Константин Чуриков: Сегодня весь эфир говорим о выступлении президента перед Федеральным собранием, на самом деле перед всеми органами власти в нашей стране. Будем обсуждать и поддержку семей, будем говорить о медицине, будем говорить о социальной политике. Но сейчас в целом начнем издалека. Выступление продолжалось 1 час 27 минут, практически полтора часа. Много было сказано слов, даже посчитали коллеги, какие именно слова фигурировали чаще. Марина Калинина: Ну так вот, да, была официальная стенограмма, выделили мы существительные, которые глава государства произносил чаще всего, и составили такое облако слов. Значит, «год» было сказано 95 раз, «человек» 56 раз, «Россия» 48 раз, «семья» 38 раз, «работа» – 37, «страна» – 36, «развитие» – 26, «решение» – 20», «проблема» – 18. Причем мы заметили, что все-таки слово «решение» президент произносил чаще, чем слово «проблема». Константин Чуриков: Уважаемые зрители, чем вам запомнилось это выступление? Какие главные вещи, какие главные тезисы вы для себя отметили? Нам можно позвонить, внизу экрана все указано. А в студии у нас Александр Баунов, главный редактор «Carnegie.ru». Александр, здравствуйте. Александр Баунов: Здравствуйте. Марина Калинина: Здравствуйте. Константин Чуриков: Как и чем объяснить смену вектора в сторону людей, в сторону как раз человека, о котором президент говорил в этот раз, кажется, чаще, чем это было в прошлом году? Александр Баунов: Очевидно, что исправляются диспропорции посланий предыдущих лет, не только прошлогоднего. Например, в прошлом году половина была, правда, первая, к счастью, посвящена экономике, вторая половина был почти паритет даже не внешнеполитическим делам, а военно-политическим, – собственно, была огромная презентация новых систем вооружения. В этом году об оружии десятая часть, это, конечно, большой сдвиг в сторону внутренних дел. Потом в прошлом году экономическая часть послания в основном была такой макроэкономической, как бы написанной языком макроэкономистов, профессиональных экономистов, банкиров, технократов. В этом году она скорее гуманитарно-экономическая, в ней есть, так сказать, не призывы только к обеспечению экономического роста за счет населения. За счет населения никто не говорил, население так поняло прошлогодние смыслы, тем более так отреагировало на пенсионную реформу, что пенсионная реформа нужна для экономического роста, но получается, что экономический рост достигается за счет людей. В этом году, соответственно, этот перекос попытались исправить, то есть это одно из самых не сконцентрированных на глобальных политических делах послание и одно из самых вообще не политических посланий за последние годы. Марина Калинина: Давайте напомним все-таки, что говорил Владимир Путин сегодня в начале своего послания, если кто-то не видел, пропустил эту трансляцию. Так вот в своем послании президент сказал, что главная цель – уже сейчас изменить ситуацию в уровне жизни населения к лучшему. Также президент подчеркнул, что первые итоги национальных проектов будут подведены уже в начале следующего года, параллельно будут сделаны выводы о качестве работы исполнительной власти на всех уровнях. Владимир Путин: Национальные проекты построены вокруг человека ради достижения нового качества жизни для всех поколений. Запаса времени на раскачку, на дальнейшие утряски и увязки просто нет, мы обязаны двигаться только вперед, постоянно набирая темп этого движения. Если же кто-то предпочитает работать по накатанной, не напрягаясь, избегая инициативы и ответственности, то лучше сразу уйти. Константин Чуриков: Кстати, интересно, а кому президент это говорил? Кто адресат этого месседжа, что если кто-то с чем-то не согласен и кто-то привык спустя рукава, то до свидания? Александр Баунов: Ну в первую очередь губернаторам, потому что мы видели несколько провалов избирательных в Единый день голосования, вообще во время региональной кампании прошлой осенью, в том числе… Провалы, правда, преподносились как прогнозируемые, ожидаемые, но… Марина Калинина: Непростая была избирательная кампания в прошлом году. Александр Баунов: Да, конечно. Марина Калинина: Неоднозначная. Александр Баунов: Собственно, думаю, что простой не будет и следующая в следующем сентябре. Я думаю, что в первую очередь чиновникам на местах, ну и, наверное, чиновникам в правительстве. Потому что, с одной стороны, Владимир Путин – кстати говоря, это довольно важно – все-таки защитил правительство: в этом послании