Константин Чуриков: Ну вот как воспринимать сейчас то, что мы видим на лентах информагентств – реакция стран Запада и той же Украины. Вот сегодняшняя новость: Украина подает заявку на вступление в НАТО в ускоренном порядке. Значит, вот буквально с минуты на минуту должно начаться проанонсированное сегодня утром выступление Йенса Столтенберга, генсека НАТО, незапланированное, кстати. Вот об этом мы сейчас спросим Александра Боброва, доцента кафедры дипломатии МГИМО МИД России, заместителя председателя Совета молодых дипломатов МИД России. Здравствуйте, Александр Кириллович. Александр Бобров: Здравствуйте, Константин, рад вас слышать. Константин Чуриков: Взаимно. Александр Кириллович, ну видим вот самую разную реакцию. В основном это санкции, санкции и еще раз санкции – против отдельных лиц, против там много кого. Секторальные – пока не понимаем, о чем они, но видим, что какая-то началась вот прямо вот истерика, можно даже так сказать, это не будет преувеличением, наверное, так. Александр Кириллович, давайте начнем с натовского сюжета. Значит, ускоренная заявка Украины на принятие в НАТО. Насколько вероятно, что она будет принята в ускоренном режиме? Александр Бобров: Действительно, сегодняшнее выступление президента Путина – это очень резонансное событие, и мы видим реакцию в самых разных странах, это не только группа недружественных стран. Я уверен, что скоро на лентах информагентств мы услышим и заявления политиков Востока и стран Шанхайской организации сотрудничества. И здесь эта реакция является совершено естественной, знаете, неприкрытой, дипломатически неотшлифованной. И поэтому все то, что и так витало в воздухе, сейчас будет проговариваться и выходить на передний план. И в данном случае вот эта вся история с попыткой интеграции Украины в НАТО – это то, что мы видели на протяжении уже многих лет. То есть это была такая ползучая экспансия, мы слышали многочисленные разговоры. И наконец, это материализовалось действительно в этот исторический для нас для всех день. Я полагаю, что все-таки речь идет о том, что это пока что будет очень красивое, броское заявление, которое по сути мало что меняет. То есть как государства НАТО продолжали Украину поддерживать и вооружением, и нашпиговывать ее всевозможными вооружениями, и помощь инструкторами, они так и продолжат это делать. Вряд ли все-таки мы увидим полноценное вступление Украины в НАТО прямо в ближайшее время, поскольку это будет предполагать уже гораздо большую эскалацию конфликтности. Надеемся, что до этого не дойдет. Константин Чуриков: Вот в ближайшее время что мы можем увидеть с учетом вообще накала страстей? Смотрите, какое интересное заявление Байдена тоже вот, буквально там несколько минут назад пришло: «США будет агитировать мировое сообщество, чтобы оно не признавало референдумы». Вот «G-7» сказало, что никогда вообще, прямо вот поклялась, вот никогда не будет признавать, а вот они сейчас будут агитировать. А какой расклад мы можем увидеть? Александр Бобров: Мы увидим совершенно естественную реакцию тех политических сил, которые сейчас находятся у власти в странах Запада – от демократов Соединенных Штатов Америки, от их союзников и светофорной коалиции в Германии и других европейских политиков ожидать чего-то другого не стоило. Речь нашего президента скорее направлена на те политические силы, которые сейчас находятся в оппозиции и немного дремлют, которые понимают, что век XXI- XXII – это век не просто Азии, как говорится, но еще и век суверенных держав. Когда в той же Европе поймут, что вот это положение младшего союзника не отвечает их национальным интересам, а в самом американском обществе те, кто традиционно поддерживают республиканцев и Дональда Трампа понимают, к чему ведет вот эта совершенно близорукая политика Джо Байдена поддержки Украины, тогда они действительно начнут все это выражать в виде соответствующих голосов на выборах, а затем и корректировки соответствующей внешней политики. Поэтому я уверен, что все, кто надо… Константин Чуриков: Ну давайте вы еще сейчас прокомментируете