Константин Чуриков: Ну и начинаем, как всегда, с накаленной международной обстановки, от которой зависит, понятное дело, и наша ситуация внутренняя. Будет ли в мире мир, если Запад не идет на уступки? Сегодня, кстати, об этом говорил пресс-секретарь президента Дмитрий Песков. Ну и кажется, что этот мир – Западный – готов сделать еще, так мягко скажем, несколько необдуманных шагов (не будем говорить – глупостей). У нас в студии Александр Бобров, доцент кафедры дипломатии МГИМО МИД России. Александр Кириллович, здравствуйте. Александр Бобров: Здравствуйте. Константин Чуриков: Я бы все-таки начал, наверное, со вчерашнего диалога: 2 часа 17 минут говорили Байден и Си Цзиньпин. Мы знаем характер китайцев, особенно в дипломатии. Это всегда такие очень взвешенные, спокойные люди. И тут он спокойно говорит (ну, со слов, это в пересказе): «Играющий с огнем сам себя обожжет», – говорит Си Цзиньпин Байдену. На следующий день, то есть сегодня, я открываю ряд изданий, и, например, автор Washington Post сообщает, что все-таки дипломатические источники говорят, что поездка спикера Пелоси на Тайвань ожидается в начале ее азиатского турне. Александр Кириллович, а что такое? Никто не может остановиться? Все? То есть мы на всех парах… ну, вернее, они на всех парах вот туда, к столкновению? Александр Бобров: Вы знаете, здесь можно вспомнить и русскую поговорку: «Не рой другому яму – сам в нее попадешь». Очень часто, когда американские руководители делают внешнеполитические заявления, они редко просчитывают, какой будет международный эффект от сказанного, потому что они все варятся во внутренней кухне, они борются за власть, и здесь каждый пытается показать себя самым главным защитником американских внешнеполитических ценностей. Что в отношении Китая, так и в отношении России мы видим в американской элите два лагеря. Одни полагают, что против Пекина и Москвы нужно действовать жестко, используя очень жесткую риторику, и совершать крайне необдуманные внешнеполитические действия. И вот Нэнси Пелоси как раз является одним из главных примеров такого рода курса. Другие же полагают, что необходимо создавать условия, при которых экономика Китая и экономика России будут развиваться более медленными темпами, посредством экономических санкций, различных протекционистских мер. И государственный секретарь, глава Госдепа Энтони Блинкен, он как раз за более дипломатичный подход к выстраиванию диалога с Китаем и Россией. Константин Чуриков: Вы допускаете, что, например, желание поговорить с Лавровым – это такая собственная креатура Блинкена? Или это все-таки, наверное, какой-то согласованный шаг? Кстати, сегодня Сергей Лавров сказал, что, да, в принципе, поговорить можно. Хотя, например, что касается обмена заключенными, то, так сказать, ранее не предполагалось, что это будет делаться усилиями МИДа. Александр Бобров: Ну, безусловно, в дипломатии редко когда мы видим экспромт. Как правило, это продуманные действия или же… Ну, если мы берем должность главы американской дипломатии, то он, конечно, свои действия должен согласовывать прежде всего со своим руководителем – с президентом. И здесь я считаю, что американо-китайские и американо-российские отношения развиваются параллельными курсами, поскольку было решение Сената о признании… вернее, Сенат предлагал Государственному департаменту исходить из того, что Россия – это государство, поддерживающее терроризм, и мы в этом списке будем пятыми в американской истории. И инициатором всего этого процесса, одним из инициаторов была как раз Нэнси Пелоси. Энтони Блинкен сделал более дипломатичные заявления и попытался немного отыграть назад. И я уверен, что телефонный разговор, который должен состояться, когда Сергей Викторович Лавров вернется в Москву, он как раз на это и направлен – чтобы снять немножко градус напряженности. Константин Чуриков: Ну да, возможно, это какой-то такой действительно сигнал легкий. Кстати, еще один из сигналов, сегодня обратил внимание на эту новость: США отозвали запрос об экстрадиции нашего соотечественника Винника. Он во Франции, я так понимаю, находится. Александр Бобров: Да-да-да. Константин Чуриков: То есть это что? Это тоже некий такой аванс, что ли? Или что? Александр Бобров: Ну, это дипломатический торг. Невозможно на своих условиях всегда стоять и получать максимум результата. Это всегда метод компромиссов и уступок. Есть такое английское выражение give-and-take – то есть что-то получить, что-то отдать. И это, безусловно, часть этой большой политической игры. Константин Чуриков: Ну да. Ну, это мы сейчас, честно признаемся, под микроскопом рассмотрели что-то, какие-то намеки на что-то, может быть, отдаленное, так сказать, неплохое во всяком случае. Но если смотреть правде в глаза, то что происходит в последние дни, кроме этого возможного уже столкновения Востока и Запада? Назовем это в принципе так. Отчасти можно так назвать, наверное, да? Если представить, что Пелоси прилетает, если представить, что американцы защищают Тайвань от враждебного им Китая, ну, в принципе, почему бы и нет, да? Александр Бобров: Ну, я не стал бы это называть столкновением Востока и Запада. Все-таки… Константин Чуриков: Противостоянием. Александр Бобров: И противостоянием. Сейчас мы совершенно четко видим объективный процесс складывания многополярного мира, который предполагает наличие самых разных центров силы. И, безусловно, Китай и Соединенные Штаты Америки в этой новой конфигурации являются важными полюсами. Как известно, собственно Соединенные Штаты еще во времена Дональда Трампа полагали, что все-таки Пекин является для них врагом номер один, а не Россия – в силу масштабов экономики и возможного влияния деструктивных процессов на американскую экономику. И поэтому это игра мускулами. Поэтому они просто пытаются вынудить Китай совершить какую-то провокацию. И в данном случае я считаю, что реагировать надо так же, как мы реагировали ранее, исходя из принципа одного Китая, и не вестись на эту крайне авантюрную игру со стороны Соединенных Штатов. Константин Чуриков: Так вот, я продолжу. Что происходит, помимо этого? Сегодня Майя Санду, президент Молдавии, заявляет на пресс-конференции в Бухаресте, что попросит о помощи у союзников в случае военного конфликта с Россией. Возникает вопрос: какой военный конфликт? Майя Санду поясняет, что чувствует угрозу для безопасности Молдавии, поскольку российско-украинский фронт «приближается к границе республики». Это один сюжет. Другой сюжет… Это мы сейчас так на несколько тысяч километров в другую сторону. Мне очень понравился заголовок! «Япония требует от России исключить Курилы из зоны учений». Ну, это, видимо, журналисты так это обобщили, да? Сейчас там учения военные. Якобы это все, так сказать, противоречит их какому-то представлению по территориальному вопросу. Очень здорово сегодня – кстати, ваш коллега – посол России в Токио Михаил Галузин ответил на это: «Для беспокойства у японской стороны нет никаких оснований. Это отработка наших военных возможностей в условиях, когда как раз мы имеем гораздо больше оснований беспокоиться, чем кто-либо другой в этом районе». И дальше он дает понять, что дело-то не в Японии, а дело в США, которые «проводят открыто недружественную, враждебную политику и имеют в Японии и в целом в регионе очень серьезные военные контингенты». Если все это обобщить, то мы видим, что конфликт, ну скажем так, противостояние наше с Западом, вот конкретно то, что вокруг спецоперации – теперь это начинает, знаете, искорками загораться, маячками разные-разные точки на нашей планете. Как остановить вот это возможное потенциальное расползание конфликта? Александр Бобров: Ну, я бы скорее воспринял это по-другому: теперь международные отношения становятся частью внутриполитической жизни России. И все эти процессы – как глобальные, так и региональные – необходимо изучать очень внимательно и порой досконально. Если мы берем аспект, связанный с внутриполитической ситуацией в Молдавии, то здесь, конечно, опасно нарушение того статус-кво, который сложился после 1992 года в контексте приднестровского урегулирования. И, я думаю, Майя Санду делала намек прежде всего на это: быть может, они хотят вывести из замороженного состояния этот единственный, по-настоящему замороженный конфликт на постсоветском пространстве. И это, конечно, очень опасно. Что же касается российско-японских отношений, то центральным вопросом нашего взаимодействия с Токио является проблема Курил или так называемых северных территорий, как их называют в Японии. И единственное решение этого конфликта – это подписание мирного договора и возвращение к советско-японской декларации 1956 года, где говорилось о том, что в качестве жеста доброй воли мы готовы передать два из четырех островов. И примерно такая формула обсуждалась в период премьерства Синдзо Абэ – человека, который стремился эту проблему решить, и не просто как политик, который видел в этом какую-то выгоду, но и прежде всего как рефлексирующий человек, который очень глубоко воспринимал эту тему. И, к сожалению, сейчас, после трагической гибели этого совершенно выдающегося государственного деятеля, в Японии все меньше сторонников именно мирного урегулирования этого вопроса. Константин Чуриков: По поводу Молдавии и Приднестровья. Символично, что сегодня как раз ровно 30 лет с момента, как пришли мы в Приднестровье их спасать и, в общем, обеспечивать там мир. Александр Кириллович, нисколько не сомневаюсь в необходимости действительно дипломатии и дипломатов как профессионалов своего дела, тем не менее, вот вы сейчас говорите: в Молдавии вот это, в Японии вот это. Но даст ли… Вот давайте сейчас подумаем. Может ли дать решение одного какого-то маленького вопроса в маленькой Молдавии, ну не знаю, еще каких-то договоренностей с маленькой, с нашей точки зрения, Японией – может ли оно дать глобальный результат, когда центр контроля… и все дело-то не в Молдавии и не в Японии, а все дело в Соединенных Штатах Америки? Понимаете, мы можем там пытаться договариваться, там. Мы будем тратить, «палить», извините, свои усилия, ресурсы, но мы ни на йоту не приблизимся к конечной цели. А цель – стабильность. Как здесь быть? Александр Бобров: Категорически с вами не согласен. Во-первых, в международных отношениях нельзя делить государства на большие, важные и маленькие, не важные. Соответственно, каждый наш внешнеполитический партнер – это ценность сама по себе. И здесь нам помогает Устав Организации Объединенных Наций, который говорит о суверенном равенстве государств. Во-вторых, мы являемся заложниками географии. И в этой связи нам необходимо выстраивать отношения с такими разными государствами, как, например, Норвегия на западе и Северная Корея на востоке. Это предполагает особую дипломатическую философию, которая означает, что со всеми государствами, которые находятся к нам географически близко, мы должны договариваться. Константин Чуриков: Это факт, конечно. Александр Бобров: Да. В отличие от Соединенных Штатов, которые в силу географии опять же, имеют только двух соседей и два океана, которые выступают в качестве буфера. И здесь они могут позволить себе быть порой менее активными в международных отношениях и выходить на курс изоляционизма. Константин Чуриков: Можно я немножко недипломатично скажу? По сути… Ладно, не буду на маленькие и большие страны. Не удачно зашел. Но, по сути, Соединенные Штаты – это как будто, знаете, хозяева вот этих квартир. То есть они главные там. Они говорят, что делать. Ну, это же правда. Мы же знаем много случаев, когда, грубо говоря, из «обкома» звонят и говорят, так сказать: «Не встречайся с ним! Не фотографируйся с ним! Не делай это!» То есть «центр управления полетами» понятен. Александр Бобров: Ну, «центр управления