был абзац, который был посвящен защите правительства. Это важно. С одной стороны, послание обращено к народу вот этой своей как бы попыткой из сурового бухгалтера, который говорит, что денег нет, в стране сложная политическая ситуация, санкции, цены на нефть упали, деньги нужны для роста, население должно принять это не только на веру, но и разделить государственные озабоченности, в некотором смысле за счет экономии на себе подтолкнуть Россию, – в этом году, конечно, он выступил скорее в роли доброго бухгалтера, человека, который нашел все-таки деньги на то, чтобы добавить по региональным особенно меркам существенные суммы к семейным бюджетам особенно, семьям с детьми, про образование много, про медицину много. Это, конечно, попытка исправить вот этот образ человека, который стоит за правительством, а правительство экономит на людях. Потому что если посмотреть, что говорят люди на фокус-группах, в том числе на фокус-группах, которые с нашим участием «Левада-центр» делает, что Путин занимается мировыми делами, внешней политикой, глобальной политикой, а страну оставил на правительство, а правительство – это «холодные» такие технократы, а вот он стал таким «теплым» технократом. Марина Калинина: А с чем связана такая перемена? Я имею в виду, что в этом послании как раз очень большая часть была уделена именно конкретным мерам, которые будут применяться для самых бедных слоев населения, ну и вообще для экономики в целом? Александр Баунов: Во-первых, они проще верифицируются: если сказано снизить ипотеку на столько-то в таких-то случаях или продлить льготный период по ипотеке с нескольких лет до полного срока кредита, или конкретные надбавки семьям с детьми, это легко верифицировать, это конкретные цифры. Во-вторых, опять же одна из претензий, что Путин слишком высоко и далеко, что его связь с простыми людьми ослабла, что между ним, занимающимся мировыми вопросам, и людьми стоит правительство, которое не совсем народное правительство, скорее опять же правительство холодных, расчетливых профессионалов, которые рассуждают на профессиональном языке, а не на языке простого человека. Поэтому вся эта конкретика вплоть до знания разницы прожиточных минимумов разных регионов или деталей налогообложения недвижимости или земельных участков в разных ситуациях – это все должно подчеркнуть, что нет, Владимир Путин помнит конкретику и детали народной жизни. Константин Чуриков: Уважаемые зрители, у нас не монологи, у нас как раз диалоги с вами: 8-800-222-00-14. Активно пишут зрители. Краснодарский край: «Хорошо бы, чтобы все, о чем сказал президент, исполнялось местными властями, не стопорилось». А как, правда, сделать так, чтобы все это, когда оно доходит до какого-то регионального уровня или еще чего хуже какого-то муниципального, чтобы действительно был от этого толк, чтобы была эта поддержка тем же семьям, то, о чем вы говорите, вот эта гуманитарная помощь? Александр Баунов: Ну это не совсем гуманитарная помощь, все-таки гуманитарная помощь – это совсем плачевная ситуация, мы говорим скорее о финансовой помощи, о том, чтобы при помощи надбавок разным категориям людей все-таки не просто их накормить или вытащить из крайней нищеты, а как бы еще запустить экономический рост. Потому что вообще центральная идея последних лет – это и предыдущее послание было, и это писалось в стратегии у Кудрина, в том числе у тех самых технократов, так нелюбимых частью населения, и в стратегии у министра Орешкина, и в стратегии у Белоусова, советника по экономике, особенно в кудринской это было, – давайте сделаем драйвером экономического роста не условно говоря тяжелую промышленность… Помните вот эту советскую дилемму? – мы растем через тяжелую промышленность или через легкую промышленность. Константин Чуриков: «Легонькую» у нас говорили. Александр Баунов: «Легонькую», да. Нет, давайте через сталь; нет, давайте не через сталь, а через чугун; давайте попробуем расти через, понятное дело, высокие технологии и цифры, без этого никак, это все очень любят сейчас; и вот через, условно говоря, строительство жилья, городскую среду, инфраструктуру, медицину, образование, вот через эти вещи, которые ближе к человеку. Соответственно, сделать это нужно быстро, нужно какие-то вещи сделать очень быстро, чтобы не было ощущения, что деньги забрали сейчас, в частности пенсионные, мы знаем о повышении НДС, которое отразилось на ценах, естественно, повышение ЖКХ и топливных цен, то, что обсуждают люди в