реакцию некоторых стран мира. США ввели новые санкции против России. В списки вошли десятки физических лиц и компаний. Джо Байден заявил, что Вашингтон поддержит попытки Киева вернуть так называемые, он сказал, утраченные территории. Так же Байден объявил Россию в нарушении международного права и устава ООН. Европейский Совет сегодня единогласно высказался за ужесточение санкций против России. Если есть картинка, могут ее показать. По некоторым данным в новый пакет войдут дополнительные ограничения на торговлю с нашей страной, расширение списка лиц, которым закрыт въезд в ЕЭС и чьи активы замораживаются. Так же в списке – ограничение партнерства с алмазодобывающей компанией «Алроса», запрет на поставки из нашей страны стали и продукции из нее, а также бумаги и древесины. Новые ограничения коснутся так же технологической сферы. На следующей неделе ЕЭС попытается согласовать потолок закупочных цен на российскую нефть. Великобритания расширила антироссийские санкционный список, внесла в него в том числе главу Центробанка Эльвиру Набиулину. Лондон запретил поставки в Россию еще 700 товаров. Новый санкционный лист у Канады, в нем 43 человека, все вот так вот по-разному у них. В своем заявлении Европейский Совет единогласно осудил Россию, назвал это «умышленным подрывом международного порядка, основанного на правилах», кстати, вот на тех самых правилах. Украинская администрация заявила, что сегодня же подает заявку на вступление в НАТО, о чем я уже говорил. А вот Пекин напротив призывает к диалогу. МИД Китая призвал Москву и Киев возобновить переговоры о мире, впрочем, мы от переговоров не отказываемся. Эпизод выступления Мао Нинь: Мы надеемся, что стороны конфликта смогут урегулировать разногласия путем диалога и консультаций. Китай готов сотрудничать с международным сообществом, чтобы продолжать играть конструктивную роль в мирном разрешении ситуации между Россией и Украиной. Константин Чуриков: Вот, Александр Кириллович, вот такой осторожный, осторожный комментарий. Что скажете? Александр Бобров: Я хочу сказать то, что действительно реакция Китая и реакция других стран Шанхайской Организации Сотрудничества она будет примерно в таком ключе – направлена с одной стороны на попытку урегулирования всего конфликта на Украине. Но в то же самое время они действительно в сегодняшней речи президента услышали для себя очень много обнадеживающих слов. Потому что уже не в первый раз в истории человечества Россия выступает в качестве такого дипломатического тарана, в данном случае той концепции однополярного мира, который Соединенные Штаты и их союзники по НАТО выстраивали, начиная с конца XX века. Я в принципе ожидаю и других заявлений от ближневосточных руководителей – Ирана прежде всего, я уверен, что и страны Латинской Америки, наши ближайшие союзники в лице Венесуэлы тоже отреагируют на сегодняшнюю речь президента. Поэтому совершенно очевидно, что мы видим вот такую реконфигурацию всего мира в зависимости от того, как они относятся к тому, что сегодня было сказано. И здесь, конечно, есть Соединенные Штаты Америки, и их союзники, но они находятся в меньшинстве, в меньшинстве как количественном, с точки зрения количества стран, количества населения, которое проживает в этих странах, так и, конечно, в качественном таком меньшинстве, поскольку они цепляются за прошлое. А мы все смотрим в будущее. Константин Чуриков: Александр Кириллович, давайте сейчас вот покажем в прямом эфире выступление президента на сегодняшнем митинге-концерте в поддержку принятого решения в центре Москвы на Красной площади. Потом вернемся в эфир. Выступление президента в прямом эфире, сейчас на Красной площади, Васильевском спуске проходит митинг-концерт в поддержку присоединения освобожденных территорий – это ДНР, ЛНР, Запорожская и Херсонская области. К нам возвращается Александр Кириллов… Александр Бобров. Александр Кириллович, ну смотрите, враг разоблачен. Вот сегодня так были сорваны маски во время выступления президента, он все четко объяснил, и дьявол, как всегда, как выяснилось, сидит в деталях. Но что дальше? Что будет происходить на мировых площадках, которые ну мы пока считаем мировыми? Я имею в виду там ООН, я имею в виду там, не знаю, ОБСЕ. Я сейчас, кстати, процитирую свежее сообщение, вот мы говорили сегодня Столнтенберг планировал выступить, вот он сейчас выступает: «Члены НАТО никогда не признают присоединение новых территорий к России, не изменит обстоятельств по поддержке Украины». Вот такая важная деталь, как вы прокомментируете? Александр Бобров: К сожалению, все перечисленные институты многосторонней дипломатии на сегодняшний день переживают глубокий кризис. Это особенно относится к организации по безопасности сотрудничества в Европе, которое не справилось со своим основным мандатом. Ведь события на Украине – это наглядная демонстрация тех провалов в архитектуре европейской безопасности, которая сформировалась к началу XXI века. Что же касается Организации Объединенных Наций, то здесь безусловно тревожным является тот факт, что генеральный секретарь этой организации, который призван быть всегда таким честным брокером, и никогда не поддерживать какую-либо из сторон конфликта и призывать к дипломатии, к сожалению, с этим мандатом пока тоже не справляется. Ну мы в принципе говорим о тех структурах, которые являются структурами уже уходящего XX века. Надо смотреть в будущее, о чем говорил президент. А будущее за такими многосторонними структурами, как БРИКС, Шанхайская Организация Сотрудничества, Евразийское Экономическое Сотрудничество, другими культурно-цивилизационными центрами силами. И кстати, многосторонними структурами, которые они строят. Я в данном случае имею в виду АСЕАН. Поэтому надо смотреть в будущее, это вот мой призыв такой. Константин Чуриков: Александр Кириллович, но учитывая, скажем честно, очень серьезную эскалацию этого противостояния, учитывая то, что, я не знаю, словосочетание «ядерная война» теперь, знаете, звучит как завтрак, обед, ужин, то есть это что-то такое повседневное, что может произойти в любой момент, происходит ли сейчас в каких-то, я не знаю, кулуарах, по закрытым каналам какие-то содержательные переговоры о контурах будущего мира? Или это пока я рано спрашиваю – этого нет, или знать пока не положено? Александр Бобров: Я думаю, что сейчас подобного рода дискуссии ведутся абсолютно на всех площадках, потому что действительно очень много схожих моментов с тем, что было в свое время во времена Карибского кризиса 1962 года. Но в отличие от того, что было тогда, у одной из сторон нету понимания угрозы, которую в себе несет ядерное оружие. То есть если, скажем, в середине 1980-х годов, когда развивался кризис евро-ракет, западные страны действительно испугались возможности использования ядерного оружия со стороны Советского Союза. Они тут же вышли на такие, знаете, антивоенные митинги с требованием как-то способствовать дипломатическому урегулированию этого конфликта. Даже вспоминается мне знаменитая песня Стинга «Rossiya»… Константин Чуриков: Да, «Russians love their children too» – русские тоже любят своих детей. Александр Бобров: Да, и вот как только они действительно почувствуют вот этот дух времени, и они поймут, что действительно ядерное оружие – это очень опасная игрушка, и с не стоит играть, то это действительно будет способствовать дипломатическому урегулированию всей возникшей ситуации. Поэтому будем надеяться на то, что опять же разум проснется. Константин Чуриков: Ну выросли целые поколения, наверно, людей, в том числе и политиков, которые воспитаны на вот этих вот американских боевиках, где, так сказать, один может раскрошить там всех, понимаете, а в него стреляют, он выживает, ну и так далее. То есть такое упрощенное мышление. Знаете, еще хочу спросить. Вот понятно, что Ангела Меркель не действующий политик, а всего-навсего бывший канцлер, но она сказала, что сейчас надо Европе работать над общеевропейской архитектурой безопасности с участием России в рамках принципов международного права, а не правил. И вот еще она сказала: «До тех пор, пока мы этого не достигнем, такое горькое осознание 