Константин Чуриков: Главная новость сегодня мировая, собственно, как Россия, в общем-то, и предупреждала, нельзя держать у власти глупых политиков – Лиз Трасс подала в отставку наконец-то. У нас сейчас в студии Александр Бобров, доцент кафедры дипломатии МГИМО МИД России, заместитель председателя Совета молодых дипломатов МИД России и автор блога «Дипломатия в большом мире». Александр Кириллович, здравствуйте. Александр Бобров: Здравствуйте. Константин Чуриков: Ну, вы знаете, как-то вот, не знаю, может, я неправильно рассуждаю, но такое ощущение, что наша взяла. Всегда, когда вот, как сказать, мы говорим, говорим, говорим, долбим в одну точку, вот оно срабатывает. Как получилось так, что наконец они прозрели? Александр Бобров: Честно говоря, ощущение сейчас очень двойственное. С одной стороны, конечно, отрадно осознавать, что то, о чем мы долгое время говорили, в т. ч. в эфире вашей передачи, свершилось, это было совершенно понятно исходя из логики самого исторического процесса и того, как все в Великобритании развивалось. Но, с другой стороны, также очевидным является тот факт, что сейчас страна будет находиться на пороге самого настоящего политического кризиса, потому что консерваторы, которые находятся у власти с 2010 года, они не собираются сейчас идти на досрочные выборы, хотя, скорее всего, британское население будет этого требовать, поскольку мы видим этот нисходящий тренд: все начиналось с Кэмерона, который правил 6 лет, затем 3 года Тереза Мэй и Джонсон и 44 дня, самое короткое за всю историю Великобритании, правление премьер-министра Лиз Трасс. Константин Чуриков: Ну, теперь да, у нас в году, как известно, 12 месяцев, т. е. можно в принципе даже 12 премьеров спокойно сменить... Вы знаете, у меня такой вопрос. В принципе в Европе же еще много таких тоже, так сказать, похожих, по-своему других, но все-таки похожих: есть Шольц, есть Макрон... Почему вообще, в принципе возникла эта эпоха одноразовых политиков? Назовем это торжеством демократии, когда, в общем, на самом деле далеко не большинство выбирает себе условного правителя, премьер-министра? Или как это вообще назвать? Александр Бобров: Это следует рассматривать как логичный результат той очень сложной стратегической ситуации, в которой сейчас оказалась Европа. Дело в том, что очень многие факторы оказывают влияние на такую волатильность, очень быструю сменяемость власти в самых разных европейских странах. Это, конечно, ухудшение энергетической ситуации, это, безусловно, стагнация экономики, уровень инфляции, которая растет. И правительства реагируют на это по-разному. Поэтому сейчас все зависит от того, насколько европейские политики сумеют сделать правильные выводы из того, что произошло в Великобритании, что в итоге привело к отставке Лиз Трасс. И здесь, конечно, не последнюю роль играет их оценки и действия, которые они предпринимают в контексте специальной военной операции, когда они оказывают военную помощь Киеву, это же огромные совершенно средства тратятся на эту поддержку. Поэтому здесь тоже им следует глубоко задуматься, насколько эта позиция действительно отражает их национальные интересы. Здесь может быть все что угодно. Не говоря уже о том, что любой результат может произойти и в самой Великобритании. Поэтому поживем – увидим. Константин Чуриков: Вот вы говорите, все зависит от того, насколько они будут субъектны, самостоятельны и следовать своим национальным интересам. А чем европейские политики в принципе рискуют, если они откажутся от поклонения, от факта гегемонии США, если они отвернутся от Соединенных Штатов? В чем риски? Александр Бобров: У нас есть разные примеры балансирования. Конечно, субъектность – это их стратегическая цель, им еще нужно предпринять достаточно большое количество действий и усилий, для того чтобы стать по-настоящему субъектными. Но у нас, например, есть очень хорошая иллюстрация того, как можно отстаивать свои национальные интересы, при этом быть относительно независимыми в мировых