Александр Бобров: Мы живем в эпоху стремительных перемен, они происходят не только в России, но и по всему миру, и везде народы чувствуют пульс истории
https://otr-online.ru/programmy/segodnya-v-rossii/aleksandr-bobrov-my-zhivem-v-epohu-stremitelnyh-peremen-oni-proishodyat-ne-tolko-v-rossii-no-i-po-vsemu-miru-i-vezde-narody-chuvstvuyut-puls-istorii-64058.html Александр Денисов: Владимир Путин ссылался в своей Валдайской речи на классика, описавшего условия для революции. Не будем классику изменять и мы. В статье «Империализм как высшая стадия капитализма» Владимир Ильич Ленин учил, что в основе любого противостояния, любой войны лежат экономические конфликты и интересы.
Какой стабильный интерес у Запада к России – президент в своей речи проиллюстрировал цитатой из философа Александра Зиновьева.
Владимир Путин, президент Российской Федерации: Еще более 20 лет назад он говорил, что для выживания западной цивилизации на достигнутом ею уровне (дальше цитата) «необходима вся планета как среда существования, необходимы все ресурсы человечества». Они на это и претендуют. Так и есть. Все так и есть.
Александр Денисов: Если прежде колонии завоевывались армиями, то ныне в ходу экономическая колонизация. Что это такое – всем нам известно из новейшего периода истории России, начавшегося с фразы, сказанной Гайдаром министру промышленности Николаю Паничеву: «Нужны нам ваши станки? Всем купим». Купили в итоге нас.
Владимир Путин: Я, еще будучи председателем Правительства, это понял: стоит только рынок открыть для определенной товарной группы – все, местный производитель «лег», и уже почти невозможно поднять голову. Выстраивают так отношения. Таким образом происходит захват рынков и ресурсов. Страны лишаются своего технологического, научного потенциала. Это не прогресс, а закабаление, сведение экономик до примитивного уровня.
Александр Денисов: В своем выступлении президент предельно просто растолковал суть конфликта: он не между нами и Украиной, и даже не между нами и США, а между моделями мира, экономическими моделями.
Владимир Путин: Прямая угроза для политической, экономической, идеологической монополии Запада в том, что в мире могут возникнуть альтернативные общественные модели – более эффективные, хочу это подчеркнуть, более эффективные в сегодняшнем дне, яркие, привлекательные, чем те, что есть. Но такие модели обязательно будут развиваться. Это неизбежно.
Александр Денисов: «В декабре прошлого года мы предложили США и НАТО конкретные условия для бесконфликтного существования. Нас, – как сказал президент, – попросту послали». Что ждет пославших?
Владимир Путин: Вы знаете, я всегда верил и верю в эту силу здравого смысла, потому убежден: рано или поздно и новым центрам многополярного мироустройства, и Западу придется начать равноправный разговор об общем для нас будущем. И чем раньше, тем лучше, разумеется.
Александр Денисов: В студии у нас Александр Кириллович Бобров, доцент кафедры дипломатии МГИМО МИД России, заместитель председателя Совета молодых дипломатов МИД России. Александр Кириллович, добрый вечер.
Александр Бобров: Здравствуйте.
Александр Денисов: Для начала разговора мы можем оттолкнуться от буквально вечерней встречи президента Путина и министра обороны Сергея Шойгу. Речь зашла о завершении частичной мобилизации. Посмотрим и начнем разговор.
Владимир Путин: Повторите мне, пожалуйста, еще раз эти цифры. На сегодняшний день у нас из всех мобилизованных…
Сергей Шойгу: 218 тысяч находятся на полигонах, где проходят подготовку и боевое слаживание. 82 тысячи человек находятся в районах проведения специальной военной операции. Из этих 82 тысяч 41 тысяча действует в составе подразделений.
Владимир Путин: Собственно говоря, 41 тысяча действует в составе боевых подразделений, а все остальные так или иначе до сих пор проходят подготовку?
Сергей Шойгу: Да, Владимир Владимирович. Этому уделяем особое и отдельное внимание, потому что направлять надо подготовленных, обученных, оснащенных.
Владимир Путин: Абсолютно, так и надо делать.