ежедневной жизни, – чтобы они увидели, что эти деньги не просто взяты на что-то и ушли, я не знаю, в Сирию, а перераспределены в их же пользу, просто на других участках: вот дороги появились, в поликлиниках онкологические какие-то кабинеты появились, МРТ и так далее. Марина Калинина: Лаборатории, которых сейчас нет. Александр Баунов: Ну да, вот это все. Действительно какие-то из этих вещей можно сделать быстро. Марина Калинина: Слова, которые прозвучали в выступлении Владимира Путина о том, что люди должны поменять свое мышление, о том, что они должны, сами люди должны увидеть, что становится лучше, что эти задачи выполняются, не организации, которые за это ответственны, тот же Росстат должен подводить итоги, а именно мнение людей, что они должны почувствовать, что реально нацпроекты реализуются или не реализуются. Как это можно было бы сделать? Александр Баунов: Во-первых, они должны реализоваться, а не просто, так сказать, возникнуть на бумаге в виде манипуляций со статистикой. Там есть плоховерифицируемые единицы, я не знаю, культурную политику очень сложно выразить в цифрах. Есть конкретные надбавки и конкретные налоговые послабления, которые очень легко верифицируются. Но действительно есть ощущение, что… Марина Калинина: Мнения людей-то как собрать? Потому что они этого не замечают. Александр Баунов: Кстати говоря, вы когда говорили о словах, которые встречаются и не встречаются в послании, вот свидетельство, в частности, деполитизации послания – там вообще нет слова «Украина», то, чем занимает российского зрителя телевидение много последних лет… Константин Чуриков: Кстати да, вообще ни разу. Александр Баунов: Слово «Украина» ни разу не было упомянуто. Был Крым, Крым опять же… А у нас, между прочим, пятилетие как раз в этом году, юбилей. Константин Чуриков: Грядет, да. Александр Баунов: И слово «Крым» было упомянуто исключительно в контексте инфраструктурного строительства: вот мы пустим железнодорожное сообщение по мосту, это раз. И во-вторых, не было слова «стабильность». Слово «стабильность», которое было абсолютно ключевым для описания контракта между властью и провластным большинством в предыдущий срок президентский, постепенно испарилось по разным причинам. Во-первых, стабильность перестала ассоциироваться с экономическим ростом, то есть улучшением год за годом, пусть небольшим, но улучшением уровня жизни, соответственно, если у тебя стабильность, но уровень жизни не растет, так называемые реально располагаемые доходы не растут, то это больше похоже на застой. Марина Калинина: Более того, они падают. Александр Баунов: Да, даже падают, как мы знаем, 5 или 6 лет, по-моему, даже больше, чем 6. Константин Чуриков: Нам говорят, что 5-й год падают. Александр Баунов: Ну, значит, 5-й. Значит, стабильность уже не такой привлекательный лозунг. И во-вторых, действительно есть ощущение, что власть хочет, во-первых, немножко заставить людей переосознать свою роль в государстве, не быть в пассивном ожидании распределения благ, что сейчас у кого-то возьмут и нам раздадут, а чтобы люди тоже сами начали крутиться, то есть вернуть людей в бизнес, вернуть людей в поиск рабочих мест, в переподготовку, в поиск новых квалификаций. Эта задача тоже стоит и это, конечно, не очень ассоциируется со словом «стабильность», потому что стабильность – это когда мы сидим на диване, радуемся политическим успехам и что-то от богатого государства получаем. Константин Чуриков: По поводу стабильности и нестабильности будет еще к вам отдельный вопрос. Давайте пока Михаил из Санкт-Петербурга послушаем. Михаил, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Константин Чуриков: Да, ваш вопрос или ваше мнение? Марина Калинина: Говорите, пожалуйста. Зритель: Я могу говорить, да? Марина Калинина: Да, конечно. Зритель: Да. Вот очень хотелось бы спросить, о какой стабильности вы говорите. Александр Баунов: Ну, собственно, я говорю о том, что стабильность, которая была почти синонимом России, помните, были разговоры о том, что никому не дадим покуситься на нашу стабильность, мы защитим нашу стабильность, это почти был синоним России, российской власти. Зритель: Давайте не будем путать экономику… Константин Чуриков: О какой стабильности вы хотите поговорить, Михаил? Или нестабильности? Зритель: Я хочу поговорить о той стабильности, о которой вот этот персонаж рассказывает, о том, что у нас все хорошо, у нас все стабильно. Вот он говорит о том, что у нас все хорошо. Вы спросите у