делах, – это прежде всего Виктор Орбан, который в то же самое время поддерживает очень хорошие отношения с правыми в Соединенных Штатах, он близкий друг Дональда Трампа. И при всем при этом он выстраивает достаточно самостоятельную внешнюю политику внутри Европейского союза, и он достаточно скептически относится к тому, как Европейский союз совершенно бездумно оказывает поддержку режиму Зеленского. Константин Чуриков: Не хочу обидеть Виктора Орбана и наших венгерских друзей, коллег, но вот сейчас он у власти и такая политика, а он уйдет, и она может поменяться. Александр Бобров: Да, но в то же самое время он же не просто политик, который руководит Венгрией достаточно долгое время, – он еще и символ определенной идеологии, такой правоцентристской, внутри Европейского союза, и это может найти отклик в самых разных европейских столицах. Константин Чуриков: Я хочу вот еще раз, возвращаясь к Трасс и подобным ей политикам, сфокусировать свое внимание на таком, знаете, явлении, как беспринципность и карьеризм. Вот Трасс, вспомним, она же по молодости с какой-то студенческой трибуны делала заявления против монархии, что ей не помешало просить, как говорится, должность у, царствие небесное, Елизаветы II. Она сначала была против Brexit, потом за Brexit. Она была министром сельского хозяйства, министром юстиций, министром торговли, иностранных дел... Слушайте, это что за многостаночники такие? Где вообще всему этому учат? И ведь сплошь и рядом, если посмотреть на биографии многих других министров, вспомнить Урсулу фон дер Ляйен, ты понимаешь, что в принципе не важно, где ты учился, чему ты учился, ты можешь просто руководить и раздавать «умные» указания, «ценные». Александр Бобров: К сожалению, да. Мы сейчас видим эпоху политических перевертышей во многих странах Европейского союза, именно поэтому с ними очень сложно договариваться, потому что сложно прогнозировать, как дальше будет выстраиваться их позиции и насколько то, что они говорят сегодня, будет соответствовать их реальным действиям и тому, что они скажут завтра. И в этом плане очень хитрые дипломаты и политики Востока в этом смысле выступают более надежными партнерами. Опять же, я вспоминаю Турцию, которая сейчас является одним из бенефициаров вот того политического кризиса, который воцарился в странах Европейского союза, которые вместо того, чтобы, например, расследовать то, что произошло в контексте первого и второго «Северных потоков», потеряли эту замечательную возможность, и Турция стала газовым хабом. И если раньше мы ожидали хотя бы от немецких политиков, что они заявят хоть какую-то форму протеста, то даже этого практически не последовало, что действительно кажется странным. И я не сомневаюсь, что уже будущее поколение вот этих политических перевертышей, они вновь вспомнят про «Северный поток» и будут вспоминать ту самую золотую эру, которая в российско-германских отношениях несколько раз уже была такой, когда развивались отношения между Берлином и Москвой как во времена холодной войны при Вилли Брандте, так и в начале XXI века при Герхарде Шредере и даже в начале Ангелы Меркель. Константин Чуриков: Ну, важна, наверное, не столько сама ошибка, сколько реакция на нее. И вот большой вопрос, кто придет после Лиз Трасс, все-таки главное событие, на ней поэтому немножко дольше остановимся, на этой новости. Вот сейчас даже пишут Times, что это может быть вполне себе и Джонсон. Но это же совсем тогда будет какой-то сюрреализм. Как вы считаете, вообще вот может ли в этом случае быть то, что, так сказать, Британию ждут великие потрясения? Потому что, мне кажется, власть уходит та или иная, когда она становится смешной, потому что это уже смешно. Александр Бобров: Мы живем в такой ситуации, когда доселе немыслимое может стать вполне себе реальным, и особенно в британской политике, где, конечно же, Борис Джонсон, при всем том кризисе, который он спровоцировал, когда уходил из власти, тем не менее он по-прежнему остается очень популярным