Александр Денисов: Александр Кириллович, вот посмотрели мы про мобилизацию. Президент уточнил. Я не думаю, неслучайно он повторил эти фразы. А мы можем представить, что, например, в США так же своему обществу объясняют: «Ребята, вообще-то, мы свою гегемонию хотим сохранить, поэтому нам тоже надо мобилизоваться»? Готов ли Запад мобилизоваться для противостояния с нами ради этой идеи, которую мы разложили? Да, они кормятся за счет всего мира. Ну, сейчас все уже, время кормежки подошло к концу.
Александр Бобров: Я думаю, что нет. Сейчас нынешнее состояние американского общества, особенно в канун ноябрьских выборов, можно назвать такой стратегической расслабленностью. Дело в том, что они сейчас особо не смотрят за тем, что происходит на Украине в контексте проведения специальной военной операции, а они прежде всего думают о себе. И у них самые главные вопросы всегда носят внутриполитический характер.
То есть если мы возьмем состояние экономики, которую потихонечку начинает шатать, а особенно если мы посмотрим на показатели инфляции и в целом темпы экономического роста… Это, безусловно, их постоянная дискуссия вокруг ЛГБТ. Вспоминаем недавно такую очень мощную дискуссию между консерваторами и либералами относительно вопросов, связанных с эвтаназией.
То есть они принципиально думают о своей внутренней политике. И то, что происходит в нашей части Евразии, находится в лучшем случае на восьмом-десятом месте. И при всем при этом нужно понимать, что, конечно, это играет очень важную стратегическую роль, потому что это создает те стратегические условия, в которых и развивается американская экономика.
Александр Денисов: Хорошо. А как они реагируют на перемещение войск США к границе Украины? В 4 четырех километрах от границы Украины, в Румынии, там 101-я воздушная дивизия разместилась. То есть Штаты не чуют тут прямого противостояния и скорого конфликта между Россией и США?
Александр Бобров: К сожалению, нет. Если бы они это чувствовали, то мы бы сейчас подошли к чему-то напоминающему Карибский кризис, которому сейчас как раз 60 лет.
Александр Денисов: А мы не подошли?
Александр Бобров: К сожалению, нет, потому что для этого необходимо, чтобы американское общество почувствовало для себя какую-то принципиальную угрозу.
Александр Денисов: А почему «к сожалению»?
Александр Бобров: К сожалению? Потому что это носило бы отрезвляющий характер. И тогда мы бы не увидели углубления очень многих деструктивных кризисных тенденций, которые развиваются не только в самих Соединенных Штатах или в странах Европы, но и в целом даже на постсоветском пространстве. Если бы мы представили ситуацию, при которой действительно американцы почувствовали бы экзистенциальную угрозу, как они ее почувствовали тогда, когда в результате операции «Анадырь» наши ракеты оказались на Кубе, недалеко от Флориды, то это очень сильно бы поменяло их восприятие происходящего, в том числе и на Украине.
Александр Денисов: Кстати, это проходило ровно 60 лет назад, в последнюю неделю октября. Это был пик Карибского кризиса.
Александр Бобров: Да, сегодня как раз.
Александр Денисов: Сегодня, да. Был сбит бомбардировщик U-2, который как раз фотографировал эти ракеты. И американцы не ответили. А почему они тогда не ответили, как вы думаете?
Александр Бобров: Потому что как раз до них дошло осознание того, что одно дело – располагать ракеты в Турции и тем самым провоцировать Советский Союз, а другое дело, когда может последовать ответ. И на этом как раз и строятся все отношения стратегической стабильности между Вашингтоном и Москвой на протяжении всех шести десятилетий: ответный удар нанесет настолько непоправимый ущерб, что не надо ввязываться в эту гонку вооружений и в повышение ставок в этой очень опасной игре. И как раз Владимир Владимирович уже неоднократно во всех своих речах пытается апеллировать и напомнить этот исторический опыт, который в Вашингтоне сейчас подзабыли.
Александр Денисов: Как вы думаете, почему на вопрос, сравнивает ли он себя с Никитой Хрущевым, он ответил: «Ни в коем случае!»? Понятно, мы не имеем в виду экстравагантность, но, так сказать, решенный вопрос, сама вся та ситуация…
Александр Бобров: Вы знаете, Владимир Владимирович Путин все-таки как наш национальный лидер наряду с такими действительно крупными фигурами скорее, как Петр I, нежели как Никита Хрущев. И поэтому я полагаю, что совершенно правильно, что он скромно промолчал и не стал себя сравнивать, потому что не ему выносить такие оценки. Все-таки история все расставит по своим местам.