людей, которые на улицах находятся, как им хорошо. Константин Чуриков: Так, Михаил, мы, собственно, каждый божий день это в прямом эфире делаем. Марина Калинина: Мы про это и спрашиваем. Константин Чуриков: Если вы смотрите наши программы. Смотрите, что касается этого слова, за которое мы зацепились, – президент что сказал? Прямо цитата: «Такой солидарный настрой на перемены есть всегда осознанный выбор самих людей». Он еще выше говорил о том, что это национальные проекты, что это национальные задачи. Скажите, а у людей есть настрой сегодня на перемены, как вы думаете? Александр Баунов: Смотрите, когда Путину приводят недовольную молодежь, показывают вернее, рассказывают, не то чтобы приводят, говорят, что вот есть недовольная молодежь, она ходит на митинги, она поддерживает того, сего, Навального, например, он говорит, что нет, это не совсем частой портрет, есть другие люди – есть «Сириус», есть победители олимпиад, есть победители в каких-нибудь спортивных соревнованиях, вообще есть другая молодежь, которая не столько политична, сколько карьероориентирована, ищет себе применение и собственно его находит. И вот в этом послании он как раз перечислял программы. То же самое с народом: есть народ, который жалуется и ждет каких-то раздач, увольнений, наказаний чиновников, вот сейчас уволят премьер-министра, вот сейчас уволят какого-нибудь Чубайса, вот уволят Кудрина. Есть народ, который ищет рабочие места, создает бизнесы, вообще народ более активный, не вот это пассивное патриотическое большинство, которое просто радуется успехам, а еще и что-то само пытается предпринять. Я думаю, что отчасти власть, Владимир Путин находится в поисках вот этих людей, таких же, как другая молодежь, которая не ноет, не жалуется, а пользуется теми лифтами, теми возможностями, которые есть, может быть, она активное меньшинство, может быть, большинство, замеры трудно провести, – то же самое относится к населению. Он, во-первых, ищет это население, во-вторых, он хочет побудить население страны быть… Марина Калинина: А чем можно побудить? Чем можно мотивировать людей встать с дивана и начать что-то делать? Александр Баунов: Ну вот это важный вопрос, потому что отчасти в последние годы, учитывая, какой небольшой процент ВВП производится у нас в малом бизнесе, например, или какой небольшой сравнительно процент у нас самозанятых, или какой процент самозанятых у нас находится в «серой» экономике, – да, это большая проблема разбудить людей, которых в некотором смысле ты сам усыплял, делая экономику все более и более государственной. Ну вот это все программы какие-то должны быть поддержки малого бизнеса, налоговые стимулы, создание новых рабочих мест, создание… То, о чем говорится, создание, не знаю, курсов переподготовки или смены квалификации, повышенная социальная мобильность, когда человек не боится оставить свой моногород какой-нибудь депрессивный и переехать куда-то, где есть новые рабочие места. Константин Чуриков: Извините, это просто создание другого народа. Александр Баунов: Ну в некотором смысле да, речь идет не то чтобы… Это невозможно сделать одномоментно, но я думаю, что идеал мыслится как-то так: давайте, поскольку народ, который просто ждет, когда уволят плохих или возьмут, не знаю, у олигархов деньги и раздадут простым людям, это не очень эффективно и не очень интересно власти хотя бы потому, что уже и олигархов в старом смысле не так много осталось, у нас экономика вообще-то возвращена в руки государства или бизнесменов, которые близки к государству и в некотором смысле распоряжаются экономикой от имени государства. Помните, были гигантские частные нефтяные компании, а сейчас, в общем, нефть фактически в руках государства; есть, конечно, по-прежнему крупные частники, но это не сравнить с 1990-ми гг. и с началом 2000-х гг. Так что идея, что сейчас заберут народное добро у каких-то богатеев, которые ограбили народ, и раздадут простым людям, во-первых, конечно, нереализуема, во-вторых, она нереализуема, скажем так, без экономической катастрофы: это можно сделать, но это будет революционный путь, который приведет к последствиям, аналогичным 1917 году. И главное, что по большому счету огромная часть этой экономики уже в руках государства, и когда люди требуют, давайте мы это все отберем и раздадим, это уже отобрано, осталось только раздать. И в некотором смысле социальная часть послания и есть форма раздачи, просто надо же знать, что раздать любое количество денег либо