политиком. В моем представлении, британскому обществу сейчас необходимо для себя решить, готовы ли они меняться, меняться прежде всего внутренне и цивилизационно. И конечно, здесь ключевым является фигура РишиСунака, того самого человека, который был вторым кандидатом консерваторов на пост премьер-министра, но который проиграл в силу своего индийского происхождения, поскольку британское общество весьма консервативно и они пока что к этому были не готовы. Но даже если этого не произойдет сегодня, завтра, послезавтра мы все равно увидим эру новых британских политиков, у которых необязательно чисто британское прошлое, скажем так. Константин Чуриков: Да, у них у всех, к сожалению, одно британское или там американское образование. Вот мы какое-то время назад, помните, у нас такая была мода, особенно среди элиты, вот нужно обязательно, чтобы кто-то в Стэнфорде, в Кембридже учился. И тут, когда вот такие люди всплывают, которые элементарно не знают, что там где на глобусе находится, ты диву даешься: а как там вообще учат? Что вы можете сказать по этому поводу? Александр Бобров: Есть там очень разные институты, и все-таки «Лига плюща» – это достаточно сильные университеты, там готовят действительно очень хороших специалистов, в т. ч. и по России. Константин Чуриков: Это больше про образование или про связи? Александр Бобров: Это про образование и про связи, поскольку там создается такая инфраструктура, которая позволяет тебе решать одновременно много задач. Там есть очень хорошие советологи, которые действительно блестяще знают Россию, постсоветское пространство, только другой вопрос, что действующие политики не прислушиваются к тому, что они говорят. А есть абсолютно второсортные университеты, которые как раз-таки готовят очень плохих выпускников. Поэтому не нужно полагать, что, если человек закончил американский или британский вуз, это знак качества образования. Константин Чуриков: Советологи там хорошие, только их учат там гадить России, как мне кажется. Давайте поговорим о нормальных политиках. Вот сейчас все ищут какие-то дипломатические возможные и невозможные пути выхода и говорят: нет, ну что вы, такая эскалация, это все вообще нельзя решить за один день. Вот новость: Берлускони Путин поздравил с днем рождения, прислал ему якобы ящик водки, тот в ответ ящик ламбруско, все, помирились, восстановили отношения, уже чуть ли там не спецоперацию поддерживает. Слушайте, на самом деле шутки шутками, а ведь это, наверное, и есть реальная политика, это и есть тоже какие-то реальные человеческие взаимоотношения. Ведь чего мы от них требуем? Мы просим одного – уважения: понимайте, что мы есть, у нас есть тоже свои интересы, разговаривайте с нами уважительно и все. Александр Бобров: Сильвио Берлускони относится к тому поколению политиков, которые как раз-таки выстраивали очень конструктивные отношения с нашей страной. Опять же, я уже вспоминал в этом эфире начало XXI века, это Герхард Шредер в Германии, президент Франции Жак Ширак, которые поддерживали конструктивные отношения с Россией. В то же самое время им хватало политической смелости говорить «нет» Соединенным Штатам, вспомним тройственное осуждение операции в Ираке. Поэтому если сейчас пришедшие к власти правые в Италии будут хотя бы частично копировать тот политический путь, который прошел Сильвио Берлускони, то тогда действительно есть надежда на то, что российско-итальянские отношения будут развиваться несмотря на эту сложную политическую конъюнктуру. Константин Чуриков: Вот давайте подумаем, кто из ныне живых политиков объективно просто весит больше, чем вот эти все? Меркель могла бы еще, если бы захотела, могла бы. Берлускони мог бы. Трамп вот еще, кстати, тоже рвется в бой. Может быть такое, что, когда конфликт зайдет слишком далеко, что как раз-таки политики разумные и начнут между собой объединяться, чтобы вот, как говорится, сваливать все это неблагоразумие и творить уже нормальный мир? Александр Бобров: Конечно, поэтому мы