Александр Баунов: Месседж Макрона Европе прост. Поскольку Россия - не убираемая с доски фигура, надо по возможности включить ее в собственные партии

Александр Баунов: Месседж Макрона Европе прост. Поскольку Россия - не убираемая с доски фигура, надо по возможности включить ее в собственные партии
Леонид Григорьев: Мировой кризис бывает, когда грохается большая страна и происходит драматическое падение нефти
Как потребовать перерасчёт за оплату мусора и при этом добиться его своевременного вывоза
Дмитрий Гордеев: Местные бюджеты – это «тришкин кафтан»: очень большие публичные функции, а средств катастрофически не хватает
Саркис Дарбинян: Если мы хотим иметь конкурентные IT-сервисы, надо раз и навсегда отказаться от репрессивного правового регулирования этой отрасли
Погашение кредитов: какую часть семейного бюджета это отнимает?
Год в сапогах: военкоматы теперь займутся новобранцами и без официальной прописки
Таганрог остался без воды. О ситуации в городе - наш корреспондент Дмитрий Андреянов
«Матчи Евро-2020 у нас совершенно точно не отберут!»
Сокращение чиновников: станет ли в стране меньше бюрократии?
Какие пенсии в России? Достойная зарплата. Пентагон нацелился на Калининград. Лишние уроки. Тату детям не игрушка!
Гости
Александр Баунов
главный редактор CARNEGIE.RU

Иван Князев: Мы рады вас приветствовать, если вы только что включили ОТР, и говорим спасибо всем тем, кто был с нами последние полтора часа. Это «Отражение», вечерний блок. С вами по-прежнему Оксана Галькевич…

Оксана Галькевич: …и Иван Князев тоже с вами по-прежнему. Коротко давай напомним о том, что через полчаса, друзья, мы вернемся к обсуждению в прямом эфире нашей сегодняшней темы дня.

Говорим о том, нужно ли лишать школьников мобильных телефонов. Аргументов, вы знаете, как «за», так и «против» достаточно, как часто бывает в таких ситуациях противоречивых. Хотим выяснить мнение нашей аудитории – аудитории Общественного телевидения. Подключайтесь к разговору в начале следующего часа. Мы в прямом эфире, как всегда, готовы принимать ваши звонки, ваши сообщения.

Иван Князев: Слушать вас.

Оксана Галькевич: Телефоны для связи всегда у вас в низу экрана, и это бесплатно.

Иван Князев: Ну а сейчас – наша рубрика «Личное мнение». Приветствуем студии «Отражения» главного редактора Carnegie.ru. Александра Баунова.

Оксана Галькевич: Александр Германович, здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Александр Германович.

Александр Баунов: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Александр Германович, у нас к вам несколько вопросов, знаете, из разряда «что было?», «что будет?» и «чем сердце успокоится?». Вот давайте начнем с того, что уже было. Я имею в виду встречу президента Путина с президентом Макроном.

Вы знаете, дипломатические формулировки не всегда простому обывателю позволяют делать какие-то выводы о том, собственно говоря, какую суть и значение имеют эти встречи. Например, я читаю: «Представители Кремля заявили, что президенты России и Франции достаточно последовательно демонстрировали свою политическую волю обсуждать все моменты»; «Президенты сверили часы по основным вопросам как двусторонней, так и международной повестки дня». То есть так весьма и весьма обтекаемо.

Хотелось бы услышать ваш комментарий о том, насколько важна была эта встреча, какие вопросы обсудили и каких результатов нам ждать.

Александр Баунов: Ну, это вы читаете вводные части. Надо читать заявления как Путина, так и Макрона, их ответы прессе и смотреть контекст последовательно и единовременно.

Последовательно – например, по сравнению с прошлой встречей. Прошлая встреча прошла в холодном, огромном, чужом и общедоступном Версале, в Версальском дворце. Это был государственный визит Путина во Францию после избрания Макрона.

Сейчас это небольшой дом. Это не частный дом Макрона, а это его резиденция, президентская резиденция, как я понимаю, но это гораздо более домашняя обстановка – что предполагает как бы допуск российского президента к более близкому, тесному и теплому общению.

Ну, я читаю по-французски, поэтому я почитал французскую прессу. Все отмечали caractère doux –такой мягкий, сладкий характер общения на этот раз, который длился четыре с половиной часа – что, в общем, тоже довольно много. Хотя редко двусторонние переговоры тет-а-тет на двусторонних визитах длятся меньше. Это обычно три с половиной, четыре с половиной часа, а иногда даже больше времени.

Ну а единовременный контекст, в который его, может быть, помещает московская думающая публика, – это, конечно, московские протесты, связанные с выборами. В связь чем, конечно, ожидалось от Макрона более какого-то жесткого поведения по отношению к своему гостю, ну, по крайней мере, каких-то уроков или напоминаний о том, что такое демократия.

Но в прошлый раз Макрон был жестче. В прошлый раз Макрон был новоизбранным президентом. У него была тяжелая кампания, он в этой компании считал себя – возможно, отчасти справедливо – жертвой российских государственных СМИ, RT и Sputnik, которые, как многие думают, выступали не столько за Ле Пен во втором туре (а они, действительно, скорее были за Марин Ле Пен), сколько за Франсуа Фийона.

