Александр Баунов: Наши экспортёры оружия считают, что у них есть 10-15 лет, а потом Китай его сделает сам

Александр Баунов: Наши экспортёры оружия считают, что у них есть 10-15 лет, а потом Китай его сделает сам | Программа: ОТРажение | ОТР

Ключевые моменты пресс-конференции президента: политические вопросы

2019-12-19T18:33:00+03:00
Александр Баунов: Наши экспортёры оружия считают, что у них есть 10-15 лет, а потом Китай его сделает сам
ТЕМА ДНЯ: Путин. Послание. Главное
Цифровое рабство. Сложная формула пенсии. Конец нефтяной иглы? Коттедж в ипотеку. Автомобили дорожают
Алгоритм цифрового рабства
Климат-контроль для России
Интуристы едут за «Спутником»
Нужен ли в школе обязательный второй иностранный язык?
Имеющихся в России запасов нефти хватит на 58 лет при существующих технологиях
Формула пенсии: попробуй рассчитай
Треть столичных аттракционов лишили регистрации
Годовалый автомобиль можно продать дороже его исходной цены
Гости
Александр Баунов
главный редактор CARNEGIE.RU

Константин Чуриков: Это программа «Отражение», которая вместе с вами сегодня обсуждает основные итоги Большой пресс-конференции Владимира Путина, которая завершилась буквально несколько часов назад. Сейчас будем говорить о международной политике, тем более что многое все равно так или иначе с ней связано, хотим мы этого или нет.

В студии у нас – Александр Баунов, главный редактор Carnegie.ru. Александр Германович, здравствуйте.

Александр Баунов: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Не в наших правилах говорить об Украине, но приковано к ней внимание в контексте недавней встрече в Париже в «нормандском формате». Сегодня президент отвечал на вопросы нескольких журналистов, в том числе по поводу Зеленского, по поводу того, возможен или не возможен сейчас уже такой конструктивный диалог по Донбассу. Вы знаете, ответ делился на две части: «все не получится» и «все не так плохо, что-то сдвигается».

Вот ваша экспертная точка зрения – в чем мы сдвигаемся с мертвой точки, а в чем мы буксуем?

Александр Баунов: Сдвигаемся в том, что новое руководство признано договороспособным. У меня даже была статья в мае, по-моему, которая так и называлась – «Признание Украины». То есть старое руководство, предыдущее, администрация Петра Порошенко была администрацией, которая на словах признавала Минские соглашения, но была согласна с той частью украинского общества, которая считала, что они вынужденные и совершенно не выгодные Украине и что это был способ, не знаю, зафиксировать те убытки, которые Украина понесла, в том числе территориальные, на тот момент. В общем, желательно о них в будущем забыть.

Зеленский пришел с мандатом на прекращение войны. Никакого другого способа, никакого другого инструмента для прекращения войны не существует. Есть только Минские соглашения, которые признают, они гарантированы этой самой «нормандской четверкой».

И Зеленский тоже считает их не очень выгодными. Больше того – он несколько раз говорил, в том числе на последней встрече в «нормандском формате», что он хотел бы, может быть, найти что-нибудь другое. И даже немножко как бы с такой угрозой: если компромисс по Минску не будет найден, то Украина может вообще про него забыть и, как он сказал, «отгородиться от Донбасса», что-то такое.

В этом смысле Россия, Путин Владимир Владимирович очень настойчиво держатся одной и той же линии примерно с 2014 года. То есть его идея, я не знаю, идея кого-то, той группы советников, которая поддерживала вот эти антимайданы, альтернативные майданы, альтернативные революционные события в города юга и востока и не добилась соответствующих результатов, – это все забыто. Но та часть Украины, которая не находится под контролем украинских властей – это основа для будущей де-факто федерализации страны. Собственно об этом, конечно, идет главный спор между Киевом и Москвой.

Оксана Галькевич: Александр Германович, Путин сказал, что следующая встреча в апреле будет иметь место, если будут некие позитивные сдвиги в этом направлении. Как вы считаете, сдвиги будут? И, соответственно, будет ли встреча в апреле?

Александр Баунов: Ну, сдвиги уже есть. Собственно, первым таким знаковым, значительным событием был обмен первыми пленными весной опять же или в начале лета, точно не помню. Потом предполагается следующий обмен – всех на всех. Причем это будут одни украинские граждане, которых меняют на других украинских граждан, которые воевали на разных сторонах этого конфликта, который Украина не признает гражданским, но он, безусловно, частично гражданским. Это видно хотя бы из того факта, что меняют одних носителей украинских паспортов на других носителей украинских паспортов.