надеемся на то, что, когда действительно этот кризис экономический, экологический, энергетический, какой угодно достигнет дна, все-таки от этого дна в европейской политике оттолкнутся и действительно начнут пересматривать нынешнюю абсолютно тупиковую политику. Правда, есть и другой сценарий, который сформулировал знаменитый польский писатель Станислав Ежилец, что, когда мы думали, что достигли дна, снизу постучали, и вот этого, конечно, очень не хочется, прямо скажем. Константин Чуриков: Каждый день мы говорим устами разных абсолютно представителей Министерства иностранных дел, нашей страны в целом о том, что то или иное действие, продолжение вооружения киевского режима будет свидетельствовать о том, что США, НАТО, ЕС (нужное подчеркнуть) становятся стороной конфликта. Сегодня тоже Мария Владимировна Захарова об этом говорит. Вот мы это напоминаем-напоминаем, вот она, красная линия, – а мы зачем это все время напоминаем, если нас не слышат? Александр Бобров: Я бы не сказал, что нас не слышат. Та реакция, которая последовала в самых разных столицах евроатлантического региона, когда выступает президент Путин, говорит о том, что за ним очень внимательно следят, за каждым словом, которое он говорит. Опять же, вспомните, какой резонанс имела... Константин Чуриков: Во Франции транслировали. Александр Бобров: ...знаменитая Георгиевская речь по поводу воссоединения четырех новых областей с Россией. Поэтому как раз-таки подобного рода заявления нужны для того, чтобы отрезвить горячие головы, которые призывают в Европе к прямому конфликту с Россией и к дальнейшему накачиванию киевского режима, для того чтобы они воевали до последнего украинского солдата. И это опять же напоминание о том, что другого способа, кроме как политико-дипломатически урегулировать имеющийся спор, нет вовсе. И здесь самая главная задача заключается в том, чтобы не подбрасывать масло в огонь, а взять и потушить этот самый огонь. Константин Чуриков: Соглашусь. Но смотрите, наш президент что сделал? Он просто сорвал маски с них, он им показал, какие они есть, в разных вопросах: он говорил и про их политику в отношении семьи, про политику в отношении других народов, колониализм и пр., пр. Это была длинная речь, к которой, кстати говоря, неплохо возвращаться, она такая знаковая, на многие времена. Но смотрите, что произошло после. Блинкен выступил, и тут уже не было, так сказать, никаких мантр про то, что они просто такие белые и пушистые, он сказал: «Да, ну мы вот должны же править миром, потому что, ну как, иначе, если это будем не мы, это же будет кто-то другой, а кто-то другой – значит, кто-то плохой, поэтому пускай это будем мы, такие якобы хорошие». То есть уже в принципе не стесняясь. Вот если маски сброшены и если мы теперь более открыто говорим друг другу какие-то вещи, означает ли это, что мы можем договориться? Ведь все-таки у добра и зла, наверное, не может быть точек соприкосновения. Александр Бобров: Это так только кажется. Дело в том, что, когда ищешь компромисс, в любом случае идешь на определенные уступки, но в то же самое время требуешь, чтобы и твои визави тоже каким-то образом реагировали и отвечали на те жесты доброй воли, которые порой предпринимаются. Честно говоря, я действительно был очень удивлен услышать очень многие заявления европейских лидеров. Мне вспоминается знаменитая фраза Борреля про «джунгли», это мне напоминает Редьярда Киплинга и «Бремя белого человека». И опять же Владимир Владимирович не просто так сейчас пытается использовать вот этот новый антиколониальный такой нарратив, потому что он витает в воздухе: уже во многих столицах стран Азиатско-Тихоокеанского региона, Ближнего Востока проговариваются точно такие же идеи. Поэтому в данном случае Россия вновь находится в таком дипломатическом авангарде. Договариваться всегда нужно, даже если это невозможно, и это, собственно, и демонстрирует по крайней мере все дипломатическое наследие Советского Союза, Андрея Андреевича Громыко, который