невозможно, либо бессмысленно, потому что их съест инфляция. Константин Чуриков: О внутренней политике мы сегодня будем говорить весь эфир, просто вы сегодня единственный гость, которого мы еще можем спросить и о внешней политике. Давайте сейчас посмотрим, что было сказано по поводу отношений России и США президентом страны. Владимир Путин: Последние годы США проводят на российском направлении политику, которую вряд ли можно назвать дружественной. Законные интересы России игнорируются; постоянно организуются разного рода антироссийские акции. Россия никому не угрожает, а все наши действия в сфере безопасности носят исключительно ответный, а значит, оборонительный характер. Россия будет вынуждена создать и развернуть виды вооружения, которые могут быть использованы не только в отношении тех территорий, с которых для нас будет исходить соответствующая прямая угроза, но и в отношении тех территорий, где находятся центры принятия решений. Марина Калинина: Насколько вам показались жесткими вот эти заявления? Особенно по поводу выхода США из Договора по ракетам средней и меньшей дальности? Как-то Владимир Путин уделил этому достаточно большое внимание. Александр Баунов: Во-первых, опять же гораздо меньше внимания, чем в прошлом послании. Еще раз говорю, это самое невоенное и самое неполитическое послание последних лет. Марина Калинина: Кстати, и вооружению было уделено не такое уж большое время. Александр Баунов: Про оружие было рассказано много, и это и хорошо, и плохо. Это плохо вот в каком отношении. Мы видим, что, конечно, Америка вышла из РСМД, из Договора о ракетах средней и меньшей дальности, но в общем ее инструменты давления на Россию скорее экономические и политические, больше всего экономические. И когда в ответ на экономическое давление тебе приходится вспоминать про оружие, формально это, конечно, было сказано в ответ на выход из этого самого договора о малых ракетах, тем не менее рассказывать про оружие – это, конечно, свидетельство того, что экономически все-таки Россия пока ответить не может. Я думаю, что Китай, например, в этой ситуации вспомнил бы не только оружие, но и то, что огромная часть американского бизнеса, огромная часть глобальной экономики завязана на Китай. У России такого рычага ответить экономически нет, поэтому мы вспомнили про оружие. Те, кто на Западе отреагировал, в Америке и в НАТО, прежде всего на эту часть послания, естественно, отреагировали алармистски, то есть что это очередное воинственное заявление. На самом деле заявление было не более воинственным, чем любое другое, наоборот, там были смягчающие элементы: например, было четкое сообщение о том, что Россия не будет несмотря на выход США из Договора о средних и малых ракетах размещать эти ракеты первой ни при каких обстоятельствах. И в качестве ответа, соответственно, разместит асимметрично новые системы оружия, которые да, могут поразить цели в самих Соединенных Штатах, а не только у их несчастных европейских союзников, где эти малые ракеты будут размещены. Мы понимаем, что это довольно гипотетический разговор, но там были какие-то конкретные вещи, которые мини-сенсации… Константин Чуриков: Например? Александр Баунов: Например, конечно, это абсолютный разворот в визовой политике, который… 30 предыдущих лет Россия настаивала на отмене виз между собой и максимально большим числом стран мира, кроме, естественно, тех бедных стран, совсем бедных и совсем находящихся в хаосе, граждан которых мы не хотим у себя видеть, с Африкой, например, мы не настаиваем на отмене виз, а вот, например, с Европой да, с Юго-Восточной Азией. Этому сопротивлялась Европа, и российская политика дипломатическая была жестко паритетной: мы не сделаем ни одного шага впереди Европы, только шаг в шаг. Теперь мы видим, что Россия готова перейти по крайней мере по словам Путина в послании на электронные визы, основываясь на опыте Чемпионата мира прошлого года… Константин Чуриков: Мы же увидели, что они прекрасные ребята все, сидели так весело… Александр Баунов: Да, мы увидели, что на высокорисковом мероприятии, каким является Чемпионат мира с точки зрения террористической угрозы и с точки зрения криминальной угрозы, просто люди приезжают специфические иногда на футбол и специфически себя ведут. Тем не менее во время этого массового, по сути безвизового приезда иностранцев, сотен тысяч, ничего не произошло, – наоборот, Россия никогда… Марина Калинина: Нет, произошло то, что люди, которые приезжали по этим документам на Чемпионат мира, получили возможность еще раз вернуться в Россию, потому что срок действия был продлен… Александр Баунов: Да, им продлили. Марина Калинина: И они приехали. Александр Баунов: Да, совершенно верно. Больше того, они вернулись в качестве, я не знаю, пропагандистов в каком-то смысле: Россия никогда не получала столько лайков в Instagram или где-нибудь в Twitter, сколько она получила после этого чемпионата. Этот опыт был признан всецело положительным. Ну и есть еще вот какой момент. Беларусь и Казахстан отменили визы для граждан Европы, Соединенных Штатов, Канады, и у нас с ними открытая граница. Значит, у нас какой вариант? – вводить пограничный контроль с Белоруссией или приблизить наши стандарты и их стандарты? Потому что виза электронная, которая по сути является формой пограничного контроля, сначала удаленный контроль, потом физический контроль на границе, несильно отличается от просто физического контроля на границе. Это, конечно, на мой взгляд, сенсация в российской дипломатии. Ну и кроме этого Япония, которая попадает далеко не в каждое послание, была упомянута, это еще раз подтверждает серьезность намерений Путина и Абэ прийти к компромиссу по Курильским островам. И Беларусь была упомянута, которая тоже попадает не в каждое послание, и это говорит действительно о том, что по крайней мере то, что было написано о давлении со стороны Москвы на Лукашенко, чтобы он наконец-то стал исполнять старые договоренности о союзном государстве, что это давление действительно имеет место и белорусский проект сейчас, что называется, на столе. Константин Чуриков: Нам зрители пишут. Ленинградская область: «Послания всегда были хорошими, но жизнь мало меняется». Ростовская область: «Людей больше всего волнует несправедливость», – ну это так, в порядке random. Скажите, как вы думаете, вернемся в страну, как все-таки у нас люди отнеслись к тому, что сказано, к этим векторам, которые заданы? Какая реакция у общества? Александр Баунов: Ну смотрите. Россия является страной очень низкого институционального доверия, это ее постоянная характеристика. Это значит, что когда в стране строят дорогу, люди считают, что ее строят не для того, чтобы они по ней ездили, а для того, чтобы кто-то «распилил» деньги. В этом есть некоторое, так сказать, горькое знание жизни, но это горькое знание жизни гораздо горше иногда, чем сама жизнь; это относится к московскому строительству, к тому, что делает Собянин, но у нас же все уверены, что, не знаю, мостовые перекладывают раз в год. Но когда спрашиваешь, по какому адресу их перекладывают раз в полгода или в год, как-то замешательство, и так далее. Вот низкое институциональное доверие приводит к тому, что все обещания воспринимаются, в том числе самые позитивные, с этим самым низким доверием: проверим, мы еще посмотрим. Но в целом, конечно, вот эта социальная ориентация не осталась незамеченной. Я думаю, что следующие фокус-группы, опросы это покажут. Ну а самое большое противоречие, конечно, нынешнего послания не вот в этом противоречии технократического злого бухгалтера и доброго бухгалтера-президента, который нашел деньги, которых не было, и сказал, что мы все-таки можем их вам, тем или иным категориям, отдать, а в разговорах, конечно, о бизнес-климате и росте инвестиций и событиях, связанных с арестом главы крупнейшего иностранного инвестфонда в России, которое произошло буквально за 3 дня до послания. Огромный кусок послания посвящен именно улучшению бизнес-климата, упрощению или полному пересмотру, скажем, стандартов, по которым ведутся дела против бизнесменов, стандартов, по которым эти бизнесмены оказываются под предварительным заключением, потом сидят месяцами даже без вызова на допрос… Константин Чуриков: Так это все читалось так, кажется, между строк, да? Александр Баунов: Ну и вообще сама задача нарастить до какого-то процента ВВП объем иностранных инвестиций очень, конечно, плохо совместима с тем, что иностранные инвесторы, которые работают на рынке с 1994 года, в результате, так сказать, конфликта с одним из российских банкиров оказывается не просто в арбитраже, что было бы естественно, а вот за решеткой. Марина Калинина: Ну что же, спасибо. У нас в гостях был Александр Германович Баунов, главный редактор «Carnegie.ru». Спасибо. Константин Чуриков: Спасибо. Мы через пару минут к вам вернемся, уже через 2-3 минуты будем говорить о демографии, о том, какую поддержку семей предложил Владимир Путин.