Это один из реальных кандидатов был тогда на пост президента Франции, премьер-министр и действительно человек не менее, чем Марин Ле Пен, расположенный к общению, к сближению Франции и России, но гораздо менее одиозный в глазах французского избирателя. То есть если Ле Пен все-таки политик с краю, то Франсуа Фийон был политиком абсолютно центристским, голлистом. Все они получили примерно 20% голосов в первом туре. И во втором туре Макрон выиграл.

И тогда он был настроен более сердито. Сейчас он был настроен гораздо мягче. Вот это что касается контекст по сравнению с прошлым визитом, вернее, в сравнении, и в сравнении с ожиданиями в Москве. Потому что я заметил некоторые следы разочарования именно в интеллектуальной публике, что Макрон был слишком мягок с Путиным на фоне протестов.

Иван Князев: А вам не кажется, что это общение, как вы говорите, теплое общение – оно было таким несколько сдержанным? Это что получается? После определенного периода охлаждения отношений президенты понемножку прощупывали почву, так сказать, на будущее?

Александр Баунов: Смотрите. Ну, во-первых, что значит «достаточно сдержанное»? Сдержанное опять же по сравнению с кем? У Путина не так много среди крупных западных лидеров собеседников, которых можно назвать друзьями. Вообще Россия перешла к режиму существования в геостратегическом одиночестве: у России нет близких друзей в силу ее размера, нет близких союзников, нет союзов, к которым она стремится присоединиться, как это было 25, может быть, или даже 20 лет назад. Поэтому это отражает и тональность отношений.

Во-вторых, ну что нужно было показать Макрону? Макрону нужно было показать, что у Франции есть… Во-первых, это все перед «семеркой», кстати, перед «Большой семеркой».

Оксана Галькевич: Вот я хотела как раз об этом и спросить.

Александр Баунов: Франция – хозяин «Большой семерки». И Франция в Европе оказалось сейчас, особенно в отношениях с Россией, на лидирующих дипломатических позициях, потому что… Ну, роль Трампа, американского президента, в Европе, его традиционная роль как лидера Западного мира, лидера западных демократий оспаривается. Конечно, он безусловный член «семерки», равноправный, с ним обсуждают все вопросы. Но европейцы считают его по духу чужим им президентом, а он не любит Европу. Трамп не любит Европу.

Оксана Галькевич: И не скрывает этого.

Александр Баунов: Особенно Западную Европу. Восточную он любит больше. Кстати, как и Буш. Вообще республиканцы Восточную любят больше.

Оксана Галькевич: Ну, у Трампа жена из Восточной Европы. Есть еще и личное.

Александр Баунов: Да, это отчасти так. Он ее лучше понимает. Во-вторых, просто он считает, что Западная Европа много хочет и мало дает, а Восточная Европа – такой более верный союзник. Но в целом он не очень любит Европу.

Потом – Германия. В Германии немощная и ослабшая Меркель. Соответственно, Германия занята вопросами политического транзита от нынешнего канцлера, так сказать, к преемнице. И к тому же у Меркель с Путиным испортились отношения во время Крыма и Донбасса. Если до этого они были очень доверительными, практически Меркель возглавляла европейскую дипломатию на российском направлении, то потом она почувствовал себя обманутой. И с тех пор отношения не очень хорошие.

Макрон – свежий человек, его никто не обманывал в 2014–2015 году. Он, так сказать, на себе не несет этот груз конфликта в Крыму и на Украине. Соответственно, у него более свободные руки.

Третий гранд Европейского союза – Британия, которая, собственно, на глазах перестает быть грандом Европейского союза. Вся внешняя политика Англии, Великобритании посвящена Brexit. И Великобритания из евроатлантической страны становится просто атлантической страной, обращенной не к континенту… вернее, к континенту спиной, а лицом – к Атлантике, к США, к своим бывшим доминионам, может быть, Канаде, Австралии, Южной Африке, но точно не к Европе, в ближайшее время.

Значит, лидером дипломатическим остается Франция. И вот Макрону хочется на эту «семерку» принести что-то эксклюзивное, что-то, что он может принести и чего не могут принести другие. Вот мы видим, что Италия, в общем-то, тоже гранд, один из грандов, хотя немножко и поменьше, и член-основатель Евросоюза, – там меняется правительство прямо сегодня, развалилась правящая коалиция. Поэтому Макрон – вот он один такой возвышается над европейским ландшафтом. И вот он принимает Путина

Помните выражение Путина «не с кем поговорить»? В Европе фактически у него сейчас один серьезный собеседник. И Макрон этим пользуется.

Иван Князев: Именно поэтому он пригласил назад в «восьмерку»?

Александр Баунов: Именно поэтому он пригласил Путина домой к себе – ну, во-первых, во Францию, а во-вторых, к себе домой. В-третьих, намекал действительно о том, что при определенных условиях возвращение в «восьмерку» возможно. В-четвертых, он написал пост в Facebook на русском языке. Правда, у тех, у кого русский язык не настроен в Facebook, его не видят, судя по всему. Но у тех, у кого среди языков в настройках есть этот язык, этот пост виден. То есть он, так сказать, полуприсутствует, но все его заметили. И он попал в прессу.