24 февраля, холодная война не закончится». Вот есть ли силы сейчас на европейской сцене, которые вот могли бы выйти ну с таким же примерно посланием? Александр Бобров: К сожалению, среди действующих европейских политиков я такого уровня рефлексии, увы, не вижу. Нужно все-таки помнить о том, что Ангела Меркель – это не просто один из сильнейших политиков немецких за всю историю этого государства, она еще и великолепный специалист по России. Как человек, который великолепно владел русским языком, она прекрасно знает нашу культуру, нашу цивилизацию и то, что мы пытаемся донести на международной арене. В моем представлении сейчас все разумные политические силы, это и часть ее партии, и те, которые считаются сейчас немейнстримными движениями в Германии, они, к сожалению, находятся в оппозиции, в оппозиции той действующей власти, той самой светофорной коалиции, очень хлипкой, очень слабой с точки зрения уровня поддержки, которая до последнего будет пытаться разыграть эту антироссийскую карту. И опять же, я очень надеюсь на то, что сегодняшнее воззвание президента оно было направлено не только на тех, кто является нашими единомышленниками, но еще и на тех, кто потенциально сомневается. А таких в странах Европы, и даже в самих странах Северной Америки с каждым днем, с каждым месяцем выясняется все больше и больше, потому что они просто будут задавать разумные вопросы, кто виноват, что делать, как дальше жить. Константин Чуриков: Ну да, просто знаете, мне кажется, с разными институтами надо работать. Вот как бы тоже такой очень деликатный вопрос. Помните, там на днях папа римский, несколько дней назад, несколько недель может быть, заявил о том, что считает допустимым поставки вооружения на Украину. То есть, когда читаешь, думаешь, ну как-то странно в общем, и так далее. Мы работаем на этом, как сейчас говорят, треке? Александр Бобров: Безусловно. У нас есть контакты не только с папой римским, который традиционно выполняет важную дипломатическую роль. У нас есть и разные системы двусторонних отношений со всеми странами евро-атлантического региона. Просто нужно понимать, и про это президент тоже говорил, что сейчас Россия используется в качестве пугала для того, чтобы обеспечивать вот эту евро-атлантическую солидарность, которая строится на том, что есть ведомые в лице младших союзников, не только европейских – та же Япония, республика Корея, и конечно же лидер в лице Соединенных Штатов Америки. И все государства, все политические силы всего мира сейчас понимают, что это тупиковый путь развития. Поэтому в этом плане европейцам еще предстоит прожить вот эту трансформацию ломки себя. Знаете, как у детей, когда они привыкли всегда рассчитывать на то, что за них все будут решать взрослые. В какой-то момент этим тинейджерам нужно будет вырасти и решать проблемы самим. И вот в этот момент та концепция, та модель, то видение мира XXI века, которую предложил сегодня президент Путин, она в конечном итоге возобладает в этой группе стран. Константин Чуриков: Да. И еще вот один вопрос. Ну каждую минуту приходят «молнии», срочные сообщения. Вот я бы сказал, такая относительно хорошая «молния»: генсек НАТО Столтенберг заявил о просьбе Киева, его желании вступить в НАТО: «Любая страна имеет право определять свой путь. Двери НАТО открыты, но альянс сконцентрируется на помощи Киеву». То есть я так понимаю, что двери как бы открыты, но не для Киева в данный момент. То есть они просто продолжат поставлять оружие. Александр Бобров: То, о чем я говорил в самом начале нашего эфира, когда вы мне задали вопрос про перспективы взаимодействия по линии НАТО – Украина. Я очень рад, что Йен Столтенберг при всей его нелюбви к России такой хронической он все-таки вынужден смотреть в лицо фактам. Константин Чуриков: Ну да, чувство страха все-таки присутствует, это хорошо. Спасибо большое, Александр Кириллович, будем читать ваш Telegram-канал «Дипломатия в большом мире». Александр Бобров, доцент кафедры дипломатии МГИМО МИД России, заместитель председателя Совета молодых дипломатов МИД России.