понимаем, что в мире не любят новоявленных конкурентов, что Россия, если она усиливается экономически, – но, кстати говоря, еще надо так усилиться экономически, чтобы тебя воспринимали как глобального конкурента, скорее это сочетание военной силой, политической, географической, сырьевой и экономической отчасти тоже, плюс какая-то история конфликтная, плюс то, что Запад сейчас находится, я имею в виду западные демократии переживают трудный период истории, демократии тоже проходят периоды интеграции и дезинтеграции, оптимизма и пессимизма, сейчас у них спад. И конечно, для консолидации нужен внешний враг, конечно, Россия удобна подставилась сейчас в роль внешнего врага, на этом месте мог быть кто-то другой, мог быть, например, Китай, но Китай не подставился. И есть вот это ощущение, как с этим самым нашим ростом ВВП, который вроде бы растет, но не растет. Он не падает, это не катастрофа, санкции мы переживаем, но 1% есть мало, 1% в год в среднем – это мало.

Вот примерно то же самое с внешней политикой. Есть очень впечатляющие победы, Сирия в целом действительно, если взять 2015 год, когда казалось, что режим в Дамаске вот-вот слетит, и 2018 год, когда мы видим, что режим в Дамаске контролирует большую часть страны с нашей помощью, это вроде бы как успех. Но дальше мы заложники этого успеха, дальше его надо поддерживать все время, дальше нужно помогать Дамаску все время этот контроль над страной сохранять. И вот это вот ворчание: нас не хотят, нас не хотят пускать, нас не любят, нас выталкивают, нас обижают. Это так и не так, потому что сильную Японию, когда она совершила экономическое чудо, любят или не любят? Тоже не любят.

Не знаю, сильного кого угодно не любят, в конце концов самая нелюбимая страна в мире – это Америка, Америку точно никто не любит, спросите во Франции, в Италии, в арабском мире, в Китае, не любят Америку. Но никто не вводит против нее санкции, никто не смеет по разным причинам ее выталкивать. Нужен какой-то такой баланс силы и позиции, силы и запросов, который поставил нас в такое положение, чтобы Россию не выталкивали, она не превращалась вот в это мировое зло, в которое его сейчас превращают по разным причинам, в Вашингтоне по другим причинам, европейцы…

Немножко о том, что говорил человек из Новосибирска, наш слушатель. Немножко мы как бы хотим больше, чем можем, иногда создается такое ощущение, в том числе в международных делах.

Петр Кузнецов: Простите, есть еще такое ощущение, когда говорилось о перспективах отношений с Японией, с Америкой, с Украиной, там даже на примере с мирным договором президент сказал, что будет происходить после заключения мирного договора, мы не знаем, то есть мы к этому стремимся. Мы не знаем, что и где будет размещено, оружие, так же и с Украиной, мы уже поговорили, – как будто бы мы ждем, что будет с выборами у них. То есть есть ощущение, что мы планируем разрешить вот эти ситуации, такая выжидательная позиция.

Александр Баунов: По поводу Украины это естественно, вообще часть внешней политики – это реакция на внешние раздражители, тут невозможно все запланировать. Более того, и большая часть внутренней политики тоже бывает реакцией на внешние раздражители, какое-нибудь падение цен на нефть. Но общее, что я, кстати, в этой студии говорил год назад, не только в этой, – общее переключение с внешнеполитической тематики на внутренние дела мы, конечно, видим. Мы видим это, с одной стороны, по падению частотности упоминания Украины, США и так далее в самой пресс-конференции. Мы видим это по соотношению внутренних и внешних вопросов.

И мы видим просто по тому, что по крайней мере президент Путин пытается проталкивать, обсуждать вот эту вот внутреннюю новую повестку, связанную с его же майским указом, которая в свою очередь возникла в послании, часть этого указа, а до этого часть ее была в документах подготовительных Кудрина, Белоусова, Министерства экономического развития и так далее. То есть как потратить эти 30 триллионов, модернизировав инфраструктуру и вложившись в человеческий капитал, то есть потратить это социально привлекательным образом, но не превратив в простую раздачу денег. Речь не идет о том, что мы просто сейчас эти 30 триллионов людям раздадим, речь идет об изменении городской среды, об аэропортах, портах, не знаю, переоборудовании больниц и так далее. Вопрос, насколько это удастся.