Александр Денисов: Ну а с Петром сравнивают, кстати, и наши зрители. Мы на этой неделе приводили данные ВЦИОМ: кто является национальным героем? В том числе и Петр I. И в опросах сравнивали как раз с Владимиром Путиным.
Давайте посмотрим фрагмент валдайского выступления. Президента спросили: «Для чего вот эта возня с «грязной» ядерной бомбой? Зачем ее устроили Штаты?» И продолжим разговор.
Владимир Путин: Повлиять на наших друзей, на наших союзников, повлиять на нейтральные государства, сказать им: «Смотрите, кого вы там поддерживаете, какая Россия страшная страна. Не надо ее больше поддерживать, не надо с ней сотрудничать, не надо у нее ничего закупать, не надо им ничего продавать». На самом деле это примитивная цель.
Александр Денисов: Как вы думаете, повлияли ли американцы этой своей информационной грязной политикой на наших возможных… да и не возможных, а действительных союзников? Учитывая, что на этой неделе был и президент Гвинеи-Бисау, и Бенджамин Таха, лидер исламского мира, представляющий исламские государства. Я уверен, этот список мы еще будем продолжать и на следующей неделе.
И прямо заявляют… Вот Бенджамин Таха сказал… Ибрахим Таха, прошу прощения, он сказал: «Еще летом нам было не понятно, какова ситуация. А сейчас мы понимаем, куда все движется. И мы не можем оставить Россию в этот момент». И примерно то же самое сказал президент Гвинеи-Бисау.
То есть удалось произвести впечатление этим или нет?
Александр Бобров: Я думаю, удалось. Тем более что тематика ядерного оружия стала центральным вопросом многих международных переговоров далеко не в последние недели, это тянется как минимум с лета, с ситуации вокруг Запорожской АЭС. И уже тогда Россия достаточно часто говорила о неприемлемости вообще использования даже не просто ядерного оружия как такового, но даже самой мысли об использовании оного.
И если посмотреть на то, как вообще развивается эта дискуссия, то есть надежда полагать, что мы вернемся, мы подойдем к какому-то историческому аналогу того, что происходило в 80-е годы во время кризиса «евроракет», когда до огромной массы населения, прежде всего в западных странах, пришло осознание пагубности вот такого ядерного противостояния. Тогда, напомню, огромное количество демонстраций пацифистских было и в Бонне, и в Лондоне, и в Париже. И это очень сильно повлияло на позицию западных дипломатов и политиков.
И сейчас мы тоже можем увидеть нечто схожее, потому что… По крайней мере, я оптимист и надеюсь на то, что это повлияет на риторику и на то, что западные кураторы киевского режима окажут давление, поскольку это действительно может привести к самым серьезным и неприятным последствиям для абсолютно всех, а не только для тех, кто окажется на театре военных действий.
Александр Денисов: Вы верите, что протесты в Европе могут на что-то повлиять? У них батареи как были, так и остаются холодными.
Александр Бобров: Я в данном случае слушаю Владимира Владимировича, который призывал бельгийских рабочих бороться за свои права.
Александр Денисов: Он еще сказал, что надо больше зарабатывать, в том числе американцам.
Александр Бобров: Да. Поэтому в данном случае у меня нет никаких оснований не верить Владимиру Владимировичу. И вообще очень сложно что-то добавить после такой всеохватной речи вчерашней на Валдайском клубе, на заседании Валдайского клуба, которая расширяла и дополняла многие положения, которые были им озвучены во время Георгиевской речи по случаю воссоединения России и четырех территорий: ДНР, ЛНР, Запорожской и Херсонской областей. Поэтому в данном случае нужно обращаться к первоисточнику, как сказал модератор дискуссии.
Александр Денисов: Федор Лукьянов, да. Безусловно, там много интересных моментов было. Для меня лично было интересно, когда зашел разговор о Си Цзиньпине. И любой более или менее внимательный читатель новостей и газет, Telegram-каналов обратит внимание: президент встречается с Си Цзиньпином – и начинается специальная военная операция, ну, буквально через день, через два. Президент встречается с Си Цзиньпином – мы принимаем новые регионы в состав России. Прямо это следует. И его спросили: а предупреждал ли Владимир Путин? Он сказал: «Нет, я не предупреждал». Хотя я думаю, что даже если бы он предупреждал, он бы об этом не сказал, возможно.
А вы как отреагировали на этот ответ?