полетами» распространяет свою юрисдикцию только максимум на одну треть современного мира. Константин Чуриков: Это да. Александр Бобров: Безусловно, Соединенные Штаты Америки имеют возможность диктовать свою волю странам НАТО или тем государствам, где располагаются американские войска. И это один характер взаимоотношений. Но у нас есть две трети мира, которые находятся не под контролем Соединенным Штатам, которые могут и должны выстраивать внешнюю политику, исходя из своих собственных национальных интересов. И здесь, что называется, все карты в руки. Необязательно постоянно кивать в сторону Вашингтона в ожидании какого-то сигнала. Константин Чуриков: Очень интересно! Расскажите, пожалуйста (это важно, правда), про остальной мир. Это очень важно! Я сейчас коротко приведу свой какой-то пример. У меня прекрасные отношения с рядом, скажем так, бразильцев – это такие деловые круги и так далее. Это люди, которые очень любят нашу страну. У них есть Торгово-промышленная палата Бразилия – Россия. И когда спецоперация началась, когда началась такая, знаете, антироссийская пропаганда и долетала до их СМИ, мы созванивались, мы думали, что с этим делать, как вообще быть. Люди очень открыты и очень готовы с нами работать. И я думаю, что это не единственный такой пример. Мы сейчас видим, кстати говоря, совместное заявление на каком-то латинском… американском саммите: Аргентина, Бразилия, Мексика отказались что-либо против России говорить, против нашей спецоперации, вообще не считают это вопросом повестки. Как нам сейчас этот, грубо говоря, наш новый мир, где мы друг другу партнеры, действительно, без иронии, как его укреплять, как его сколачивать? Александр Бобров: Ну, это и является наглядной демонстрацией того тезиса, о котором я говорил в самом начале, – об объективном складывании многополярного мира, о появлении новых центров силы. И как раз Латинская Америка – это тоже очень важный центр в этой новой международной политической конфигурации. И развивать можно разными способами. Если мы берем аспект политический, то здесь нам может помочь такая сетевая структура, как БРИКС, например, где Бразилия, Россия, Индия, Китай и Южная Африка развивают не только внешнеполитическую координацию по линии многосторонних институтов, но и в экономической сфере, и культурно-гуманитарной. И я считаю, что это очень перспективное направление для деятельности. Опять же, Латинской Америкой здесь дело не ограничивается: есть и Ближний Восток, есть и Африка южнее Сахары, есть огромнейший Азиатско-Тихоокеанский регион. Все это не просто наши новые возможности, а это наши внешнеполитические союзники, партнеры, которые на 90% разделяют с нами одинаковую внешнеполитическую философию. Константин Чуриков: Александр Кириллович, мы такие (я без иронии) добрые, пушистые, даже, может быть, слишком добрые. И сейчас об этом многие говорят. И мы говорим, что вот безопасность должна быть неделимой, нельзя укреплять свою безопасность за счет других. Мы это говорим, это все где-то в воздухе повисает. И многим, кто у руля на Западе, им совершенно плевать на это. Так может быть, нам перестать быть такими добрыми? Сейчас извините за такое, может быть, глупое предложение. А может быть, нам сколотить военный альянс? БРИКС может быть прообразом? Александр Бобров: Ну, во-первых, мы не добрые люди, а мы вежливые люди. Во-вторых, для того чтобы сложился такой военно-политический альянс, необходимы запросы из разных стран, из разных регионов мира. Пока что БРИКС – это не военно-политический альянс. И необходимости педалировать эту тему я не вижу никакой. С другой стороны, у нас тоже есть замечательная структура – это Шанхайская организация сотрудничества, где, например, есть военно-политическое измерение, которое направлено на борьбу с новыми вызовами и угрозами. Это очень перспективное направление, связанное с координацией военно-политической деятельности государств-членов. Поэтому я не думаю, что необходимо пытаться выстроить какой-то аналог НАТО и вообще действовать по лекалам XX века, когда есть ведущие, есть ведомые, и все под козырек, отрапортовав, начинают таким образом выстраивать свою внешнюю политику. Это все-таки консенсус, необходимо договариваться. И в этом плане что БРИКС, что ШОС – это замечательные институты многосторонней дипломатии, где по-настоящему суверенные и равные государства договариваются, исходя из своих национальных интересов. Константин Чуриков: Еще сейчас такая мода пошла дипломатическая: после Сергея Викторовича Лаврова всем обязательно надо поехать в Африку. «Давайте все поедем в Африку». Он приехал. Теперь, значит, там Боррель съездил и пожаловался, что его никто не цитирует, никому он не нужен. Обиженный, мухами засиженный. Теперь Блинкен посетит… Причем, знаете, такой тонкий троллинг просчитывается. Сергей Викторович был в Конго, а тот летит в Демократическую Республику Конго. Ну, они же по демократии специалисты. Наш министр был в Уганде, а у него Руанда. Ну и так далее. Кстати, шутки шутками-то, но Америке-то зачем в Африку лететь? Зачем американцу в Африке гулять? Александр Бобров: Во-первых, я очень рад, что вы отметили эту хорошо известную тенденцию о том, что наш министр является законодателем дипломатических мод. И он действительно один из самых выдающихся дипломатов не только современного мира, но и, пожалуй, за всю историю дипломатии как таковой. Зачем Соединенным Штатам лететь в Африку? Ну, как минимум потому, что Африка – это очень важный экономический центр, обладающий огромным ресурсным и демографическим потенциалом. И борьба за Африку действительно будет определять облик XXI, а то и XXII века. Поэтому здесь, в этой борьбе, Соединенные Штаты Америки не хотят опаздывать от других, может быть, традиционных союзников Африки, например, как старые колониальные империи, как Великобритания и Франция, ну и как Российская Федерация как правопреемник Советского Союза. Мы же помним все те связи, которые у нас были с Африканским континентом. Константин Чуриков: А почему мы в какой-то момент (ну, опять-таки со стороны кажется) упустили Африку? Мы как будто, в общем, в другом режиме стали работать. Александр Бобров: Мы не упустили Африку. В 90-е годы мы были сконцентрированы на решении внутриполитических задач, что привело, в свою очередь, к сворачиванию нашего политико-дипломатического присутствия на континенте. Но одновременно с этим вот эти новые постсоветские времена открыли нам новые возможности. Так, например, мы установили дипломатические отношения с ЮАР – важнейшим центром, с которым мы не поддерживали контакты во времена Советского Союза. Поэтому это возвращение в Африку – это, с одной стороны, попытка вернуть то хорошее, что было во времена Советского Союза, но при этом с учетом и горького опыта. И в этом плане, я считаю, сейчас наше африканское направление стало более взвешенным, нежели в предыдущие десятилетия. Константин Чуриков: Александр Кириллович, вопрос к вам как к дипломату. Вообще дипломатам, наверное… Ну, нам-то тяжело. Вернее как? Нам уже весело следить за их всякими заявлениями, так сказать, того или иного уровня глупости. А вот вам, дипломатам, каково? Когда, условно говоря, я не знаю, какая-нибудь Лиз Трасс или подобные ей люди попадаются на вашем пути, вот эти переговоры, как сделать так, чтобы уши не свернулись в трубку? Как вообще с этими людьми работать? Александр Бобров: Ну, во-первых, необходимо понимать, что мегафонная дипломатия никогда не заменит классическую дипломатию, то есть все равно взаимодействие по линии внешнеполитических ведомств будет развиваться вне зависимости от той риторики, которую порой мы слышим в средствах массовой информации. Во-вторых, очень часто такие провокационные заявления направлены на то, чтобы создать информационный повод, чтобы втянуть в этот совершенно глупый обмен мнениями. Я в этом плане очень люблю своим студентам цитировать знаменитого американского писателя Марка Твена, который предупреждал: «Ни в коем случае нельзя спорить с дураком, потому что он опустит тебя до своего уровня, а затем забьет опытом». Константин Чуриков: И он же, по-моему, говорил: «Он умер. Послужит ему хорошим уроком». Александр Бобров: Нет, Марк Твен был совершенно замечательным писателем. И как раз очень часто мы видим, что западные руководители, пытаясь делать такие жесткие заявления, они пытаются привлечь к себе внимание. У них гораздо больше опыта, если хотите, взаимодействия на уровне такой «желтой», бульварной прессы. Наши руководители привыкли к более конкретному и все-таки более высокому уровню взаимодействия с коллегами. Поэтому, в моем понимании, на такие вещи даже реагировать не надо, потому что иначе мы настоящий процесс внешнеполитического взаимодействия превратим в такой, знаете, обмен колкостями на уровне «дурак – сам дурак». Этого не стоит делать ни в коем случае. Константин Чуриков: Ну, безусловно. А дипломатам – тем более. Иначе вообще, так сказать, профессия уйдет. Тем не менее, позволю себе процитировать (уж не знаю, насколько бульварная пресса, не бульварная). Немецкая газета Die Welt сообщила, что жители города Байройт освистали министра экономики Германии Роберта Хабека во время его выступления. Такую реакцию вызвали его противоречивые заявления, как сообщается, о противостоянии с Россией, о поставках оружия Украине, инфляции и энергокризисе. «Разжигатель войны, проваливай!» – скандировала толпа и свистела. Давайте посмотрим. ВИДЕО Константин Чуриков: Александр Кириллович, вот до людей уже там доходит. А до тех, кто ими управляет, когда дойдет? Или это нужно опять-таки ждать звонка из Вашингтона, чтобы сказали: «Ну ладно»? Александр Бобров: Нет, ждать звонка из Вашингтона, безусловно, не надо. На уровне обычного населения симпатии к России гораздо выше, чем в истеблишменте политическом. И я уверен, что по мере ухудшения экономической ситуации, особенно с учетом вот этой чехарды, которая наблюдается в правительствах некоторых государств, будет общественный запрос на более стабильные и более продуктивные отношения с Россией. Другой вопрос, что пока что мы не видим на Западе политиков, знаете, калибра Шарля де Голля или Маргарет Тэтчер, которые при всем то, что они относились к нашей стране порой агрессивно, они понимали, что необходимо договариваться. В этом и заключается искусство дипломатии. Константин Чуриков: Мы еще, мне кажется, все-таки напрасно забываем, что много наших сограждан в Европе живет. Мы сейчас как-то можем в этом направлении поработать, чтобы они стали нашей, так сказать, точкой опоры? Нет? Александр Бобров: Ну, мы, безусловно, выстраиваем взаимодействие с нашими соотечественниками. И они, безусловно, порой являются даже большими патриотами, чем мы сами. Константин Чуриков: Да. Александр Бобров: Но другой вопрос, что в политической культуре некоторых европейских стран любое, даже нейтральное напоминание о России может превратить тебя в так называемого «Путин-ферштейера», то есть человека, который подспудно поддерживает внешнеполитическую линию нашего руководителя. Я уверен, что эта мода пройдет, опять же, откажутся от совершенно ненужной политики «культура отмены» и поймут, что без России невозможно в принципе существовать. Константин Чуриков: Совершенно верно. Спасибо большое, Александр Кириллович. Александр Бобров, доцент кафедры дипломатии МГИМО МИД России, был у нас в студии. Желаем вам успехов, чтобы все-таки дипломатам удалось дожать эту ситуацию, вот это противостояние в нашу пользу. Уверены, что так и будет. Через несколько минут – о насущном, о том, как сводить концы с концами. Есть одно исследование. Эксперты обратили внимание, что хотя реальные зарплаты в стране снижаются, при этом расходы-то, можно сказать, особо и не падают. В чем причина? Узнаем. Не переключайтесь.