призывал всегда вести переговоры, даже с самыми сложными партнерами. И у меня нет никакого сомнения, что если долго мучиться, то что-нибудь да получится. Константин Чуриков: Вот мы часто говорим здесь с военными людьми и они нам указывают на то, что главный-то враг подчас не снаружи, а внутри, речь идет о тех, кто уезжает, о тех, кто стремится навредить своей же стране, кто в открытую говорит «а я за Европу» и т. д. И то же самое, наверное, есть, этот вот внутренний враг, мне кажется, в каждой из стран. Вот я обратил внимание на такую вроде бы незаметную новость: «Президент Мадагаскара уволил главу МИД из-за голосования в ООН по Украине». Кстати, я знаю, но не для публичного оглашения, наверное, тоже ряд стран, крупных стран, наших таких, скажем, союзников, где тоже бывают такие истории. А как вообще с этим работать? Это ведь такая, знаете, такая прямо партизанщина, мягко говоря. Александр Бобров: То, что произошло в Мадагаскаре, является наглядной демонстрацией знаменитой дипломатической золотой формулы, что глава государства определяет, а Министерство иностранных дел реализует внешнюю политику. И конечно, очень часто бывает так, что самодеятельность, на которую идет тот или иной дипломат, карается вот такого рода громкими отставками, потому что всегда в любом государстве именно глава государства определяет, как эта внешняя политика должна развиваться. Конечно, это является следствием той ситуации, которая возникла при голосовании в Генеральной Ассамблее ООН, когда Соединенные Штаты в буквальном смысле слова выкручивали руки подавляющему большинству государств, с тем чтобы они голосовали против России, при этом пошли на всевозможные процедурные нарушения: вместо тайного голосования было открытое голосование. И здесь, к сожалению, не все государства смогли проявить твердость своих убеждений, и оргвыводы по каждому такому политику и дипломату в Вашингтоне были сделаны соответствующие. Опять же, это наглядно демонстрирует тот тезис, что пора подобного рода вещи изживать и что международные отношения так делаться не должны. Константин Чуриков: А может быть, тогда об этих вещах надо в открытую говорить? А вот мы говорим, вот что за фигура речи «они выкручивают руки»? А как они выкручивают руки? Как это вообще происходит? Александр Бобров: Они говорят своим постоянным представителям: «Если вы не проголосуете против России, мы знаем, где у вас учатся дети (в тех самых американских вузах), знаем, где вы храните свои деньги (в американских банках), куда вы ездите отдыхать (в Соединенные Штаты Америки)», – и пытаются тем самым перекрыть им кислород. И об этом неоднократно заявлял наш министр иностранных дел в своих выступлениях, когда опять же накануне Генеральной Ассамблеи ООН он пытался, собственно, воззвать к тем, кто еще сохраняет остатки самостоятельности, с тем чтобы они не велись на эту очень авантюрную и агрессивную игру со стороны Соединенных Штатов Америки. Константин Чуриков: У меня вот последний вопрос, пока у нас совсем чуть-чуть времени остается. Вот мы сейчас себе представляем, какой будет и какой должна быть с учетом всех изменений наша тактика и стратегия в дипломатии? Если нас вот часть мира не слышит, так, может, и плевать на эту часть мира? Давайте говорить с теми, кто готов, кто воспринимает? Вообще что мы сейчас намерены глобально делать? Александр Бобров: По сути, так и получается. Мы сейчас увеличиваем свое дипломатическое присутствие как раз-таки в тех странах, которые готовы с нами договариваться. Но это совершенно не означает, что мы должны быть инициаторами прекращения диалога с теми, кто сейчас пытается обнулить отношения с нашей страной, поскольку все равно, несмотря на политическую конъюнктуру, есть какие-то долгосрочные вещи, которые в любых двусторонних отношениях надо решать: это и развитие торгово-экономических связей, это и интересы наших соотечественников, которые проживают в этих странах, консульские всевозможные вопросы. Поэтому здесь, конечно, самый главный вопрос заключается в том, чтобы переориентировать нашу внешнюю политику. Но по тому, как она сейчас развивается, мы действительно работаем по всем азимутам, и уверен, что этот процесс продиктован не какими-то сиюминутными нашими желаниями, а такой настоящей, полновесной, долгосрочной стратегией, которая, скорее всего, будет отражена в новой редакции концепции внешней политики России. Поэтому здесь у меня нет никаких сомнений в том, что это долгосрочный тренд. Константин Чуриков: У нас интерактивная программа, я специально, ну с минимальными, естественно, с необходимыми купюрами прочитаю несколько сообщений. Москва пишет: «Ребята, а вам не один... (т. е. вам не все равно) кто в Англии к власти придет? Пусть сами расхлебывают, это их страна, их дело, а вы за каким-то… (с какой-то целью) к ним свой нос суете». То есть, грубо говоря, какое нам дело? Что вы можете ответить зрителю? Он считает, что это не важно. Александр Бобров: Это не важно, если бы Великобритания и ее внешняя политика не оказывала прямое влияние на нас, на нашу экономическую ситуацию, на то, как развивается специальная военная операция. Ну и, конечно же, не стоит забывать, что Великобритания продолжает сохранять свое влияние через институт генерал-губернаторов на такие крупные государства, как Канада, Австралия, Новая Зеландия, Содружество наций (такой аналог СНГ, но только там государства в той или иной по-прежнему находятся либо в прямой, либо в косвенной зависимости от Великобритании). Поэтому было бы, конечно, удобно, если бы мы воспринимали эту страну как среднеевропейское государство, до которого нет никакого дела, от этого многим было бы легче. Но пока что это, конечно, такой уже ослабевающий гегемон, который в XX веке и в XIX веке определял судьбы мира, но по-прежнему он очень опасен. Константин Чуриков: Очень часто звучит прогноз относительно того, что вот сейчас под влиянием самых разных процессов, и нашего противостояния с Западом, и той, так сказать, нужды, нехватки продуктов, тепла и т. д. к власти на Западе придет новый Гитлер. Нам вот сейчас Пермь пишет, что вот доиграются. Кто-то уже называет, кто этот Гитлер. Вообще какие сценарии? Какие сценарии наша дипломатия рассматривает? Мы же рассматриваем сценарии, правда? Александр Бобров: Сценариев действительно много. Я не соглашусь с тем тезисом, что в скором времени в Европе может прийти Гитлер, для этого нет просто соответствующих стратегических условий. Опять же, Соединенные Штаты Америки сохраняют очень жесткий контроль над континентом, в то время как Гитлер пришел в условиях, когда Великобритания и Франция ослабили хватку над послевоенной Европой. Что же касается... Константин Чуриков: Могут, кстати, ослабить, нет? Александр Бобров: Если только у них у самих не начнется политический кризис. Посмотрим, что произойдет после выборов в ноябре. Константин Чуриков: Там уже есть, извините, вот эта такая железная, металлическая женщина, в прошлом гинеколог, которая спокойно говорит: «Это отсылайте Путину, это туда-то». Ее сегодня спросили про Трасс, она говорит: «Это не имеет отношения к сегодняшнему дню», – сказала как отрезала и все. Александр Бобров: И тем не менее, в моем представлении, конечно, то, о чем говорит наш телезритель, скорее всего, является проявлением гитлеризма или той же самой русофобии, которая, конечно же, под видом антисоветских настроений существовала в 1930-е гг. в гитлеровской Германии. К сожалению, русофобия сейчас есть, она зримо присутствует, и с этим, безусловно, надо бороться, опять же защищая интересы наших соотечественников, которые проживают в этих странах. Константин Чуриков: Спасибо вам большое! Александр Бобров, доцент кафедры дипломатии МГИМО МИД России, заместитель председателя Совета молодых дипломатов МИД Российской Федерации, рассказал о текущей, прямо скажем, напряженной, но интересной международной ситуации. Через несколько минут моя коллега Тамара Шорникова расскажет о гражданских инициативах. Не переключайтесь.