Потом он, естественно, подчеркивал европейскую идентичность России. То есть в каком-то смысле он сделал вот какую заявку: как в свое время Европа боролась с Россией за Украину, Грузию, Белоруссию, чтобы эти страны-соседи не оторвались от Европы полностью и не ушли куда-то под российское влияние, точно так же Европа должна бороться за Россию, чтобы Россия не стала частью Большой Азии, чтобы Россия сохранила эту свою двойственную идентичность, а может быть, и более европейскую.

Ну, когда он говорит (я имею в виду – Макрон) о том, что Россия… о том, что проект Европы от Лиссабона до Владивостока жив, он, в общем, прав, потому что китайские или корейские туристы, когда приезжают во Владивосток или Хабаровск, они приезжают посмотреть европейские города. Это ближайшая к ним Европа. Действительно, Россия принесла европейский стиль строительства, европейскую культуру. Ну, в конце концов, оперный театр где-нибудь во Владивостоке – это европейская культура. Принесла и в очень далекую Азию. В этом смысле европейская миссия России состоялась еще в XIX веке, продолжилась в XX веке. Наверное, продолжается и сейчас.

И с одной стороны, русскому всегда лестно выслушать, что европейцы считают его европейцем. Я думаю, что Владимир Путин здесь не исключение. Он вообще сам любит Европу, он Германию хвалил много раз. Во-вторых, вот это заявка Макрона на то, что он готов возглавить борьбу Европы за то, чтобы Россия полностью не покинула Европу и не стала частью Азии.

Оксана Галькевич: Александр Германович, но при этом… Вот вы говорите о том, что Макрон через несколько дней будет принимать участие в работе лидеров «Большой семерки», он придет с неким месседжем, с некой информацией. При этом пресс-секретарь нашего президента Песков говорит о том, что во время переговоров не формулировался никакой месседж, который французский президент мог бы донести до лидеров «семерки».

Собственно говоря, если этот месседж есть и в каком-то виде он будет принесен на эту встречу, то что это будет? Как он будет подан? Чего нам ждать? Какого эффекта?

Александр Баунов: Я думаю, что общее сообщение, которое он готов принести коллегам по «семерке», будет, что Россия не собирается рвать полностью с Европой.

Но есть много частных вопросов. Все-таки, конечно, «семерка» – клуб без полномочий, то есть там нет органа, который принимает решения. И вообще «семерка» не принимает решений обязательных к исполнению. Но бывают периоды, когда эта «семерка» действительно собирается, чтобы говорить обо всем хорошем – о помощи развивающимся странам, о борьбе с голодом. Это все прекрасно, но сейчас у «семерки» много конкретных вопросов. Есть противоречия внутри Запада: США – Европа, Европа – Британия. Япония (а это член «семерки», не забываем, это не только Европа и Северная Америка) проводит очевидно отдельную собственную внешнюю политику в своих интересах, будучи под американским «зонтиком безопасности».

Ну и месседж Макрона довольно простой (я думаю, что его разделяет бо́льшая часть коллег по «семерке», вольно или невольно, так сказать, с радостью или без радости): Россия может вести себя не всегда так, как им хочется, но это слишком большая фигура, это как бы фигура, не убираемая с доски.

Представьте себе такие шахматы, где есть фигуры, которых вообще нельзя съесть. Вот Россия – это такой ферзь, не знаю, такая ладья, которую нельзя съесть. Зато она может съесть кого-нибудь по мелочи. Ну, может, в принципе, да?

Оксана Галькевич: Теоретически, я надеюсь.

Александр Баунов: Это крупный зверь. Поэтому нужно, по возможности, включить Россию в какие-то собственные партии. И такие партии есть.

Во-первых, это иранская ядерная сделка многосторонняя, из которой в одностороннем порядке выходят США, таким образом разваливая эту сделку и возвращая те санкции, которые Европа считала снятыми. Здесь Россия вместе с Европой не то чтобы играют против США, но Россия является в каком-то смысле и может быть частью европейской дипломатии, частью европейской позиции. Она поддерживает европейскую позицию.

И то же самое – климат. Только что в России ратифицировали Парижское соглашение по климату, тем самым… И вообще климатическая озабоченность является таким маркером либерализма, это либеральная политика. Потому что антилиберальная политика состоит в том что, главное – это тяжелая промышленность. «Мы будем лить сталь и чугун, и неважно, во что это обходится природе, потому что важна экономическая мощь, рабочие места, рост ВВП и так далее».

И позиция Трампа в этом смысле ближе к позиции Китая: «Мы за счет климата будем двигать экономику и не будем поддаваться на эти уловки наших конкурентов». А позиция России здесь ближе к позиции Европы или Японии как раз. Вот вторая общая игра.

Третья общая игра – РСМД, Договор о ракетах средней и малой дальности… или меньшей дальности, как специалисты называют. Опять же Америка в одностороннем порядке его покидает. Это еще одностороннее действие, которое не нравится союзникам в Европе, потому что… А что такое средняя и меньшая дальность? Это ракеты, которые не долетают до Америки, но долетают до любой точки Европы. Соответственно, Соединенные Штаты, покидая этот договор, не ставят себя под угрозу совсем и ставят под угрозу своих союзников в Европе. И это, конечно, им тоже не нравится. А на горизонте уже и СНВ-III, Договор о стратегических вооружениях, третья версия.

Оксана Галькевич: А как вы считаете, эти позиции, которые нас объединяют с Европой, они перевешивают вопросы Украины, Сирии, по которым у нас все-таки серьезные разногласия?