С другой стороны, была интересная фраза Путина: «Посмотрите на другие гражданские конфликты, на другие внутренние конфликты, которые есть по всему миру. Да, там есть тяжелое оружие. А откуда это тяжелое оружие? Это от тех стран, тех правительств, тех институций, которые помогают одной из сторон конфликта». То есть помощь тяжелым оружием, таким образом, он фактически признал. А иногда бывало, что и этого мы не признавали. Собственно, вот.

Да, по поводу позитивной повестки. Там еще речь идет о разведении… Для начала – о прекращении обстрелов с обеих сторон. Есть вот эта самая линия разграничения, которая по сути линия фронта: где-то она горячая, где-то теплая, где-то холодная. Позиция России состоит в том, чтобы развести надо по всей линии. Позиция Украины состоит в том, что развести надо там, где это не ухудшает позиции украинских войск.

И внутри общества, если посмотреть за дискуссией внутренней в Украине, то там, конечно, разведение войск принимается не очень хорошо, потому что это земля, политая кровью защитников родины, и нельзя отступать из тех населенных пунктов, с тех высот, за которые отданы жизни, и так далее.

Константин Чуриков: Я вот подумал: если даже предположим, что и дальше будут какие-то чудеса, просветления случаться на украинском направлении у нас, будет ли это вообще означать, скажем так, частичную отмену санкций?

Знаете, почему спрашиваю? Сегодня обратил внимание, что многие журналисты иностранных СМИ задавали вопросы, но как-то со стороны Британской вещательной корпорации ВВС все равно звучала какая-то агрессия, какое-то явное неприятие в отношении президента.

Александр Баунов: Это был вопрос о чем? Я не помню.

Константин Чуриков: Это был вопрос про Бориса Джонсона – как, в свою очередь, Путин к нему относится, в частности?

Скажите, пожалуйста, если мы даже договоримся по Украине, если даже действительно Донбасс вернется в лоно Украины и все будет хорошо, нас полюбят и признают как полноправного партнера?

Оксана Галькевич: Коллективный Запад ты имеешь в виду?

Александр Баунов: Ну что значит «полюбят и признают»? Международные отношения не строятся на любви, но они, безусловно, строятся на признании.

Но признание есть, потому что непризнанием является изоляция, попытка полной изоляции. Нет полностью изолированных правительств даже среди практически официальных rogue state, таких стран-изгоев. Мы видим, что Трамп дважды разговаривал с Кимом, который и ракетные технологии, и ядерные технологии приобрел в обход, вопреки санкциям и запретам, которые существуют в целом по миру и конкретно в отношении Северной Кореи. Даже с ним идет разговор.

Так что признание – да. А любовь – совершенно необязательно. Это просто совсем необязательный элемент международных отношений.

Константин Чуриков: Хорошо.

Александр Баунов: В конце концов, Соединенные Штаты – тоже не самая любимая в мире страна, если вы пообщаетесь по миру с простыми гражданами и даже с политиками.

Оксана Галькевич: Просто у нас поклонники, фанаты и, наоборот, те, кто нас не любят, – разные группы стран. Понимаете?

Константин Чуриков: Ну давайте поговорим о тех, с кем у нас все-таки не только холодный расчет. Я говорю о наших братьях-белорусах. Я так и не понял из сегодняшних ответов…

Оксана Галькевич: Костя, прости, у нас просто есть звонок. Может быть, мы сначала зрителя выслушаем?

Константин Чуриков: Давайте звонок.

Оксана Галькевич: У нас Нина из Тверской области хочет высказаться как раз по украинскому вопросу.

Александр Баунов: Хорошо.

Оксана Галькевич: Нина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Да, пожалуйста.

Зритель: У меня вопрос по Украине. Я пенсионерка, мне 62 года. Видно же за эти пять или шесть лет уже, что не хочет Донбасс в Украину. Почему не замораживают конфликт по примеру Приднестровья?

Оксана Галькевич: Вот так вот. Спасибо.

Зритель: Ну, конфликт уже заморожен по примеру Приднестровья, просто прошло недостаточно много времени.

Здесь линия России, по крайней мере линия тех людей, которые управляют сейчас Россией, довольно проста: есть Минские соглашения, которые выгодны России и выгодны российской дипломатии в одном отношении – по их завершению, по их исполнению, по крайней мере так, как их трактуют в Москве, превратят Донбасс в федеративный регион внутри Украины. Это собственно то, чего Россия добивалась… Ну, Крым – это отдельная история. Вот чего Россия добивается в отношении Украины с самого начала этого кризиса 2013–2014 годов.

Украина этого не хочет. В России этого не понимают, потому что есть значительно более сильная в военно-политическом смысле и богатая страна Российская Федерация, тем не менее она терпит внутри себя очень специфический регион Чеченскую Республику, который некоторые аналитики называют «внутренней заграницей». Все-таки это не совсем обычный регион России, да? И если Россия пошла на такое урегулирование с Чечней, будучи сильнее и богаче, чем Украина, то в Кремле не очень понимают, а почему собственно Украина не может пойти на похожее урегулирование в отношении одного из своих регионов, тоже очень проблемного, и сделать его фактически автономным. Хотите – называйте это «внутренней заграницей». Хотите – называйте это просто «особым образом управляющимся регионом».

Но в конце Минских соглашений, как опять же Путин их трактовал во время пресс-конференции, просматриваться именно это. Он говорит: «Особый статус Донбасса должен быть продлен. И в конце пути он должен быть внесен в конституцию». Что это значит? Это значит, что, по сути, в украинской конституции возникает некоторая федеративная статья. Украина не становится от этого федерацией.

Ну, мы такое видели. В конце концов, Испания не является официально федерацией, при этом на местности каждый, кто знает эту страну, видит, насколько сильны местные автономии, а иногда и чрезвычайно сильны.

Константин Чуриков: От Минских соглашений к самому Минску. Сейчас давайте поговорим о нашем стратегическом союзнике – о Белоруссии. Сначала цитата президента, то, что он сказал по поводу Белоруссии, а потом – вопрос.

Владимир Путин, президент Российской Федерации: «Решения, которые были в свое время приняты по поводу строительства Союзного государства, в подавляющем своем большинстве основополагающие решения не реализованы. Просто там 90% не сделано. У Беларуси самые низкие цены, которые только возможны для наших заграничных партнеров. Напомню, это 127 долларов за тысячу кубов. Забегать вперед и начинать дотировать для Белоруссии то, что мы сейчас не готовы делать, в условиях недорешенности вопроса этого союзного строительства было бы с нашей стороны ошибочно. Ну а нефть, как вы знаете, мы тоже продаем беспошлинно. Это значительное упущение для российского бюджета».

Константин Чуриков: Александр Германович, союз с Белоруссией, Союзное государство – с вашей точки зрения, это практически может быть реализуемо или это утопия? Это наша какая-то мечта?

Александр Баунов: Опять же – что считать Союзным государством? И является ли это мечтой большей части российского населения и большей части белорусского населения? Безусловно, в 90-е, когда население обеих стран только что вышло из Советского Союза и не воспринимало друг друга как заграницу, если посмотреть на тогдашние опросы белорусского населения, то да, интеграция была в том числе темой, которая привела Лукашенко к власти на выборах 95-го года. С тех пор он эту власть и не покидал.

Если посмотреть при том же самом Лукашенко, при том же самом президенте на опросы социологические сейчас, что думает белорусское население, то интеграция – да, а объединение – нет. То есть единое государство понимается белорусским населением как некоторый интеграционный проект, но не доходящий так далеко, как собственно единый центр управления, единый президент, может быть, единая конституция, единый даже эмиссионный центр.

В ответ Россия, ну, российское правительство… Во-первых, интересно, кстати, что Путин оценил выполнение этой программы Союзного государства, по-моему, на 10%, а около 90% не выполнено.

Оксана Галькевич: Да, он сказал, что 90% не реализовано.

Александр Баунов: Я его представления в цифрах, в долях до этого не слышал. То есть он считает, что на самом деле практически Союзного государства нет. Он видит нынешнее, умноженное на 10 – и вот тогда будет то, что мы хотим.

Но у Белоруссии при этом действительно дотируемая экономика. Она не получает энергоносителей на российских условиях. Российские условия – это 65 за газ для населения и, по-моему, 70–75 для промышленности.

Константин Чуриков: Да, средневзвешенное.

Александр Баунов: И только что прозвучала цифра – 127, по-моему. Но все равно это минимум для заграницы. Дальше начинается с 200.

А дальше в России происходит налоговый маневр, вот сейчас, он начался в 2019 году, экспорт нефти – пошлины экспортные заменяются налогами на добычу полезных ископаемых. И это сильно ударяет по Белоруссии, потому что Белоруссия получала российскую нефть беспошлинно как часть единого экономического пространства, но, экспортируя нефтепродукты за рубеж, 30-процентную экспортную пошлину оставляла, в общем-то, себе в бюджете.

И теперь, когда пошлина заменена налогом, так сказать, входная цена нефти для Белоруссии будет постепенно повышаться, а те доходы, которые она получает, экспортируя нефтепродукты, будут постепенно падать. Вот это и есть главный вопрос Лукашенко. Лукашенко говорит: «Налоговый маневр не выгоден. Плюс газ мы хотим на условиях, приближенных к российским». На это Россия отвечает: «Ну давайте тогда интегрироваться сильнее, потому что такие вещи, ну, кроме того, что этого требует справедливость, нужно решать из единого центра».

Константин Чуриков: Как вам кажется, что имеет в виду Россия в этом случае?

Александр Баунов: Ну, главная интрига собственно интеграции с Белоруссией в преддверии 2024 года состоит в том, не является ли это конституционным выходом для того, чтобы сохранить у Путина верховный пост в стране, только эта страна будет теперь не Российская Федерация, а Российско-Белорусская Конфедерация. Что сам по себе довольно изящный.

Я не знаю, если вообще рассматривать идею сохранения во власти Владимира Путина после 2024 года позитивно (далеко не все с этим согласны), то это довольно изящный ход – изящный со стороны тех, кто его придумал, но не со стороны Александра Григорьевича Лукашенко, скорее всего, потому что непонятно, что его заставит стать в собственной стране из номера один номером два.

Оксана Галькевич: Вы знаете, я хотела вот о чем спросить. Когда вы говорили об отношении к интеграции или объедению, вы говорили: «Белорусский народ мыслит вот так: он относится к интеграции хорошо, но к объединению – плохо. А Кремль, Москва, Россия смотрит иначе». А российское население? Просто в этой фразе было – белорусское население и Кремль, Москва. А российское население как смотрит на эти процессы?

Александр Баунов: Я не очень помню цифры, но, в принципе, российское население, во-первых, больше склонно ассоциировать себя, что называется, с имперским центром, поэтому… Вообще российское население мыслит в территориях гораздо сильнее, чем население других стран, поэтому, ну да, восстановление влияния на каких-то бывших советских территориях, вообще прирастание землей для российского способа рассуждать о себе – позитивное явление.

В этом смысле, наверное, в целом идея интеграции здесь воспринимаются неплохо, если у нее нет цены. Опять же, если мы смотрим на опросы, связанные с тем же Донбассом, количество желающих интегрировать Донбасс в состав России (все понимают, что Донбасс беден, тем более он разрушен войной), оно сильно уменьшается по мере осознавания российским населением собственных проблем.

И если посмотреть на фокус-группы, на цифры, которые «Левада» дает, другие социологические службы, то все-таки население больше хочет концентрироваться сначала на собственных проблемах. В том числе рост благосостояния всех волнует, какие-то медицинские и дорожные дела, а уже потом – интеграция и распространение российского влияния куда-то за рубеж.

Константин Чуриков: К вам все-таки будут вопросы по международной политике. Сегодня на пресс-конференции мы видели некоторых таких довольно взволнованных иностранных журналистов, как наш японский коллега, который уже даже говорил о какой-то предстоящей ядерной войне. Президент его поправил и сказал, что хоть завтра готов взять и подписать СНВ-3 с Соединенными Штатами.

Александр Баунов: Да.

Константин Чуриков: Он сказал: «Хоть по почте пусть присылают – мы подпишем». Скажите, а действительно СНВ-3 и то, что сейчас у нас здесь разлад с Соединенными Штатами – это прямо такая большая угроза всему человечеству, не только японцам?

Александр Баунов: Опять же президентство Владимира Путина и вообще новые российско-американские отношения начались с выхода Соединенных Штатов из ПРО. Выход из советских договоров, подписанных США и Советским Союзом, сильно беспокоит Кремль.

А Америка считает, причем президент за президентом… Клинтон в этом смысле был более мягким. Может быть, Обама был более мягким. А Буш и Трамп, два республиканца, – наоборот. Но в целом общая линия такая, общее видение: Россия все-таки слабее Советского Союза.

Когда Соединенные Штаты подписывали обязывающие их договоры в области контроля над оружием (ядерным, противоракетными системами, обычным, неважно), это была двухполярная планета, двухполярный мир, двуполярный (так, наверное, правильнее), и Россия была одним из двух его полюсов. Сейчас Россия не является одним из двух полюсов, а максимум – одним из многих. И тогда непонятно, почему самые сильные в мире Соединенные Штаты должны руководствоваться двусторонними соглашениями с Россией, почему они, имея слабую, ослабевшую Россию, с их точки зрения, должны накладывать на себя ограничения, так сказать, ею продиктованные.

Путин считает, что это ошибка, потому что… Да, мир не двухполярный, это правда, но арсеналы, прежде всего ядерные, по-прежнему выглядят так, как будто бы в мире есть две ядерные сверхдержавы. И выход из контроля над ними – наверное, это угроза. И угроза в частности потому, что…

Вот то, о чем он говорил собственно в этом году, я не помню, или в прошлом году. Все эти идеи о том, что баллистические ракеты, например, можно использовать с малым ядерным зарядом или без ядерного заряда, а просто как средство поражения, очень мощное и далеко летящее, и старт этой баллистической ракеты с подводной лодки – его невозможно правильно интерпретировать. Вот что-то вылетело со дна океана, но это ядерный заряд вылетел или не ядерный? Как на него отвечать? Пытаться его сбить? Где? Каким образом? В общем, возникают двусмысленности, которых раньше не было.

Кроме того, Америка, конечно, считает, что Россия слишком сильно подняла голову после 90-х и неплохо бы, конечно, ее победить тем же способом, каким был побежден Советский Союз – втянуть в гонку вооружений.

Оксана Галькевич: По гонке вооружений. Костя, ты вспомнил японского журналиста. Но ведь его обеспокоил прежде всего некий вероятный военный союз с нашим новым восточным другом, партнером на Востоке – с Китаем. У нас есть небольшая цитата, давайте послушаем, что сказал президент, а потом – ваш комментарий.

Владимир Путин, президент Российской Федерации: «У нас нет военного союза с Китаем, и мы не планируем его создавать. А то, что пытается Восточная Азия создать этот военный союз, другие страны, вы только сейчас их все перечислили: США, Япония, Южная Корея, – мы это видим, считаем это контрпродуктивным. Ни к чему хорошему это не приведет. Но наше сотрудничество с Китаем развивается, в том числе в сфере оборонных технологий. Я думаю, что Китай и сам в состоянии создать СПРН – систему раннего предупреждения о ракетном нападении. Но с нашей помощью он сделает это быстрее. Такими системами пока обладают только США и Россия».

Константин Чуриков: Зрители считают, что… нам пишут: «Нельзя помогать Китаю военными секретами». Какой у нас уровень доверия?

Александр Баунов: Совершенно необыкновенный. То есть Путин начал как обычный советский человек его поколения – он не доверял Китаю. Это эволюция совершенно фантастическая, особенно после 2014 года. И именно с этим нынешним китайским председателем Си Цзиньпином отношения максимально доверительные. Ну, некоторые считают, что он вообще копирует отчасти ту степень концентрации власти, которая есть в России. Все-таки Китай был хотя и однопартийным государством, но с более коллективным руководством. Нынешний Китай гораздо более персоналистский, скажем так, и в этом смысле больше похож на Россию, чем Китай предыдущих двух председателей. Это правда

После «поворота на Восток» эта планка в 100 миллиардов долларов, о которой говорили, что ее нужно достичь, она наконец достигнута. Причем она достигнута в ситуации, когда главный российский экспортный товар – энергоносители – упал в цене в 2014 году. Соответственно, долларовое выражение нашего экспорта тоже упало в цене.

Но, да, Россия помогает Китаю технологиями, в том числе новейшими, руководствуясь двумя соображениями. Китай гораздо быстрее развивается технологически сам…

Константин Чуриков: Буквально 10 секунд.

Александр Баунов: И у экспортеров российского оружия есть ощущение: «Вот у нас есть 5–10, может быть, 15 лет, когда этот российский военный товар будет востребован в Китае, а потом Китай его сделает сам».

Оксана Галькевич: И этим надо воспользоваться.

Константин Чуриков: Спасибо. Александр Баунов, главный редактор Carnegie.ru. Мы уходим на новости, а через полчаса к вам вернемся и будем говорить о медицине.

Оксана Галькевич: О медицине, да.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Ключевые моменты пресс-конференции президента: политические вопросы