Александр Бобров: Вы знаете, я думаю, это просто совпадение. Дело в том, что российско-китайские отношения – это сейчас одна из важнейших осей дипломатии. И, конечно, Пекин и Москва выстраивают стратегическое партнерство. И мы, безусловно, проговариваем очень многие вопросы жизненно важные – как для нас, как и для Пекина. Поэтому это просто совпадение. Другой вопрос, что…
Александр Денисов: Два совпадения, смотрите, Александр Кириллович.
Александр Бобров: Да. Ну, если будет три, то можно будет говорить о какой-то закономерности. Давайте тоже цитировать классиков. И если мы говорим непосредственно про китайскую позицию, то мы видим не просто нейтралитет, а мы видим самую яркую поддержку.
Это можно было услышать во вчерашних словах министра иностранных дел Ван И, который, фактически реагируя на последние события, отчасти на выступление Владимира Владимировича, говорил о том, что Китай действительно с пониманием и к позиции страны, и к тому, что мы делаем. И это действительно очень важное изменение, которое стало особенно выпуклым как раз после XX съезда Коммунистической партии Китая.
Александр Денисов: Мы начали с того, что как раз смена вех проходит через Россию. Возможно, подталкиваем мир к изменениям. Вот в Китае мы наблюдали почти в прямом эфире, как из зала заседаний XX съезда выводили, так сказать, прозападную часть китайской элиты (ну, насколько правильно мы воспринимаем, что прозападную). Является ли это следствием как раз протекающих изменений? Или тут что-то другое?
Александр Бобров: Если мы берем протокольный инцидент, когда бывшего председателя Китайской Народной Республики Ху Цзиньтао сначала показательно вывели из зала, а затем вернули в зал (это тоже не следует забывать), то это, конечно же, очень яркий такой дипломатический жест, который и возвестил о начале новой эры, прежде всего во внутренней политике Китая и в том, как они будут выстраивать свою внешнюю политику.
И здесь очень сложно сказать, что является первичным – птица или яйцо. То есть это из-за того, что исторический процесс диктует необходимость проведения таких действий, или же сами политики ускоряют ход истории? На этот философский вопрос ответить невозможно.
Но что безусловно важно отметить? Что мы живем в эпоху очень стремительных перемен, которые происходят не только в России, но и по всему миру. Везде народы чувствуют пульс истории. Поэтому сейчас очень важно не только замыкаться на себе, но и смотреть на то, какие процессы развиваются в самых разных частях мира.
Ведь это касается не только России и Китая. Посмотрите на внутреннюю политическую ситуацию в Иране. Посмотрите на Ближний Восток, где происходят колоссальные изменения, например, в Саудовской Аравии. Африка, борьба за которую будет определять облик XXI, а то и XXII века. Латинская Америка, где скоро будут выборы президента в Бразилии.
То есть везде идут очень динамичные процессы – что говорит как раз о многообразии современного мира и, опять же, подчеркивает правильность тех слов, которые озвучил президент, об этой симфонии современного мира, о том, что очень разные народы, культуры и цивилизации, невозможно развиваться по единым лекалам.
Александр Денисов: И можно обозначить такой общей чертой: все по-хорошему обнаглели после нас. Президент сказал: если раньше это воспринималось как сенсация, то сейчас это как норма, когда, так сказать, США показывают их истинное место. Сидите ровно, как президент говорит, а мы будем развиваться как хотим.
Александр Бобров: Конечно. Опять же, вспомните, 15 лет тому назад, когда президент Путин выступал со своей Мюнхенской речью, какой эффект разорвавшейся бомбы это имело – и не только в самой Германии, где это происходило, но и по всему миру. Никто не ожидал, что Россия возьмет на себя эту функцию дипломатического тарана этого однополярного мира, который сформировался и который, по мнению Соединенных Штатов, должен был существовать если не вечно, то хотя бы на многие десятилетия вперед.
И здесь роль личности в истории, конечно, говорит о себе, потому что если бы не Владимир Владимирович, то сложно было бы найти политика, который бросил бы столь открыто вызов американской гегемонии. А сейчас, безусловно, самые разные руководители по всему миру задумываются о том, насколько отвечает их национальным интересам следование в фарватере американской политики, или же все-таки суверенитет, отстаивание национальных интересов принесет, банально, даже больше выгоды экономической. И поэтому мы будем видеть усиление этих тенденций в самых разных частях и регионах мира.
И на что я еще хотел бы обратить внимание? Это не была антиамериканская или антиевропейская речь.
Александр Денисов: Абсолютно, да.
Александр Бобров: Потому что большое количество политических движений, которые сейчас находятся в оппозиции, они если и не созвучны, то как минимум понимают позицию России, нашего президента и будут в своей риторике использовать очень многие аргументы. Это касается и республиканцев, которые сейчас будут критиковать демократов, для того чтобы победить на ноябрьских выборах. Это, конечно же, правые в Европе. И здесь мы как раз апеллируем к этим здравым частям политического спектра в самых разных странах, в том числе в странах Евроатлантического региона.
Александр Денисов: Да, абсолютно согласен, речь не была агрессивной. Даже говоря про проект Глобальной Евразии, Большой Евразии, президент сказал, что есть у него и западная часть, и мы ее не отрезаем, а приглашаем: если вы созреете, то, как говорится, милости просим.
Сейчас мы подключим к разговору… посмотрим еще один фрагмент с Валдайского форума и подключим к разговору военного эксперта Владимира Петровича Козина. Посмотрим. Вот про Китай мы говорили. Стоит ли в «Искусство войны» Сунь-цзы вписать новую главу после этого фрагмента, как мы искусно провели, так сказать, информационную операцию и предупредили всех о готовящейся «грязной» ядерной бомбе? Посмотрим фрагмент.
Владимир Путин: Это я дал указание Шойгу позвонить всем его коллегам и проинформировать об этом. Ну мы не можем проходить мимо таких вещей. Сейчас говорят: МАГАТЭ хочет приехать и проверить ядерные объекты Украины. Мы – «за»! И как можно быстрее нужно это сделать, и как можно шире, потому что мы знаем, что сейчас киевские власти делают все для того, чтобы замести следы этой подготовки.
Александр Денисов: На связи со студией Владимир Петрович Козин, член-корреспондент Российской академии военных наук. Владимир Петрович, здравствуйте.
Владимир Козин: Приветствую вас.
Александр Денисов: Владимир Петрович, Владимир Путин рассказал, что это он попросил как раз Сергея Кужугетовича Шойгу обзвонить министров обороны других стран и предупредить, что вот готовится такая провокация с «грязной» ядерной бомбой. Можем мы сказать, что это такой яркий удачный пример хорошей информационной войны, когда предотвращено было таким способом? Оповестили всех, это стало известно. В общем, операция… провокация потеряла свой смысл.
Владимир Козин: Да нет, провокация еще смысл не потеряла, потому что, к сожалению, Зеленский получил «зеленую улицу» из трех министерств иностранных дел (США, Великобритании и Франции), которые сказали, заявили в своем письменном заявлении, что наше информационное предупреждение (не информационная война, а информационное предупреждение) о так называемой «грязной» ядерной бомбе – это лживая информация, ложная информация. Поэтому надо к угрозам Украины в этом плане относиться очень серьезно.
И я могу предположить, что генеральный директор МАГАТЭ Рафаэль Мариано Гросси, который собирается посетить несколько объектов, упомянутых российской стороной, на украинской территории, которые могут: а) либо содействовать созданию такой бомбы; б) либо создать ее, – мы еще услышим, скорее всего, ответ, который получили, когда инспекционная группа этого генерального директора МАГАТЭ посещала в сентябре, в начале сентября этого года Запорожскую атомную электростанцию. И никто из членов этой делегации, в том числе и ее руководитель Рафаэль Гросси, не увидели никаких следов обстрелов с украинской стороны, хотя обстрелов к тому моменту, когда Гросси с группой своих коллег посещал ЗАЭС, было несколько десятков и несколько сотен различных видов снарядов. Студия?
Александр Денисов: Александр Кириллович, вы тоже не видите, что опасность… Вы согласны с Владимиром Петровичем, что опасность еще не снята, что угроза такая существует?
Александр Бобров: Безусловно, еще очень рано почивать на лаврах и называть это удачной информационной операцией. Это скорее попытка не допустить развития самого негативного сценария. Но, безусловно, с тем, как настроены нынешние руководители Соединенных Штатов, Великобритании, где к власти пришел Риши Сунак, который, абсолютно очевидно, будет продолжать эту линию, заданную Борисом Джонсоном…
Александр Денисов: У него же американский паспорт, говорят.
Александр Бобров: Ну, у него много чего интересного есть в его биографии. Но совершенно очевидно, что его позиция будет не менее радикальной по отношению к тому, что сейчас происходит, в том числе и в контексте Запорожской АЭС. Поэтому сейчас задача заключается в том, чтобы снять накал напряженности. И пока что, да, у нас есть какие-то первые локальные успехи, но еще рано давать этому какую-то глобальную оценку.
Александр Денисов: Владимир Петрович, давайте посмотрим вместе фрагмент сегодняшней встречи президента и министра обороны. Там как раз президент попросил учесть опыт специальной военной операции в строительстве всех компонентов Вооруженных Сил России. И продолжим разговор.
Владимир Путин: Исходя из опыта проведения специальной военной операции, нам нужно продумать и внести коррективы в строительство всех компонентов Вооруженных Сил, включая Сухопутные войска. Прошу вас и в рамках ведомства проработать детали, связанные с этой задачей, и на экспертном уровне обсудить все вопросы, с тем чтобы у нас были подготовлены и в короткие сроки приняты все необходимые решения, с тем чтобы они сочетались и с планами развития предприятий оборонно-промышленного комплекса.
Александр Денисов: Владимир Петрович, насколько серьезная, радикальная перестройка Вооруженных Сил ожидает нас с учетом опыта специальной военной операции?
Владимир Козин: Ну, естественно, что с учетом сирийского опыта и нынешней специальной военной операции российские Вооруженные Силы должны и в дальнейшем подвергнуться глубокой модернизации и адаптации к новым вызовам и угрозам. Особенно следует обратить внимание на развитие различных систем сдерживания – ядерного сдерживания, основных видов вооруженных сил, которые базируются на суше, на море, в воздушном пространстве, естественно, космической группировки.
И я бы еще здесь добавил одну мысль, которая мне всегда представляется очень важной: нельзя покупаться, нельзя идти навстречу предложениям нынешней американской администрации сокращать наиболее перспективные виды наших вооружений в условиях, когда Соединенные Штаты модернизируют свою стратегическую ядерную триаду, совершенствуют свои тактические ядерные вооружения и выдвигают их как можно ближе к российским рубежам.
Кроме того, как записано в обнародованной (по разному времени – американскому и московскому) либо вчера, либо сегодня новой ядерной стратегии Джозефа Байдена, который ставит вопрос ребром: на переговорных площадках по контролю над вооружениями должны подвергаться сокращению наиболее перспективные виды российских вооружений. Имеются в виду и «Сармат» (межконтинентальная баллистическая ракета, новая, самая лучшая, у американцев ее нет), и гиперзвуковой планирующий боевой блок «Авангард», ну и другие системы.
Почему нельзя именно обсуждать с американцами самые передовые наши разработки, о которых я только что сказал? Потому что…
Александр Денисов: А что, мы собираемся обсуждать, Владимир Петрович? С какой стати мы будем это обсуждать?
Владимир Козин: Нет, вы не поняли. Я не собираюсь с вами обсуждать. Я говорю, что нельзя обсуждать с американцами сокращение перспективных видов российских вооружений в условиях, когда слишком много ядерных вооружений – и стратегического, и тактического назначения – Соединенных Штатов находятся у наших границ.
Александр Денисов: Владимир Петрович, я это и имел в виду. С какой стати нам это вдруг с ними обсуждать? Чего вдруг подарки такие?
Владимир Козин: А потому что я, к сожалению, слышал много-много разговоров со стороны российских экспертов, которые считают, что вот необходимо добиться разрядки напряженности, снова сдвинуть с мертвой точки процесс контроля над вооружениями, который, кстати, мы не останавливали, а остановили его американцы.
Так вот, пусть они сначала и восстанавливают. Пусть они сначала уберут свои тактические ядерные вооружения из четырех натовских государств Европы, из азиатской части Турции, уберут свои комбинированные системы противоракетной обороны, потому что они могут загружать оборонительные и одновременно наступательные виды вооружений – например, крылатые ракеты наземного базирования в ядерном снаряжении. Ну и прекратить полеты стратегической тяжелой авиации недалеко от наших рубежей, в частности от Калининградской области, со стороны Тихого океана, со стороны Баренцева моря, со стороны даже Балтийского моря. Прекратить высаживаться на территории трех прибалтийских государств и в Польше и тайно завозить туда свое ядерное оружие. Студия?
Александр Денисов: Владимир Петрович, мы абсолютно согласны. Как в советском мультфильме «Баба-яга против», мы против такого рода дискуссий. Спасибо большое. Владимир Козин, член-корреспондент Российской академии военных наук, был у нас на связи.
Вы активно кивали в момент выступления, Александр Кириллович.
Александр Бобров: Да, безусловно, я со своим коллегой по МГИМО полностью согласен, тем более что это один из ведущих экспертов в вопросах военно-стратегического планирования и особенно в том, что касается стратегических и тактических ядерных вооружений. И здесь речь идет о том, что именно Соединенные Штаты на протяжении последних лет пытались полностью пустить под нож всю систему контроля над вооружениями, которая у нас сложилась как в двустороннем формате…
А у нас остался один-единственный договор СНВ-III, который был еле-еле пролонгирован в начале президентства Джозефа Байдена. А до этого сколько было соглашений, которые во времена Дональда Трампа просто были отправлены на свалку истории? И поэтому я полностью согласен с тем тезисом, что именно американцы должны первыми инициировать подобные переговоры.
Но у меня нет никаких оснований сомневаться в компетентности руководства Министерства иностранных дел, которое отвечает за данную проблематику. И вспомните вчерашнее выступление президента, который сказал, что мы пока что еще лидируем в этих технологиях, но нас могут догнать, поэтому нам ни в коем случае нельзя останавливаться, а нужно двигаться вперед. И я думаю, что все, что касается этих вопросов… Недавно были учения. Это все находится на контроле у высшего руководства страны.
Александр Денисов: Позавчера.
Александр Бобров: Да, позавчера как раз.
Александр Денисов: Ядерная триада.
Насчет, так сказать, «покупаться на эти уловки». Можно припомнить, что у Горбачева книга есть, двухтомник, «Судьба и реформы» или «Жизнь и реформы». Он описывает, как он беседовал с Рейганом. И все про разоружение Михаил Сергеевич любил говорить. И у него это все прямо подробно написано. И американцы такие: «Нет, ну хотите – разоружайтесь, пожалуйста». Мне кажется, после этого должен крепкий иммунитет возникнуть от таких порывов души.
Александр Бобров: Конечно. И это касается не только наследия Михаила Сергеевича Горбачева. Вспомним и 90-е годы, когда мы подписали как раз договор СНВ-I, программу Нанна – Лугара, в результате которых мы не только пошли на очень радикальное сокращение, но и в принципе реформу наших всех стратегических ядерных сил, которые явно отвечали интересам Вашингтона, а не Москвы. Другой вопрос, что у нас не было денег на то, чтобы поддерживать перевооружение, поэтому первое ельцинское руководство, они охотно шли на подписание и имплементацию этого соглашения. Но если мы вспомним…
Александр Денисов: Вы имеете в виду Козырева, да?
Александр Бобров: Если мы вспомним Козырева и в целом первое президентство Бориса Николаевича. А вот во второе президентство, уже во второй половине 90-х годов начались проблемы с имплементацией договора СНВ-II, он так и не был ратифицирован, а особенно из-за того, что Соединенные Штаты вышли из договора по ПРО.
И вот тут как раз пришло понимание того, что эту систему необходимо выстраивать более сбалансированной, в том числе с учетом интересов Москвы. Поэтому договор СНВ-III – это как раз уже были очень хорошие, удачные, на мой взгляд, попытки соблюсти интересы обеих сторон. Но не мы были инициаторами разрушения этой системы, которая складывалась еще со времен Холодной войны и как раз благодаря тому самому Карибскому кризису.
Александр Денисов: Вот мы сейчас говорили про перестройку Вооруженных Сил – ну, радикальную, не радикальную, но опыт специальной военной операции, безусловно, привнесет изменения. А насколько будет меняться дипломатия? Если мы припомним расширенную коллегию МИДа… По-моему, прошлой осенью она была?
Александр Бобров: Да.
Александр Денисов: Владимир Путин сказал Сергею Викторовичу Лаврову: «Наша задача – держать в напряжении Запад, чтобы он не расслаблялся». Вот как выглядит эта политика напряжения?
Александр Бобров: Если вы вспомните, то немедленным следствием этого заседания стало предложение о договорах о гарантиях безопасности, которые были выдвинуты и в рамках российско-американских отношений, и Россия – НАТО, и на площадке ОБСЕ. И уже тогда было видно, как напряглись очень многие западные дипломаты, поскольку это очень сильно ломало их сценарий на подталкивание Украины к вооруженному конфликту и восстановлению военных действий против Донбасса – что и стало причиной проведения специальной военной операции, чтобы это был упреждающий удар, чтобы мы не находились в состоянии обороны.
Я думаю, что с этой задачей мы, в принципе, справляемся, потому что, опять же, не Россия является инициатором напряженности в отношениях. Но наша дипломатия действительно меняется – и меняется не только с точки зрения разворота на Восток, но и усиления своего политико-дипломатического присутствия в странах Азиатско-Тихоокеанского региона, Ближнего Востока, Латинской Америки, Африки. Это, кстати, можно увидеть и по количеству новых открывающих генеральных консульств и посольств в самых разных странах. Мы наконец-то занимаемся постсоветским пространством, и достаточно уже компетентно, экспертно, наступив на очень многие грабли за последние три десятилетия.
И поэтому наша дипломатия в этом плане становится действительно многовекторной, о чем еще в свое время говорил Евгений Максимович Примаков, в конце 90-х годов. Эта преемственность и в то же самое время новизна наших многих дипломатических подходов и стала наиболее заметной широким слоям российского населения как раз в контексте проведения специальной военной операции. Так что СВО – это не первопричина, а скорее катализатор очень многих процессов, которые уже давно развивались и в мире, и в России.
Александр Денисов: Да, безусловно. Как вы думаете, когда мы увидим такую картину? Мы уже упоминали президента Гвинеи-Бисау и Ибрахима Таха, лидера исламского… представителя исламского мира. Когда мы отречемся окончательно от такого прозападного взгляда на мир? Потому что большая часть новостей – это что творится в Америке, в Европе, вот все оттуда. Когда наконец переформируем свой взгляд на мир и нас будет интересовать как раз часть мира дружественная нам, большая часть мира: Африка, Латинская Америка, Азия?
Александр Бобров: Я думаю, что этот процесс уже идет. Но здесь очень важно проводить такую, знаете, работу по политическому просвещению, с тем чтобы мы изучали политические системы этих стран, смотрели за их внутренней и внешней политикой. Потому что у нас есть огромное количество экспертов по Соединенным Штатам и Германии, но почему-то мы плохо ориентируемся в том, что происходит в Китае, в Саудовской Аравии, в Иране или даже хотя бы в Египте. И это неправильно, потому что это…
Александр Денисов: Что, Институт стран Азии и Африки недорабатывает, похоже?
Александр Бобров: Дело даже не в Институте стран Азии и Африки, а в том, чтобы это было не только разговором каких-то экспертов-регионоведов, где всех друг друга понимают очень хорошо, а чтобы это стало мейнстримом, в том числе и в новостях.
Вот давайте поговорим про реформы ибн Салмана в Саудовской Аравии, про то, что происходит в Объединенных Арабских Эмиратах. Давайте посмотрим за внутренней политикой Южно-Африканской Республики, что происходит в Бразилии и Аргентине. Прежде всего нужно начинать с себя, нежели искать виноватых.
Александр Денисов: Абсолютно! И самому менять картину мира. К тому же эти парни очень интересные, радикальные, и любопытно за ними наблюдать.
Александр Бобров: При всем при этом они очень хорошие дипломаты.
Александр Денисов: Да. Дипломатично умеют послать, как говорится, западных лидеров.
Последний вопрос вам задам. Была знаменательная фраза у Владимира Путина про непростое десятилетие. Все обратили внимание на опасное. А еще там была вторая часть, так сказать, важная. Вот пропорции опасного и важного как вам видятся?
Александр Бобров: Эти вещи всегда идут рука об руку. Необходимо психологически выходить из зоны комфорта. И, конечно же, ближайшее десятилетие будет очень важным, оно будет определять облик XXI века, в котором многим из нас придется жить. И здесь я бы все-таки сделал акцент на том, что это именно важный период – десятилетие. Нужно действительно мобилизоваться, с тем чтобы пройти это десятилетие достойно и с тем результатом, который поможет заложить фундамент для хорошего будущего нашей страны.
Александр Денисов: А Сергей Викторович Лавров на этой неделе научил нас, как смотреть в будущее. Его спросили: «Вы с оптимизмом?» Он уже уходил и говорит: «Вы шутите, что ли? Мы работаем». Поэтому не нужно думать ни о каких опасностях, а просто работать.
Александр Бобров: Абсолютно верно.
Александр Денисов: Александр Кириллович, спасибо вам большое за этот интересный разговор. Александр Бобров, доцент кафедры дипломатии МГИМО, был у нас в студии.