Александр Баунов: Зависит от того, в какой фазе находятся эти вопросы. Как раз Макрон, я думаю, надеется (может быть, у него что-то и получится), привнести что-то новое по поводу и Украины, и по поводу Сирии. И там, и там он высказывался очень навстречу России – в том смысле, что…

Ну, мы понимаем, приход России, российской армии в 2015 году в Сирию очень изменил ситуацию на месте, на карте. Карта конфликта изменилась радикально. И течение конфликта, его политическое направление изменилось радикально. Если до 2015 года, на пятый год гражданской войны, речь шла все-таки скорее о свержении Асада или об уходе Асада как об условии урегулирования, то сейчас, в общем, мало кто говорит об уходе Асада как об условии, о предварительном условии. Сейчас если кто-то и говорит об уходе Асада, то «когда-нибудь потом, когда конфликт будет урегулирован» и так далее. А в скобках, в уме всегда держат, что, может быть, этого и не произойдет или это произойдет по каким-то внутренним причинам, а не под внешним давлением.

Там есть и разногласия, и общие точки. Во-первых, Макрон похвалил, по сути, в выходе к прессе, в ответах на вопросы журналистов те форматы, которые создала Россия дипломатически: астанинский, все эти встречи в Сочи, которые периодически… То Астана, то Сочи, то Петербург. В общем, те дипломатические форматы из региональных держав, которые работают над частичным, по крайней мере, локальным урегулированием в Сирии.

Во-вторых, он, в общем, высказал, конечно, опасения по поводу Идлиба. Идлиб – это последняя большая провинция на севере Сирии, которая под контролем оппозиции вооруженной. А Путин в ответ пытался объяснить, что там все больше и больше контроль не оппозиции уже, а боевиков. Соответственно, Макрон беспокоился по поводу того, что… Ну, намек был такой: наступление на Идлиб, если Сирия его предпримет, то это будет не очень хорошо. А Путин, так сказать, делал оговорки, из которых следует, что там есть причины, по которым наступление на Идлиб может случиться. Но там есть еще Турция, Иран. В общем, это такая история, в которой не принято, судя по всему, окончательное решение.

Но из слов Макрона следует, что российские форматы урегулирования он рассматривает как часть общих усилий, не как попытку подорвать, допустим, ооновские переговоры в Женеве, а свое. Россия проводит свою политику, но эта политика – часть общей политики по поводу Сирии.

Напомню, что Сирия была французской колонией, французским протекторатом. Там остался до сих пор, особенно среди христиан, в ходу французский язык. Я сам говорил с сирийскими христианами по-французски до войны. В общем, французы чувствуют свою ответственность в том числе и за Сирию. Туда были выведены производства некоторые французские. Это раз. Здесь есть и противоречия, и общие точки.

И то же самое – Украина. На Украине шанс, конечно состоит в том, что есть новый президент с мандатом на мир. То есть это партия не капитуляции, так сказать, а это партия мира. Это не партия дружбы, а это партия именно мира. Этим нужно воспользоваться, с точки зрения Макрона, и как-то подтолкнуть Минский процесс.

И я думаю, что за спиной Макрона стоят его предшественники. Саркози остановил российско-грузинский конфликт в 2008 году. По крайней мере, он был ключевым посредником, благодаря которому Пятидневная война стала именно пятидневной, например, а не десятидневной. Олланд, другой предшественник Макрона, был ключевым посредником как раз при заключении Минских соглашений в 2015 году. Вот теперь у него есть такой шанс с новым украинским президентом закончить донбасский конфликт. Он очень этого хочет, судя по всему.

Оксана Галькевич: К слову, Макрон ведь не единственный лидер европейский, который ведет достаточно доверительный диалог сейчас с Российской Федерацией, с нашим президентом. Финляндия тоже достаточно доброжелательно к нам настроена. Буквально через два дня Владимир Путин отправляется в Хельсинки. Я сегодня смотрела финскую прессу (в переводе, конечно), и там как раз тоже журналисты и эксперты гадают, какие вопросы наши президенты будут обсуждать, какой будет повестка. Будет ли там украинский вопрос или все-таки ограничатся каким-то сотрудничеством наших стран? Как вы считаете, о чем стоит поговорить Путину и Ниинистё?

Александр Баунов: Смотрите. Финляндия – приятный собеседник в одном отношении: она не в НАТО. У нас все-таки есть в политическом классе, в руководстве определенные фобии по отношению к НАТО. Во-вторых, мы помним финскую историю послевоенную, так называемый период финляндизации, когда в обмен на часть суверенитета Финляндия имела торговые преференции. Эти торговые преференции, правда, закончились, но экономические связи довольно тесные, более тесные, чем, условно говоря, с остальной Северной Европой – со Швецией и Норвегией.

И мне кажется, что, поскольку Финляндии не крупный дипломатический игрок и, скажем, на Украине так много от нее не зависит, может быть Финляндия могла бы убедить или смягчить позицию, скажем, наиболее непримиримых членов ЕС – это Эстония, с которой она находится в тесном экономическом партнерстве, это Латвия отчасти, Литва, – чтобы они не выставляли большого количества возражений в случае смягчения санкций или в случае каких-то новых идей донбасского урегулирования. Вот это она может сделать в дипломатии.

А так мне кажется, что это разговор скорее про двусторонние отношения, про санкции. Потому что очень в 2015 году упала торговля в обе стороны – ну, где-то на 40% в обе стороны. Это большой удар. Финляндия была крупным экспортером сельскохозяйственной продукции. Она одна из самых пострадавших от санкций стран. Я думаю, что в российском правительстве надеются, поскольку конфликты замороженные, а может быть, даже появились надежды на их разрешение, что Финляндия будет одной из тех, кто, в случае если конфликты будут решаться, постепенно будет как раз одним из лоббистов снятия санкций.

Мы видим, что санкции среди европейских граждан не популярные. Они понимают, что Россия повела себя, скажем, не самым стандартным образом в Крыму и на Донбассе, но поскольку конфликт, еще раз, заморожен… Если он вдруг возникнет в горячей фазе опять, конечно, никаких разговоров о снятии санкций быть не может. Но пока он заморожен или движется в сторону разрешения, такие разговоры идут.

Последний немецкий опрос в Focus (по-моему, вышел сегодня): 23% немцев за санкции, примерно 50% за снятие санкций, но 21% – за немедленное, а 30% – за постепенное. Это ключевая экономика Европы. Я думаю, что в Италии, если процент заснять, еще больше. Во Франции – сопоставим с немецким. Ну и мы знаем, что есть лоббисты снятия санкций на востоке Европы: Словакии, Венгрия… В принципе, и Финляндия могла бы быть одним из них.

Есть тема санкций, есть тема двусторонней торговли. Ну, там есть экологический вопрос по «Красному Бору» (это такой полигон отходов под Петербургом), например.

Оксана Галькевич: Вот по этому вопросу, кстати, разногласий у финской прессы нет. Уверены, что «Красный Бор» будут обсуждать, скорее всего.

Александр Баунов: Ну, просто потому, что он угрожает Петербургу не меньше, чем Финляндии. Он, вообще-то, в 30 километрах от Питера.

Иван Князев: Но есть же еще вопросы, которые волнуют обычных граждан. Не так давно Финляндия немножко ужесточила визовые требования для наших граждан на въезд. И мы пока в ответ (наверное, и в долгосрочной перспективе) сказали, что мы не будем зеркальные меры принимать.

Александр Баунов: Ну, наверное, правильно, если есть надежда эти ужесточения снять. Я только не помню детали, честно говоря.

Иван Князев: Ну, там немножко усложнилась процедура.

Александр Баунов: Ну, общая позиция России понятна – это отмена визового режима между Россией и Европой. Все понимают, что она обусловлена, в общем, политическими решениями. Хотя выдвигаются в качестве причин разные соображения скорее правового характера со стороны европейцев. Сами европейские дипломаты говорят: «Мы не можем дать России безвизовый режим вперед стран-соседей». Но практически все страны-соседи уже получили безвизовый режим: Грузия, Турция… ой, Господи… Грузия, Украина и Молдавия. Белоруссия, естественно, не рассматривается – как авторитарная страна. По крайней мере, это препятствие снято.

Дальше есть препятствие в виде вето буквально некоторых стран-членов ЕС на севере Европы, в Балтии, на северо-западе Европы. Но об этом можно говорить. Финляндия – как раз неплохой собеседник по визовым вопросам, потому что взаимные пересечения границы, взаимные поездки очень многочисленные.

Оксана Галькевич: И достаточно гибкий наш партнер.

Александр Баунов: Ну, учитывая, что они весь Петербург пятимиллионный включили в региональное сотрудничество, то есть петербуржцы практически автоматом получают визы по факту петербургской регистрации, конечно, это самый… Я думаю, что это самый большой регион, который участвует в приграничном сотрудничестве. А на фоне Польши, которая с Калининградом из-за принципиальных соображений после Крыма остановила пограничное сотрудничество, это вообще исключение.

Оксана Галькевич: Вы очень интересно все это разложили, рассказали. То есть все-таки несмотря на то, что в основном региональные вопросы интересуют наших финских соседей, считать их исключительно региональным игроком нельзя? Они могут оказать нам поддержку в решении санкционных вопросов, в частности?

Александр Баунов: Я думаю, что задача российской дипломатии – вообще набрать критическую массу стран в Европе, которые будут, так сказать, друг друга поддерживать в идее смягчения санкционного режима и капать на мозг Трампу, своим американским собеседникам, послам США в своих столицах: «Вы знаете, санкционный режим себя исчерпал. По крайней мере, дальнейшее его нагнетание, так сказать, не принесет пользы».

И в Вашингтоне, насколько я сужу по своим там разговором, отчасти понимают на уровне дипломатов, экспертов, в Государственном департаменте понимают, что санкции практически достигли той черты, когда они вредят России и все-таки не очень вредят еще европейским союзникам, соответственно, Японии, Корее и так далее. Корея не участвует, правда.

Если двинуть эти черту дальше, то вред, который получат европейские союзники Америки, будет сопоставим с ущербом, который эти санкции нанесут России. Поэтому дальше, честно говоря, профессионалы, именно профессионалы, не сенаторы, не конгрессмены, а именно профессиональные дипломаты… И исполнительная власть не очень хочет двигаться.

Оксана Галькевич: Но тем не менее введение новых санкций витает в воздухе. Этот вопрос обсуждается, он стоит по-прежнему.

Александр Баунов: Да. Именно поэтому европейские голоса, которые будут предостерегать администрацию Белого дома, Государственный департамент и американский Сенат против введения санкций, существенные. В этом роль Финляндии, которая сама по себе не крупная дипломатическая держава, велика, потому что у нее хорошая репутация в мире. Это не коррумпированная, развитая, богатая…

Иван Князев: Не запятнанная.

Александр Баунов: …да, не запятнанная никакими действительно дурными делами, скажем так, последние как минимум полвека (а то и больше) страна.

Оксана Галькевич: Раз уж мы перешли к нашим североамериканским партнерам, давайте поговорим о президенте Трампе. Недавно прозвучало заявление (вообще что это было?) о возможности приобретения Гренландии. Гренландия – это все-таки не просто территория, а это часть Дании, это опять же Европа.

Александр Баунов: Ну, самый большой остров в мире.

Иван Князев: Трамп в очередной раз просто пошутил, как у него бывает, не совсем удачно?

Оксана Галькевич: Как понимать нам?

Иван Князев: Или он немножко серьезно рассматривал?

Александр Баунов: Ну, в нем иногда даже на президентском посту проступает делец. Собственно, он не иногда проступает, а практически всегда. То есть в каком-то смысле можно считать, что Трамп увидел хорошую стройплощадку, хорошую девелоперскую землю, короче, которую можно купить и строить. Вот примерно так.

Ну, бизнесмен проступает в нем по многим другим поводам. Например, когда он пытается оценить отношения с Европой в дебете и кредите как раз, вот баланс отношений: «Мы предоставляем Европе защиту, безопасность. Сама по себе Европа не может обеспечить свою безопасность ни перед лицом России, ни перед лицом Китая, – ну, просто Китай подальше, – ни даже в случае Африки Северной. Европу защищают Соединенные Штаты. И что Соединенные Штаты получают взамен? Во-первых, отрицательный торговый баланс, – говорит Трамп. – Во-вторых, ни одна европейская страна, за ничтожными исключениями, не выполняет обязательства НАТО об оборонных расходах в 2% ВВП». То есть, так сказать, два раза Америке недоплатили. И еще рассказывают Трампу, что он плохой.

Тут он возмущен искренне абсолютно. И причины возмущения – абсолютно торговые. Та же причина торговых войн с Китаем. Та же причина ссоры с Канадой – отрицательный торговый баланс в обмен на защиту плюс почти открытые границы, через которые контрабанда и отчасти миграция. То же самое с Мексикой. В общем, он в этом смысле ведет себя довольно последовательно. Он действительно считает на счетах: костяшки направо, костяшки налево.

И он посмотрел на Гренландию. Он узнал, что Гренландия – дотационный регион Дании. Кроме того, регион, который, в общем, достаточно условный, скорее символичный, потому что Гренландия вышла из Евросоюза. Она не часть Европейского союза, потому что Гренландию не устраивают квоты на рыболовство и всякие другие ограничения. Ну и она, естественно, географически ближе к США, чем к Европе.

Иван Князев: Однако Трамп все это дело заявил как раз таки перед поездкой в Данию – чем поставил на уши фактически всю местную прессу, которая не знала, как на это реагировать. Это один момент. И второй момент – все-таки у Гренландии как-никак есть природные ресурсы подо льдами.

Александр Баунов: У Гренландии есть природные ресурсы. У Гренландии есть рыбные ресурсы. У Гренландии есть лед, который вода, которая может быть ценным ресурсом. И у Гренландии огромная арктическая зона, которая интересна с точки зрения шельфа и с точки зрения этой самой стратегической безопасности. То есть, приобретая Гренландию, США приобретают огромный кусок Арктики. Соответственно, в случае прямого сдерживания России, если нужно разворачивать какую-то линию, не знаю, рубеж сдерживания по Арктике, на Севере, то вот Гренландия – это большой плюс к этому рубежу.

Но мне кажется, что просто время таких покупок прошло. И мы видим, что в основном европейцы высмеивают идею Трампа. Хотя, действительно, об этом уже много написали.

Такое предложение со стороны США звучит Дании не первый раз. В XIX веке предлагали, примерно тогда же, когда была куплена Аляска, предлагали купить Гренландию и Исландию, которая была тоже датской территорией.

Независимость Исландии в принципе состоялась благодаря Соединенным Штатам, потому что Дания была оккупирована Гитлером. А американцы оккупировали… сначала англичане, а потом американцы оккупировали Исландию просто по факту как бесхозную территорию, чтобы она никому не досталось, и использовали ее во время войны. И в этот момент Исландия провозгласила независимость – за что датчане на нее до сих пор обижены, потому что в период трудностей они их покинули, а не остались вместе.

Иван Князев: Александр, знаете, чем возмутились журналисты… ну, не то чтобы возмутились, а за что зацепились? Они зацепились как раз таки за слова Трампа, что, по сути, это крупная сделка по приобретению недвижимости, а речь идет действительно о целой стране.

Александр Баунов: Там очень небольшое население. Там, по-моему, около 100 тысяч.

Иван Князев: То есть как вещь Трамп готов купить. При этом…

Александр Баунов: Ну, территории, в принципе, можно купить. Просто действительно практика продажи земли как-то ушла из международных отношений. Это такое возвращение к очень старым модусам, к архаике такой.

Ну, Трампа же и обвиняют в том, что он вообще возвращает внешнюю политику, внутреннюю политику к архаике. Даже его главный предвыборный лозунг «great again» – «снова великая»: великой, как была раньше, надо сделать Америку, как в прошлом. Again – это отсылка к прошлому, а не к будущему. Не «in the future» – не в будущем, не сейчас, а вот так, как это было раньше.

В связи с чем вторая шутка возникла на гренландскую тему: «Make Greenland green again» – «Давайте сделаем Гренландию снова зеленой». Тут намек еще на доллар, естественно, для русского уха слышен.

Иван Князев: Да.

Оксана Галькевич: Для русского уха, да. Вы знаете, наши зрители тоже рассуждают, что, может быть, это какие-то старые методы – как Аляску, купить Гренландию. «Может быть, провести там референдум?» Другие, простите, методы в ходу.

Иван Князев: Мы помним, что Трамп бизнесмен все-таки, и успешный.

Оксана Галькевич: А, он такими категориями не мыслит? Ему проще купить, чем говорить, убедить…

Александр Баунов: Думаю, что да, чем убедить людей. Кстати, там довольно большое американское население, то есть там живет немало граждан США и Канады, просто в силу географической близости. Ну, не знаю. Надо узнать… Честно говоря, я не помню социологию. Но вообще определенные настроения в пользу независимости в Гренландии есть.

Помню, в свое время ездил один из моих корреспондентов туда, и как раз Гренландия голосовала на очередном референдуме об автономии. Ну, кроме того, что у нее свой флаг, автономные органы управления, как я говорю, она вышла из Европейского союза. То есть она часть Дании, но не часть Европейского союза вместе с Данией, у нее отдельное существование. Так что если там есть соответствующие сепаратистские настроения, представить себе независимость Гренландии я могу.

Представить себе, что Гренландия каким-то образом станет частью Соединенных Штатов, сложнее, потому что Соединенные Штаты – это жесткая федерация. И даже те территории, которые уже много десятилетий, а то уже и столетия входят фактически в юрисдикцию Соединенных Штатов… Пуэрто-Рико, например, 100 лет после распада последних остатков Испанской империи не может присоединиться к США в качестве штата, потому что все понимают, что этот штат будет продемократическим, будет голосовать за демократов, поэтому республиканцы это блокируют. То же самое – остров Гуам в Тихом океане. Поэтому этот федеративный баланс очень трудно нарушить.

Иван Князев: Тем более что в Гренландии так и ответили Трампу – что она не продается.

Александр Баунов: Не продается.

Иван Князев: Все!

Александр Баунов: Независимость – да. А покупку Америкой не могу себе представить.

Оксана Галькевич: Но, судя по вашим словам, то, что ответил Копенгаген – это еще, собственно говоря, не самое главное. Разговаривать нужно с «зеленым островом».

Александр Баунов: Разговаривать нужно с инуитами, жителями Гренландии, с коренным населением. Но оно получает дотации. Мы начали с того, что Гренландия – глубоко дотационный регион. Кстати, как и все абсолютно эти сувенирные колониальные империи, которые остались и у Франции, и немножко у Британии. Но у Британии британские бывшие колонии живут (вот эти островные) в основном офшорами, а Франция, да, датирует то, что у нее осталось и в Карибском море, и Новую Каледонию, и Таити.

Оксана Галькевич: Все-таки хочу понять. Он внес некую сумятицу перед визитом в Данию. Зачем он это сделал?

Александр Баунов: Шутник. Такой характер у него.

Оксана Галькевич: Пошутил? В очередной раз пошутил?

Александр Баунов: Ну, пошутил. А вдруг что-нибудь выгорит, с другой стороны.

Оксана Галькевич: Он и с рынками так шутит иногда. Иногда твит выйдет какой-нибудь – и тут же начинается лихорадка. Вообще шутник, да.

Александр Баунов: Ну, он, по-моему…

Оксана Галькевич: Но тем не менее, как вы говорите, все-таки он с пониманием дела эти шаги делает. А зачем он эту сумятицу перед визитом в Данию внес?

Александр Баунов: Я не думаю, что там есть какой-то глубокий план.

Оксана Галькевич: Смысла нет, да?

Александр Баунов: А если он есть, то он пока не вскрыт. Конечно, это желание быть оригинальным. Я думаю, что это просто человеческое, это личное. Но это и такая проба: «А почему нет? А вдруг выгорит? А вдруг удастся зародить сомнения? Почему нет?»

Иван Князев: Ну, или хотя бы просто переполошить кого-нибудь. Тем более что Трампу нужно понимать, что если когда-нибудь (в чем я очень сильно сомневаюсь) Гренландия перейдет к Штатам, то нужно будет как минимум финансовую независимость сначала получить Гренландии от Дании, чтобы потом уже о чем-то разговаривать.

Александр Баунов: Ну, это совсем сейчас нереалистическая история. В общем-то, в Дании высмеяли это предложение скорее, чем отреагировали на него всерьез. Но Трамп в этом смысле не комплексует. Он смеется над другими. А когда над ним смеются устно или письменно, он просто или игнорирует, или отвечает в том же духе. Это политик какой-то совершенно другой эпохи, просто другого происхождения, у него другая какая-то генетика буквально.

Оксана Галькевич: Александр Германович, давайте обсудим еще одно заявление, которое прозвучало со стороны Владимира Зеленского, нового украинского лидера. Он выступил с призывом к премьер-министру Израиля Нетаньяху признать Голодомор геноцидом украинского народа. На совместном брифинге это заявление прозвучало.

Собственно, если какую-то оценку этому поступку давать, этим словам, что вы можете сказать, ваше мнение?

Александр Баунов: Ну, Зеленский не сказал ничего нового. Это давняя – с 90-х годов еще – политика украинской дипломатии. Украинская дипломатия старается убедить как можно большее число стран признать Голодомор именно геноцидом и именно украинского народа.

Мы понимаем, что были трагические события на рубеже 20–30-х годов, связанные с уничтожением индивидуального сельского хозяйства Сталиным, что умирали миллионы и на Украине, и в Казахстане, и в южной России…

Оксана Галькевич: И в России же тоже.

Александр Баунов: Да. В этом смысле это скорее социальный, так сказать, геноцид. Правда, слово «геноцид» включает понятие народа: γένος – это по-гречески «народ» (не буду переводить как «нация», потому что греки не знали про нации). Ну, это такой социоцид. Это почти сознательное уничтожение целого социального слоя, который был, конечно, неравномерно представлен по стране, которого было больше на хороших землях. А хороших земель было больше на юге России, в Украине и отчасти в Казахстане. Это действительно самые пострадавшие регионы.

Но насколько Кремль планировал именно деукранизиацию Украины именно в этот момент? Не думаю, что прямо так. И не думаю, что прямо такими методами. Ну, действительно, получилось так, что погибла больша́я часть (не бо́льшая, а больша́я часть) украинской деревни, украиноязычной деревни.

И в интересах противостояния с Россией, в интересах Украины признать это событие, заставить, попросить признать это событие именно атакой на украинскую идентичность, на украинскую нацию.

Оксана Галькевич: А что это даст украинской власти, Украине?

Александр Баунов: Обычно навстречу этому пожеланию идут страны либо с сильным украинским влиянием внутри, во внутренней политике, вроде Канады, где действительно огромная украинская община, политически влиятельная в штате Альберта, туда массово переселялись украинцы в начале XX века; либо страны в очень плохих отношениях с Россией, которые делают это из вредности, из принципа, из желания поддержать, так сказать, партнера по вражде с Кремлем – ну, Прибалтика, например, Польша. Польша в меньшей степени, потому что у них свои счеты с Украиной.

Что касается Израиля, то Израиль как раз очень осторожно употребляет слово «геноцид», потому что Израиль – это страна народа, пережившего самый полный и самый несомненный геноцид в истории. И, честно говоря, мне кажется, что у израильских политиков нет большого желания делиться как бы этим статусом главной жертвы XX века, а особенно по спорным поводам, скажем так.

Во всяком случае… я боюсь ошибиться, но у меня ощущение, что даже армянский геноцид не признан в Израиле. Это надо проверить. Вот у вас есть компьютер, а у меня нет. Если это так, то Израиль точно не идет на признание геноцида в таких спорных случаях.

Иван Князев: И уж тем более, наверное, по тем случаям, когда, скорее всего, как комментируют некоторые политологи, Зеленский такие заявления делает… во-первых, немножко провокационные эти заявления, а во-вторых, чтобы набрать, наверное, себе очки и немножечко – ну, как назвать это? – позаискивать, позаигрывать, что ли, с Нетаньяху.

Александр Баунов: Там есть еще… Ну, во-первых, надо сказать, что сам визит Нетаньяху – это большой дипломатический успех Зеленского, потому что израильский президент не был на Украине лет двадцать, если я не ошибаюсь. Больше того, в Израиле у Украины не очень хорошая репутация в связи с участием украинцев в уничтожении евреев во время войны. Такая же не очень хорошая репутация у Литвы, вообще у стран Балтии.

Ну, скажем так: то, что израильский президент приехал в Украину – это большой дипломатический успех. Это связано в том числе, я думаю, с двумя вещами. Во-первых, все-таки имеет значение еврейское происхождение самого Зеленского. А для Израиля это имеет значение. Для украинцев – нет, как мы видели, а для Израиля – да.

Во-вторых, все-таки есть элемент посредничества, как мне кажется, в этом визите. То есть отношения Нетаньяху и Путина очень давние и тесные. Он всегда игнорировал, несмотря на то, что Израиль – союзник, главный союзник США на Ближнем Востоке и главный подопечный, всегда игнорировал именно антироссийскую часть американской внешней политики. И контакты между Путиным и Нетаньяху тесные. Он приезжает на парады Победы. Кстати, Макрон обещал приехать на парад Победы.

Оксана Галькевич: В следующем году.

Александр Баунов: В следующем году. Мы давно не видели здесь, в Москве, западных лидеров во время парада. И это тоже еще раз попытка удержать Россию от сваливания в сторону Азии, очевидно. И с другой стороны, попытка Макрона напомнить остальным европейцам, что, в отличие от Германии, Франция относится к лагерю победителей – и таким образом, Франция, в отличие от Германии, страна с полным военным и дипломатическим суверенитетом.

Оксана Галькевич: Очень интересно, на каких тонких моментах, тонких вещах спустя столько лет играют политики из совершенно разных стран.

Спасибо большое. Александр Германович Баунов, был у нас в студии, главный редактор Carnegie.ru. Спасибо большое.

Иван Князев: Спасибо большое, Александр.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски