Константин Чуриков: Ну, сейчас поговорим о том, как местами даже страшно и тревожно, во всяком случае в жизни, если оглянуться, что происходит, что происходит сейчас вокруг Запорожской АЭС, какие угрозы поступают. Накануне Минобороны предупредило о масштабной провокации, которая, по данным ведомства, могла произойти сегодня. Ну, сегодняшний день еще не закончился. Известно, что буквально несколько часов назад президент Франции Макрон звонил нашему лидеру Владимиру Путину. Это был их первый разговор с 28 мая. И вот в этой беседе, в этом разговоре Владимир Путин предупредил французского коллегу, что все это грозит… обстрелы, украинские обстрелы Запорожской АЭС грозят масштабной катастрофой. Как часто стали слышать мы это слово. Ну и мы следим за тем, что происходит, и понимаем, что обстрелы эти не прекращаются. К чему идет мир? Что будет дальше? Как еще можно (если можно) повлиять на ситуацию? Вот сейчас об этом будем спрашивать Александра Боброва – это доцент кафедры дипломатии МГИМО МИД России, заместитель председателя Совета молодых дипломатов МИД Российской Федерации. Александр Кириллович, здравствуйте. Александр Бобров: Здравствуйте. Константин Чуриков: Ситуация очень запутанная и непонятная. Самое главное, что не понятно мне и, я думаю, многим людям: если Запад обеспокоен ситуацией вокруг Запорожской АЭС и возможным взрывом, то почему эксперты МАГАТЭ не приедут на эту станцию? Что мешает? Почему они не готовы это сделать с нашей стороны? Ну как сказать? Ведь главное же – ехать, а не шашечки, как в том анекдоте. Александр Бобров: Безусловно, сейчас мы видим очень интересную политическую игру. Совершенно неслучайно это центральная тема переговоров не только между президентами России и Франции, но и того road show, которое мы видим в исполнении генерального секретаря Организации Объединенных Наций Антониу Гутерриша, президента Турции и президента Украины. Не далее как вчера они обсуждали ситуацию вокруг Запорожской АЭС и вроде бы как договорились о том, что делегация МАГАТЭ будет направляться на Запорожскую АЭС транзитом через Киев. Но здесь, опять же, информационная шумиха была важнее конечного результата. Мы уже давным-давно предлагали представителям МАГАТЭ посетить Запорожскую АЭС, это было еще в июне, когда по не зависящим от России причинам Департамент безопасности Организации Объединенных Наций в последний момент отменил запланированный визит. Поэтому, в моем понимании, сейчас это просто попытка привлечь внимание к проблеме и, что называется, переложить с больной головы на здоровую. Константин Чуриков: Кстати, немаловажный вопрос: а что в реальности бы дало посещение экспертами МАГАТЭ Запорожской АЭС? Как бы это повлияло на ситуацию? Александр Бобров: Ну, как минимум остановились бы удары с украинской стороны по самой Запорожской АЭС и Энергодару. Константин Чуриков: В момент посещения или вообще? Александр Бобров: Ну, будем надеяться, что вообще, но как минимум в момент посещения, потому что это действительно привело бы хоть к частичной, но все-таки деэскалации напряженности вокруг Запорожской АЭС. Константин Чуриков: Я обратил внимание, вы в своем телеграм-канале «Дипломатия в большом мире» и вообще в целом высказывались по этой ситуации. Я одного не понимаю. Почему, когда речь шла о Чернобыле, еще даже тогда, вот тогда, в 86-м году, Запад это очень сильно беспокоило? Когда спецоперация началась и возникла тема Чернобыльской АЭС, тоже Запад беспокоился. А вот здесь и сейчас, когда уже обстреливают и бьют, ощущение, что его это не волнует. Александр Бобров: Ну почему же не волнует? Волнует. Просто вопрос: с каким акцентом? Если вы помните, то Чернобыль вошел в историю как одна из крупнейших катастроф, которая произошла по вине Советского Союза и неповоротливости всего бюрократического аппарата. И сейчас они тоже пытаются провести знак равенства между понятиями «ядерная угроза» и «Россия». И для этого они предпринимают всевозможные информационные, в том числе и дипломатические, шаги. Константин Чуриков: Бывший госсекретарь Киссинджер заявил, что Россия и США на грани войны находятся. Ну, он даже, по-моему, обострил: США на грани с Россией и Китаем. Значит, сегодня заявляет секретарь Совета Безопасности Николай Патрушев: «Запад не прекращает готовиться к вооруженному конфликту с нами». Я правильно понимаю, что это уже какая-то неостановимая история? Почему вообще… Вот зачем им это нужно? Ведь, наверное, должно быть понимание, что победителей не будет, потому что у нас ядерная кнопка, у них за океаном ядерная кнопка. Зачем это? Александр Бобров: Ну, в этом и заключается искусство дипломатии: все конфликты мы стремимся решать мирным путем. И будем надеяться, что все-таки до открытого вооруженного конфликта с Западом не дойдет. Другой вопрос: зачем им это нужно? Ну, сейчас у них стратегия войны против России до последнего украинского солдата. И они этой стратегии будут придерживаться до тех пор, пока она будет работать. Я все-таки надеюсь на то, что разум возобладает и мы не увидим никакого прямого столкновения между НАТО и Россией. Хотя сейчас, безусловно, мы балансируем на грани войны. Константин Чуриков: Скорее вот это, чем скорее быстрая разрядка какая-то, да? Александр Бобров: Ну, для того чтобы была разрядка, во-первых, необходимы для этого соответствующие предпосылки и, конечно же, уровень политической дальновидности. Потому что если мы вспомним разрядку времен Холодной войны, то ее все-таки инициировали очень масштабные политические фигуры – это прежде всего Шарль де Голль, это, конечно же, канцлер Германии того периода. И я боюсь, что сейчас такой дальновидности мы не увидим в исполнении западных политиков. Константин Чуриков: Я обратил внимание, вы еще и зам. председателя Совета молодых дипломатов МИД. Наверняка как раз смотрите в сторону и ваших ровесников, более молодых, скажем так, дипломатов. А вообще в мире такие есть, кто, скажем так, подавал бы надежду на то, что все-таки они вырастут, дорастут до определенных постов и смогут ситуацию поменять? Александр Бобров: «Я вам не скажу за всю Одессу, вся Одесса очень велика». Тема сегодняшней встречи… Константин Чуриков: Они в Одессе. Александр Бобров: Да, они в Одессе. Константин Чуриков: Сейчас самое главное – быть в Одессе в этот момент. Александр Бобров: Да. Безусловно, сейчас очень много подрастающих хороших дипломатов. Это касается не только нашей страны, но и наших союзников по постсоветскому пространству. Отличные дипломатические школы мы видим в странах Ближнего Востока, Азиатско-Тихоокеанского региона. И в моем понимании, нужно уйти от такого западоцентричного представления о том, что только в Соединенных Штатах или в государствах Евроатлантики могут находиться хорошие профессионалы. Они есть везде. Константин Чуриков: Вы, кстати, я обратил внимание, Великобританию не назвали. Александр Бобров: Страны Евроатлантики. Константин Чуриков: Как могут быть хорошие дипломаты там, где это все дело возглавляет до сегодняшнего дня Лиз Трасс? Хорошо. А теперь еще об эскалации. Похоже, все-таки ставка сделана на то, что нужно подлить масла в огонь. Около 800 миллионов долларов еще дополнительно Штаты выделяют на военную помощь Украине. И издание Politico сообщило, что один чиновник из администрации заявил, что США не просто допускают применение Украиной американского оружия для атак на Крым, но и будут считать это актом самообороны со стороны Киева. Вот этот сценарий… Смотрите. Когда что-то сейчас не получается у них, они подкидывают нам новенькое, да? Вот сейчас пока вокруг Запорожской АЭС до сего дня ничего такого глобально плохого не получилось, нам вот это закинули. Зачем? Александр Бобров: Ну, всегда необходимо держать в тонусе своих стратегических противников. Это такое дипломатическое кредо Соединенных Штатов и их союзников по НАТО. И для этого используются любые информационные поводы. Если не будет Запорожской АЭС, то они могут вернуться к проблеме продовольственной безопасности. Когда сойдет на нет и эта волна, они подыщут другой информационный повод. Но смысл заключается в том, чтобы всегда напоминать, прежде всего своим избирателям, о том, что во всех бедах виновата Россия. И здесь единственное, что мы можем этому противопоставить – это постоянная точечная спокойная работа, направленная на то, чтобы конфликт урегулировать, при этом защищая наши национальные интересы. Константин Чуриков: Ну, я пожелаю всем нам, скажем так, хитрости, достаточно для того, чтобы противостоять тому, что нам та сторона предлагает. Я сейчас увидел новость свежую. Я уверен, что это не хитрость, что это действительно нужно, но все равно я порадовался. «Газпром» остановит «Северный поток» на три дня. Единственная турбина «Северного потока» будет остановлена с 31 августа до 2 сентября на техобслуживание. Тоже, в общем, наверное, вариант. Заодно ее там изучат и посмотрят. У меня еще такой вопрос. Давайте сейчас поговорим о той стороне, о заокеанской стороне, поскольку это все-таки, наверное, главный инициатор этого конфликта. Как с ней теоретически можно договариваться, если – ну как объяснить? – та сторона просто, мне кажется, искажает факты совсем? Вот простой пример. Глава ВВС США Фрэнк Кендалл (сегодняшнее сообщение «РИА Новости») считает, что «действия Китая вокруг Тайваня повышают уровень риска». Внимание! – действия Китая вокруг Тайваня. Цитата: «Мы живем в опасное время. Военная активность, которую проводил Китай во время визита Нэнси Пелоси, повысила уровень риска». Смотрите. То есть они просто все это дело извратили. Вопрос: как разговаривать (я не скажу «с извращенцами») с теми, кто извращает? Александр Бобров: Ну, вы знаете, попытки поставить телегу перед лошадью являются достаточно дешевым трюком в арсенале американской дипломатии. Они очень любят подобного рода манипуляции. И единственный способ, что этому противопоставить, – это, знаете, если хотите, действовать в таком историософском подходе, ключе, то есть всегда напоминать хронологию того, что произошло, кто виноват, что делать, что было первопричиной, к каким последствиям это привело. И мне отрадно заявлять, что, например, у нас на факультете международных отношений в МГИМО мы как раз учим дипломатии фактов, с тем чтобы можно было оперировать всей хронологией процесса и затем напоминать, в том числе и нашим заокеанским коллегам, что было первично, а что было вторично. Исключительно так можно работать. Константин Чуриков: Министр обороны Сергей Шойгу во вторник, выступая на Московской международной конференции по безопасности, он сказал, что в НАТО уверены, что Россия победит на Украине. Если они уверены, почему они с таким упорством все-таки пытаются создать наибольшую напряженность? То есть, ну казалось бы, можно было в принципе перелистнуть эту страницу, да, как-то продумав, сохранив лицо, не признавая напрямую своих ошибок, двинуться вперед, потому что все равно нам, я надеюсь, жить на одной планете. Александр Бобров: Конечно. Весь вопрос в качестве этой победы. Дело в том, что Запад пытается сделать так, чтобы для России это была пиррова победа. И для этого они предпринимают все усилия по затягиванию этого конфликта, по дополнительному вооружению украинской стороны. Ну, опять же, мы не знаем, какие переговоры идут в кулуарах, но я совершенно уверен, что они предпринимают все для того, чтобы подзуживать и подстегивать Зеленского и его руководство на то, чтобы они не прекращали сопротивление против нашей страны. Константин Чуриков: Кстати, хороший вопрос! Что мы, Российская Федерация, можем считать и будем считать победой на Украине, кроме демилитаризации и денацификации? Согласимся с тем, что это важно, естественно, это то, что поручил президент, это его требования, он главнокомандующий. Но тем не менее… Потому что возникает вопрос географический: до каких пределов продолжается спецоперация? Возникает вопрос дипломатический: как это все, так сказать, урегулировать и так далее? Вот что для нас может быть победой? И что будут считать своей победой они? Александр Бобров: Ну, это очень сложный политико-правовой вопрос. Заявленные цели нашей спецоперации – это не только демилитаризация и денацификация Украины (что является колоссальной задачей в нынешних геополитических реалиях), но еще и защита Донбасса. И у меня нет никаких сомнений в том, что эти цели будут достигнуты – к сожалению, может быть, не так быстро, как это хотелось некоторым горячим головам. И если мы берем аспект дипломатический, то здесь наше руководство говорило достаточно ясно… Знаете, «чем дальше в лес, тем больше партизан». Чем дольше этот конфликт будет идти, тем более жесткими будут те условия, которые будут выдвинуты Москвой по отношению к Киеву. Ведь неслучайно политико-дипломатический процесс пошел буквально с самого первого дня развития конфликта. И Россия постоянно протягивала руку помощи. Мы взывали, мы очень надеялись на то, что удастся положить на бумагу положение итогового соглашения, но, как было очень точно сказано нашими руководителями, «украинские делегаты ушли с радаров». Константин Чуриков: Вот сейчас срочное сообщение. «РИА Новости» со ссылкой на France-Presse сообщают, что Владимир Путин согласился на приезд миссии МАГАТЭ на Запорожскую АЭС через Украину, якобы пересмотрел свое мнение. Будем надеяться, что… Да, это France-Presse со ссылкой на Елисейский дворец сообщает. Будем надеяться, что это соответствует действительности, потому что сейчас ни в чем нельзя быть уверенными. Как-то сомнительно, да? Александр Бобров: Я считаю, что это в очередной раз были неправильно расставлены акценты. Дело в том, что мы на протяжении последних недель говорили о том, что делегация должна на Запорожской АЭС оказаться, и неважно, каким путем – будь то через Россию, через Украину. Главное – не процесс, а результат. Соответственно, здесь французская дипломатия пытается себе приписать эту победу, что вот только после переговоров между президентами Макроном и Путиным удалось добиться прорывных соглашений. И здесь нужно понимать, что в этой мутной воде очень много рыбаков. И тот же президент Турции Реджеп Тайип Эрдоган пытается добиться положения главного посредника во взаимоотношениях между Украиной и Россией. Это совершенно нормальная составляющая дипломатического процесса. Константин Чуриков: То есть эта пиар-составляющая, когда кто-то… Знаете, обычные люди, когда что-то они видят (но они обычные, именно поэтому они и зовутся обычными людьми), они рядом с этим фотографируются, селфи делают. Вот эти шоу-маневры зачем? Кто это оценивает? Александр Бобров: Вы знаете, это не только шоу-маневры. Дело в том, что турецкая дипломатия очень расчетливо ведет эту дипломатическую игру. С одной стороны, они приезжают в Сочи и ведут полноценные переговоры с нашим президентом, и мы выходим на договоренности по самым разным глобальным и региональным вопросам. После этого Эрдоган едет во Львов, а затем в Одессу, и там обсуждает вопросы, связанные и с Запорожской АЭС, и с продовольственной безопасностью. Попутно заключаются соглашения о восстановлении Украины. Безусловно, там так или иначе звучала тема завода Bayraktar на территории Украины. Поэтому, знаете, как в известном выражении: для кого война, а для кого мать родна. Константин Чуриков: Так, а теперь о важных переговорах. Сегодня президент Казахстан прилетал на встречу с Владимиром Путиным в Сочи. Я сейчас процитирую сообщение «РИА Новости». Ну, известно, что Путин сказал перед встречей, что очень много вопросов, что их надо обсуждать. Александр Бобров: Да-да. Константин Чуриков: Значит, цитирую «РИА Новости»: «В Сочи завершились переговоры Путина и Токаева. Встреча проходила в Сочи. Путин предложил Токаеву обсудить все двусторонние вопросы в формате рабочего обеда. После встречи Путин проводил Токаева. Лидеры тепло попрощались на крыльце». Что у нас с Казахстаном? Александр Бобров: Ну, это не совсем то заявление, которое обычно готовится дипломатами по итогам саммитов. Насколько я помню формулировку, наш президент оценил российско-казахстанские отношения как доверительное стратегическое партнерство. И это точное выражение, поскольку для нас Казахстан – это один из ближайших союзников. Мы вместе участвуем в таком важном интеграционном проекте, как Евразийское экономическое сотрудничество. Мы, безусловно, союзники по ОДКБ, о чем говорит подготовка военных учений. Поэтому мне сложно найти в современном мире более близкие страны, чем страны постсоветского пространства, такие как Белоруссия и Казахстан. Константин Чуриков: А мы готовы прощать нашим союзникам, ну, какие-то не те взгляды на то, что мы делаем? Я так очень аккуратно и осторожно спрошу. Александр Бобров: Я понимаю, да. Вы знаете, главная ошибка, которую нам удалось исправить со времен Советского Союза, заключается в том, что мы не требуем от наших союзников беспрекословной поддержки. Достаточно, что мы с ними разделяем общую политико-дипломатическую философию и на 90% смотрим одинаково на действительно глобальные вещи. Поэтому если и возникают какие-то небольшие противоречия, то это нормально. Я в этой связи хотел бы провести такую аналогию: нам не нужно, знаете, выступать в роли таких ревнителей, как мальчишка, который обижается на своего близкого друга, что он общается с хулиганами, которые ему неприятные. То есть взрослый человек имеет право выстраивать отношения со всеми, с кем хочет. И эта аналогия очень точно применима и к взаимоотношениям между государствами. Казахстан – это независимое государство, у них свои национальные интересы. И если они будут идти в реалистическом ключе, понимая эти национальные интересы и сопрягая их с интересами России, то тогда все будет хорошо. Константин Чуриков: И вообще, наверное, дружба и реальная дипломатия, реальные деловые взаимоотношения – вещи несовместимые в принципе, да? Александр Бобров: Ну, могут быть хорошие личные взаимоотношения между главами государств, правительств, министрами иностранных дел. И это только способствует улучшению межгосударственных отношений. Здесь в качестве такого хорошего примера можно привести президента Азербайджана, который является выпускником МГИМО, нашего института. И это, безусловно, способствует укреплению российско-азербайджанских отношений. Но, конечно, в дипломатии не бывает постоянных друзей и дружбы как таковой, а есть национальные интересы. Константин Чуриков: Все-таки хочется вернуться к самой горячей теме – вокруг Запорожской атомной электростанции. Буквально вчера МИД проводил брифинг и растолковывал, в каком случае Россия может использовать ядерное оружие, отреагировать на какую-то угрозу. Значит, вот что сказал господин Нечаев, зам. директора Департамента информации МИД России: «Российская военная доктрина допускает ядерное реагирование исключительно в ответ на агрессию с применением оружия массового уничтожения либо когда само существование государства поставлено под угрозу». На мой взгляд, такая все-таки двоякая трактовка. Почему? Потому что, с одной стороны, против нас должны применить это оружие. С другой стороны, либо когда существование государства поставлено под угрозу. И об этом часто говорят и наши лидеры: сейчас решается вопрос – быть России или не быть? Так вот, сейчас, по-вашему, с точки зрения ядерной доктрины, сейчас тот момент, когда Россия могла бы применить ядерное оружие? Александр Бобров: Заместитель директора по информации и печати Министерства иностранных дел Российской Федерации процитировал военную доктрину. И вот эта формулировка наглядно демонстрирует тот факт, что Россия воспринимает ядерное оружие не как привилегию, а как обязательство, которое мы несем, и не только перед собой, но и перед всем международным сообществом, будучи постоянным членом Совета Безопасности ООН, и, конечно, государствами, которые имеют право обладать ядерным оружием в соответствии с Договором о нераспространении. Поэтому здесь никаких двояких интерпретаций быть не может. Мы ядерное оружие не используем как дубинку, знаете, как попытку… как нечто, чем мы должны бравировать и чем мы должны пугать иностранные государства. Но если, не дай бог, что-то произойдет и действительно на карту будет поставлено существование самой Российской Федерации, то у нас не будет другого выбора, кроме как использовать ядерное оружие. Здесь, я думаю, те люди, которые писали военную доктрину, они это четко понимали. Константин Чуриков: Я выскажу сейчас свое личное мнение: а может быть, и надо их сейчас пугать, потому что такое ощущение, что они забыли, что они имеют дело с крупнейшей страной в мире и с ядерной державой. Александр Бобров: Поверьте мне, они об этом не забыли. И это, опять же, попытка спровоцировать нас на то, чтобы мы вышли из себя и стали действовать не в том политико-дипломатическом ключе, в котором мы привыкли и который, безусловно, дает свои результаты. Не надо вестись на провокации. Вот такой будет мой финальный совет. Константин Чуриков: Спасибо, спасибо, Александр Кириллович. Александр Бобров, доцент кафедры дипломатии МГИМО МИД России, заместитель председателя Совета молодых дипломатов МИД России. Интересно как раз из дипломатических уст узнать оценку сегодняшней ситуации. Спасибо. Александр Бобров: Спасибо. Константин Чуриков: Мы продолжим через несколько минут.