Но мы видим, что есть внутренняя повестка, есть повестка, связанная с экономическим ростом, и она приоритетнее, чем внешнеполитическая, где никаких новых больших проектов, похожих на Украину или Сирию, вроде бы не просматривается. Но мы помним опять же, что Украина возникла внезапно после Майдана и переворота, революции, как угодно.

Ольга Арсланова: Кстати, о наших возможностях и о наших целях. В ходе пресс-конференции журналистка американского издания «The Wall Street Journal» отметила, что на Западе многие видят в России настоящую угрозу и спросила, справедливо ли это мнение, правда ли, что Владимир Путин стремится править миром. Вот что Путин ответил.

Владимир Путин: Что касается управления миром, то мы знаем, где находится штаб, который пытается это делать, и он не в Москве. Это связано с ведущей ролью Соединенных Штатов в мировой экономике, связано с расходами на оборону (700 с лишним миллиардов долларов Соединенные Штаты тратят на оборону, а мы 46). На минуточку: у нас 146 миллионов граждан в России, в странах НАТО 600 миллионов. И вы считаете, что наша цель – управлять миром? Наша главная цель, главная цель нашей внешней политики – обеспечить благоприятные условия для развития Российской Федерации, ее экономики, социальной сферы; обеспечить безусловное движение вперед и укрепление нашей страны внутри прежде всего, ну и для того, чтобы она заняла достойное место на международной арене как равный партнер среди равных.

Ольга Арсланова: Да, и еще давайте послушаем небольшой кусочек пресс-конференции: Владимир Путин считает, что в мире недооценивают опасность глобальной ядерной катастрофы и прокомментировал возможность новой гонки вооружений.

Владимир Путин: По сути мы наблюдаем сейчас развал международной системы сдерживания вооружений, гонки вооружений. После выхода Соединенных Штатов из договора по противоракетной обороне, который, я уже тысячу раз об этом сказал, но тем не менее, являлся краеугольным камнем в сфере нераспространения ядерного оружия и сдерживания гонки вооружений, после этого мы вынуждены были, вынуждены были ответить созданием новых систем оружия по преодолению этих систем ПРО. Теперь мы слышим, что Россия получила преимущество. Да, это правда, таких систем оружия пока в мире нет. Сейчас делают еще один шаг, выходят из договора по ликвидации ракет средней и меньшей дальности. Что будет с этим? Очень трудно себе представить, как будет развиваться ситуация дальше. А если эти ракеты появятся в Европе, что нам делать?

Ольга Арсланова: Как вы можете прокомментировать слова президента? Что это все значит?

Александр Баунов: Смотрите, с одной стороны, Россия действительно одна из стран, чья военная машина сопоставима с военной машиной действительно единственного вот этого штаба, который управляет миром, Соединенных Штатов. С другой стороны, несколько переоценивают злонамеренность действий России. То, что изнутри страны кажется контратакой, контрнаступлением, реакцией на давление, снаружи часто представляется как агрессия, попытка захватка, попытка именно управлять миром.

И из-за того, что многим искренне кажется (а некоторые это делают для целей собственной политики), что у России есть набор, что Россия как бы реализует некий злой план, который, конечно, надо остановить, это с одной стороны. С другой стороны, про Россию думают, что она все-таки еще достаточно слаба. И вот сочетание этих факторов… Россия не может догнать Америку экономически, она не может догнать Америку технологически, но тем не менее у нее есть злой план. Это действительно провоцирует некоторое пренебрежительное отношение к вот этим договорам об ограничении вооружений, действительно меньше, чем в советское время, во время двуполярного мира, говорят об опасности ядерной войны, что не очень хорошо. Простой факт, простое объяснение того, почему после Второй мировой войны не было третьей – это ядерное оружие.

Петр Кузнецов: Спасибо большое.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Это Александр Баунов, главный редактор «Carnegie.ru». Мы обсуждали международную повестку большой пресс-конференции.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты