Александр Борисов, Юрий Борисов и Андрей Васильев. Как бороться со спекуляцией торговых сетей

Гости
Александр Борисов
председатель комиссии ТПП по развитию потребительского рынка
Юрий Борисов
директор по развитию Ассоциации компаний розничной торговли
Андрей Васильев
член правления кооператива «Деревенский дворик» (г. Чебоксары)

Торгово-спекулятивные сети. Почему сетевые магазины закупают продукты у производителей по сниженным ценам, почти по себестоимости, а потом перепродают их оптом магазинам помельче, но уже накинув сверху 30-50%. Попросту говоря, спекулируют. А мы ужасаемся росту цен, когда могли бы приобретать товары значительно дешевле.

Александр Денисов: Переходим к первой теме нашего обсуждения – «Торгово-спекулятивные сети», вот об этом поговорим. Производители продуктов пожаловались в Правительство на сетевые магазины, которые закупают у них товары по сниженным ценам, как это называется, «с глубокой скидкой», но на полку их не выкладывают, а перепродают оптом, накинув 30–50%, магазинам помельче. Проще говоря – спекулируют.

Марина Калинина: Ну и в итоге в проигрыше и производители, и мы, потребители, потому что теряем возможность купить продукты подешевле. Вместо этого каждый месяц ужасаемся очередному скачку цен. Ну, давайте посмотрим по цифрам. В России в прошлом году цены на сахар повысились на 28%, на яйца – почти на 26%, мясо птицы подорожало на 10%, хлеб и хлебобулочные изделия – на 5%, плодоовощная продукция – почти на 5% тоже, рыба и морепродукты – почти на 4%.

Александр Денисов: Ну, сетевые магазины в России – это основное место, где мы приобретаем продукты. 72% опрошенных отметили, что как раз большую часть продуктов покупают именно там. Треть ходит в небольшие магазины возле дома. Каждый пятый отправляется на рынок, а каждый десятый покупает еду у фермеров.

Марина Калинина: И Росстат рассчитал, с чего складывается стоимость, например, куриной тушки в магазине. Итак, в себестоимость птицы он закладывает 66%. Прибыль птицефабрики – всего 8%. Столько же – налоги. Посредники получат 6%, а торговые сети – в 2 раза больше – 12%. Ну, это данные Росстата. А вот по данным Союза потребителей России, торговая наценка может составлять от 20% до 50% от стоимости товара.

Александр Денисов: Уважаемые телезрители, подключайтесь к обсуждению, звоните, пишите нам, что думаете по этому поводу. Вот как положить конец такому беспределу, спекуляции? А тему мы будем обсуждать вместе с Александром Ивановичем Борисовым, председателем Комиссии Торгово-промышленной палаты по развитию потребительского рынка.

Александр Иванович, сразу вопрос. Может, действительно мы вернем практику СССР, закон о спекуляции вернем? Ответственность уголовную на семь лет, лишение всей собственности, как это называлось тогда, ну, когда все изымали в госказну – и квартиру, и все имущество. Потому что… Ну, что это за поведение? Вам с глубокой скидкой продали, а вы вместо полок переправили это куда-то, в мелкие магазины, накинув 50%. Что это вообще за свинство?

Александр Борисов: Вы знаете, мне нравится ваш подход.

Александр Денисов: Красивый, да?

Александр Борисов: Да, очень красивый.

Александр Денисов: С плеча.

Александр Борисов: Да. И он, очевидно, ведет к возврату в предыдущую социально-экономическую формацию, в которой мы жили и достоинства которой мы прекрасно знаем, достоинства и недостатки.

Александр Денисов: У нас сейчас обвалится SMS-портал, все проголосуют «за».

Александр Борисов: Думаю, что нет. Экономическая грамотность населения уже достаточна даже для того, чтобы, как мне кажется, скорректировать название, которое вы придумали для заставки, насчет спекулятивности.

Александр Денисов: Ну послушайте, сетевые магазины – это не оптовые компании. Они купили. В контракте написано, что они это будут выкладывать на полки. Они даже отказывают производителям раскрывать схему, куда все это расходится, весь товар, потому что они не хотят конфликта. А выяснили, что они…

Александр Борисов: Давайте мы с вами спокойно…

Александр Денисов: Почему не на полку? У меня вопрос. Раз вы купили…

Марина Калинина: Давайте не будем спорить, а давайте послушаем эксперта.

Александр Денисов: Выясним, да.

Александр Борисов: Да, давайте спокойно разберемся.

Александр Денисов: Давайте.

Александр Борисов: Во-первых, вот эти случаи, когда закупается товар для проведения совместных акций. Вот 30–50%...

Александр Денисов: Накидывают они сверху.

Александр Борисов: …скидка, по которой закупают у производителя, – это не повседневная практика, это достаточно… Ну, сейчас это широко используется, потому что…

Александр Денисов: Ну, ясно – для желтого ценника, для продвижения товара.

Александр Борисов: Для продвижения товара.

Александр Денисов: Да-да-да.

Александр Борисов: Как правило, это всегда обоюдное решение. Вот то, о чем сейчас идет речь – это, как правило, нарушение договора, когда мы договорились об одном, а для того, чтобы поправить финансовые результаты недели, месяца или квартала, недобросовестный ритейл использует вот этот прием.

Александр Денисов: Внесу акцент один, простите…

Александр Борисов: Сказать, что это повседневная частая практика, нельзя.

Александр Денисов: Они ведь в договоре специально не прописывают каналы сбыта, чтобы их нельзя было ни в чем упрекнуть, чтобы, если это вскрылось, то они сказали: «Ну и что? Вы нам продали – мы купили. Что хотим, то и делаем».

Александр Борисов: Вы знаете…

Александр Денисов: А уж потребитель – бог с ним, купит он с наценкой или нет.

Александр Борисов: Хорошо, что мы сейчас эту тему обсуждаем. Почему? Потому что она не нова…

Александр Денисов: С 2016 года тянется эта история.

Александр Борисов: …для взаимоотношений между розничной торговлей и производителями. Я просто для вас и для сведения зрителей хочу сказать, что несколько лет назад ведущие торговые сети и крупнейшие союзы производителей и поставщиков объединились в Межотраслевой экспертный совет по развитию потребительского рынка для того, чтобы создать платформу для диалога между сторонами и не допускать вот такого рода перегибов. Коллеги избрали меня председателем этого совета, я стараюсь всегда соблюдать, ну, равностороннюю независимость и пытаюсь быть объективным. Поэтому я и ваш вот этот запал стараюсь немножечко…

Александр Денисов: Что же они тогда к Козаку обратились, раз есть площадка? Видимо, маловато этой площадки?

Александр Борисов: Ну, объясню, объясню, почему обратились к Козаку.

Александр Денисов: С жалобой.

Александр Борисов: Дело в том, что поскольку он курирует сейчас по распределению обязанностей потребительский рынок, то торговые сети уже повстречались с заместителем премьера, рассказали о своих проблемах, ряд вопросов попросили решить. Разумеется, вторая сторона захотела того же самого. И в качестве одного из подобных же требований или запросов они подготовили вот это. Тема для нас не новая, мы ее обсуждаем уже год.

Александр Денисов: Хорошо. Путь решения? Если тема не новая, варианты решения?

Александр Борисов: Решение есть.

Александр Денисов: Какое?

Александр Борисов: Мы разработали Кодекс добросовестных практик и взаимоотношений между сетями и поставщиками. И сейчас на согласовании опять между двумя сторонами находится специальная статья, в которой будет прописано, каким образом эти вопросы должны решаться. И решаться они должны тщательным прописыванием…

Александр Денисов: В договорах.

Александр Борисов: …всех нюансов, способных возникнуть. Просто проблема заключается в том, что в рыночных условиях игроки с той и с другой стороны…

Александр Денисов: Что хотят, то и делают?

Александр Борисов: Нет. Они ищут все время новые варианты, как увеличить собственную прибыль. И это же нормально. Понимаете? Для любой коммерческой структуры поиск вариантов извлечения прибыли – ну, это главная задача.

Александр Денисов: Для меня как для покупателя не нормально. Я не хочу переплачивать 50%.

Александр Борисов: Для покупателя…

Александр Денисов: Да.

Александр Борисов: Я вам сразу отвечу. Это не играет никакой роли в ценообразовании на полке. Главное…

Александр Денисов: Сразу вам отвечу, вот смотрите. В письме Козаку поставщики пожаловались, что товар, не доходя до покупателя, напрямую попадает на оптовый рынок. Вице-президент «Балтики» прокомментировала, обтекаемо так назвала ситуация «недостаточно справедливой». Вот вам.

Александр Борисов: Речь идет о марже, которую они недополучают. Цена на полке не зависит от этих игр. Я хочу, чтобы вы вот это правильно понимали. Цену на полке знаете кто определяет? Конкуренция и мы с вами. Потому что конкуренция между крупнейшими сетями сейчас такова, что они отслеживают изменение цены на полке конкурента в размере 5 копеек. И для того чтобы привлечь покупателя, они готовы идти на снижение собственной маржи, потому что главная задача в нынешних условиях – привлечь любыми путями нас с вами, клиентов, в магазин. И поэтому еще раз повторюсь: эти игры между сторонами идут…

Марина Калинина: За покупателя.

Александр Борисов: Не за покупателями.

Марина Калинина: Ну, в итоге-то за покупателя.

Александр Борисов: За свою маржу.

Марина Калинина: Понятно, за прибыль.

Александр Борисов: Да, за свою прибыль. А цена на полке от этого не будет зависеть, потому что покупатель будет все равно искать низшую цену. И конкуренция здесь срабатывает таким образом, что невозможно завышать цены. Когда многие представители СМИ используют вот такие термины, как «накрутки торговых сетей»…

Александр Денисов: Мы в магазины ходим, мы же видим все это.

Александр Борисов: Да. И видите, я уверен, что товары в компаниях-конкурентах, в сетях-конкурентах по ценам практически не различаются, особенно на социальные товары.

Александр Денисов: Извините, я вернусь все-таки к этому заявлению. Марина, один момент, все-таки надо разъяснить. Вот они говорят: «Не доходя до покупателя». То есть они делают скидку, производители, глубокую – 30–50% – в договоре, мол, это попадет на полки и так далее. Но на полки это не попадает, это переходит на опт с наценкой. То есть покупатель это видит на других полках.

Александр Борисов: Еще раз повторюсь…

Александр Денисов: И это поставщики заявляют.

Александр Борисов: Давайте разбираться.

Александр Денисов: Да, давайте разбираться.

Александр Борисов: Вот давайте разбираться. То есть они врут, получается? Поставщики…

Александр Борисов: 30–50%, о которых идет речь, – это не цена закупки в постоянной практике. Как правило, это для проведения совместных акций по снижению цен на товары на определенный период. И вот здесь бывают случаи, когда закупленный товар для проведения акций весь не раскупается, но закуплен он по более дешевой цене. Остатки потом попадают в обычную продажу, уже без скидочной цены. И торговля на этом себе прибыль чуть-чуть увеличивает.

Но говорить о том, что это повседневная практика, не следует, это преувеличение. Добиваться нужно этого не запретами. К сожалению, у нас сейчас очень широко распространилась практика: как только возникает проблема, давайте срочно переписывать закон, давайте что-то запрещать. И в результате нарушается рыночная канва, условия работы свободного рынка.

Для нас, вот для тех, кто работает в поле, в котором мы стремимся избежать конфликтов, мы считаем, что рыночные позиции – это правильное понимание интересов друг друга, интересов сторон. «Вы хотите заработать? И мы хотим заработать». Но сделать это можно не на обмане друг друга, не на использовании приемов, которые… Ну, они потом очевидны, они вскрываются и вызывают недовольство.

Александр Денисов: Вот вскрылся же, да.

Александр Борисов: Да, вскрываются. Что касается вообще оптовой и мелкооптовой торговли. Это не новость. Есть специальный формат – так называемый Cash & Carry, мелкооптовая торговля. Ей всегда занималась такая компания, как METRO.

Александр Денисов: Ну, все знают, да.

Александр Борисов: Есть такая компания «Лента», у которой тоже такие есть. «Магнит» открыл…

Александр Денисов: Теперь все этим занимаются, да.

Александр Борисов: На самом деле это не противозаконно, тем более если ты покупаешь по оптовой цене и продаешь по оптовым ценам. То есть потребитель все равно от этого выигрывает. Я хочу, чтобы вот это правильно поняли. Не используйте аргументы, которые стороны между собой используют, для того чтобы переносить это на нас с вами, потребителей. Еще раз повторюсь: эти игры нас не касаются. Цены на полках магазинов определяет только конкуренция и только наши с вами доходы.

Марина Калинина: Давайте сейчас…

Александр Борисов: А доходы, к сожалению, не позволяют…

Марина Калинина: Давайте присоединим к нашему разговору Андрея Леонидовича Васильева – это член правления кооператива «Деревенский дворик» из Чебоксар. Андрей Леонидович, здравствуйте.

Андрей Васильев: Здравствуйте.

Марина Калинина: Вы слышали нашу беседу с экспертом, да? Что вы по этому поводу думаете? Какие у вас взаимоотношения как у производителя с дальнейшей цепочкой и конечным продавцом?

Андрей Васильев: Я немного послушал вас. Скажу, что мы берем… То есть у нас как зародилась изначально сеть? Мы позиционируем себя как небольшая сеть, у нас не так уж много магазинов, как ранее было сказано, у крупных, скажем, федеральных сетей. По республике у нас не более десяти магазинов. И мы именно себя позиционируем как продукты сельского хозяйства. То есть у мелких, небольших производителей, минуя опять же дистрибуционные компании, соответственно, они попадают к нам на полки. То есть какие плюсы? Наценки дистрибьютора нет в таком случае – это уже хорошо. Это то, что отражается на конечном потребителе именно в цене, о которой до этого говорили. Соответственно, у нас нет никаких, как ранее, входных бонусов, каких-то ретро-бонусов, то есть это у нас тоже не присутствует.

Александр Денисов: Андрей, если вернуться к этой истории, вот вскрылась такая ловкая схема, что федеральные сети, пользуясь своей силой на рынке (потому что, скажем прямо, они рынок подмяли под себя весь), закупают у поставщиков, причем даже принуждая их продавать по цене с глубокой скидкой, а потом перепродают это оптом, накинув 30–50%. Вот что вы думаете по поводу этой истории? Это нормально вообще или нет?

Андрей Васильев: Вообще скажу сразу, что 50% – этого вообще нет. Я в торговле уже не один год. Мы сами являемся… помимо нашей сети, у нас параллельно еще дистрибуционный бизнес. 50% сети на мелкие продукты – такого практически не бывает.

Александр Денисов: Хорошо. А какая наценка есть? 30% есть?

Андрей Васильев: Я вам об этом не скажу, это коммерческая тайна, конечно. Но 50% – нет, такого нет. Некоторые заблуждаются, что 50% и выше. Нет, такого нет. Даже 40% нет, я могу вам сказать откровенно.

Александр Денисов: Ну хорошо. А сама эта ситуация – это справедливо? Когда им выделили товар для того, чтобы они на полку выставили, а они перепродают оптом – это вообще нормально?

Андрей Васильев: Вы знаете, крупные сети, как правило, они берут напрямую у производителей, то есть не у дистрибьюторов, минуя дистрибьюторов, чтобы на полке крупных сетей была цена без наценки дистрибьютора.

Александр Денисов: Так, я не понял вашу позицию. Как вы считаете, это хорошо или плохо? Не услышал.

Марина Калинина: Андрей, а скажите, пожалуйста, какие у вас конкретно отношения, у вашего кооператива «Деревенский дворик», с крупными сетями? Как вы строите свою политику с ними? Или вы с ними не работаете вообще?

Андрей Васильев: Мы пока с ними не сотрудничаем. Опять же, чтобы мелкому фермеру, ну, среднему фермеру удовлетворить потребности крупных сетей, нужно выходить на более крупный объем. То есть мы боремся не за количество, а мы на данный момент хотим и дальше бороться за качество продукции.

Марина Калинина: А по какому принципу вы устанавливаете цены в своих магазинах? И насколько на это влияет конкуренция? То есть как вот здесь вы взаимодействуете с другими?

Андрей Васильев: Это, конечно же, мониторинг – это раз. Во-вторых, у нас продукты, которые мало увидишь на полках крупных федеральных сетей.

Марина Калинина: Спасибо большое. Андрей Васильев, член правления кооператива «Деревенский дворик» из Чебоксар, был у нас на связи.

Комментарий ваш. Я смотрела – вы так кивали головой.

Александр Борисов: Мне очень понравилось то, о чем говорил коллега, потому что мы не понимаем на самом деле, как устроена современная торговля, и используем клише.

Марина Калинина: А вот давайте разберемся.

Александр Денисов: Ну, если вы не понимаете, то я уж тогда не знаю, кто понимает.

Александр Борисов: В «мы» я включаю всех нас. И я хочу как раз помочь вам разобраться в этом. Потому что то, как вы выносите априорно приговор торговым сетям, которые, по мнению производителей, являются наилучшим способом продажи, по мнению покупателей, которые делают свой выбор в сторону сетей, это лучшая система продаж, но мы начинаем клеймить их, совершенно не понимая, каким образом они получают прибыль, за счет чего, и почему никто во всем мире не нашел лучшего способа продаж. Понимаете? Я предостерегаю против того, чтобы вы сразу выносили приговор.

Александр Денисов: Ну, мы оперируем фактами. Или не верить поставщикам? Вот просто увидели и прочитали.

Александр Борисов: Еще раз повторюсь: вы сразу принимаете сторону… одну из сторон спора, не пытаясь, ну, по-серьезному разобраться. Еще раз повторюсь: есть различные варианты взаимоотношений. Наша задача – добиться того, чтобы эти отношения были прозрачны, чтобы они были взаимно уравновешены. И вот добиться этого баланса интересов можно только путем переговоров и тщательным прописыванием всех нюансов отношений в договорах.

Александр Денисов: Ну, вы говорили, что кодекс и так далее.

Марина Калинина: А давайте послушаем зрителей. Николай из Кемеровской области нам дозвонился. Николай, здравствуйте.

Зритель: Добрый день.

Марина Калинина: Да, слушаем вас. Говорите, пожалуйста.

Зритель: Меня слышно в эфире?

Марина Калинина: Прекрасно.

Александр Денисов: Да, прекрасно слышно.

Зритель: Я из Кемеровской области, город Прокопьевск, зовут меня Николай, мне 61 год, я пенсионер. Я работал и юристом долгое время, работал на крупных предприятиях руководителем, 20 лет преподавал в университетах, более 40 стажа. Я могу сказать, что у меня было общение и с производителями. Я знаю, ну, неофициально, но знаю ситуацию на рынках, и в федеральных сетях, и в больших магазинах, поэтому и говорю. Конечно, надо все это проверять, а не на словах… Я за конкуренцию двумя руками и за то, чтобы люди жили достойно. Но это обогащение не должно происходить за счет обнищания многих. А у нас, по моему мнению… я могу ошибаться, но, по моему мнению, большинство людей живут в нищете.

Вот я скажу, что у меня пенсия, на руки получаю 3 800 – за 42 года. Ну, сейчас 4 тысячи. У меня пятеро детей, мать-инвалид, ей 92 года. Как жить? Если за квартиру только надо заплатить, более 6 тысяч мы платим вместе со светом, водой и так далее. Поэтому, так как это касается всех граждан (я имею в виду продукты питания и не только продукты питания, сферу услуг), всех практически касается, то на первое место выходит эта проблема. То, что говорится, что 30–50%. Ну, знаете, я разговаривал с производителями. До 100% выходит.

Александр Денисов: До 100% даже?!

Зритель: Это вообще ни в какие рамки не входит. Это ну просто, на мой взгляд… Я не люблю это слово «беспредел», но скажу. Это вообще беспредел без пределов. И я считаю, что наряду с другими мерами, разумными мерами надо вводить, во всяком случае на этом этапе, и административную, вплоть до уголовной ответственности, но делать это разумно.

Может быть, не надо сейчас опять статью о спекуляции, как это было, потому что во многом изменилась ситуация на рынке и вообще ситуация в стране. Но – жесткие меры, особенно имущественного характера. Может быть, не надо садить их в тюрьму, за крайними случаями, не надо их к уголовной ответственности привлекать с реальным осуждением, а именно упор сделать на имущественную ответственность, причем очень серьезную имущественную ответственность. И деньги, которые поступают, эти деньги направлять не только в федеральный бюджет, но и в региональные и муниципальные. Это один момент.

Второе, что хотелось бы сказать. У нас, по сути, повсеместно, и не только у нас, в регионе, но и вообще по всей стране магазины, федеральные магазины и другие магазины, федеральные сети – они как-то сконцентрированы в одном месте во многом. Во всяком случае там, где я живу, это точно. А в некоторых местах, и таких мест очень много – там вообще магазинов нет, вообще нет магазинов. И это задача, может быть, прежде всего муниципальных властей, муниципалитетов. Это по всему миру так, это общемировая практика, когда рассредоточиваются, чтобы гражданам лучше жилось. Потому что у нас много пенсионеров, много инвалидов – и как им добираться до этого центра, где есть магазины?

Марина Калинина: Николай, спасибо. Ну, проблема понятна, которую вы поднимаете.

Александр Борисов: Ну, крик души, опять замечательно.

Александр Денисов: Про наценку даже 100% сказал зритель.

Александр Борисов: Давайте мы договоримся, о каких наценках мы говорим. О наценках на продукты в магазинах, которые торговля получает?

Александр Денисов: Ну, мы про продукты сейчас вели речь.

Александр Борисов: Еще раз повторюсь: так называемые социальные продукты, к которым относятся хлеб, молоко, масло, сахар, крупные федеральные сети на них либо не делают наценки вообще, либо минимальную, а иногда и торгуют, наоборот, себе в убыток для того, чтобы обеспечить приход покупателя в магазин. Наценки делаются на те товары, которые не являются товарами повседневного спроса. Колбаса, знаете, различных видов – там может быть и 100%.

Александр Денисов: Александр Иванович, скажите, где это? Мы туда сходим, в этот магазин, непременно.

Александр Борисов: В любой магазин вы зайдете и увидите, что уровень цен определяется не самим магазином. Я хочу, чтобы вы вот это поняли. Конкуренция и покупательная способность населения – вот главные определители цен у нас, не торговая сеть. Вот я хочу, чтобы вы это поняли.

Александр Денисов: Да, вы уже не первый раз повторяете.

Александр Борисов: Но, к сожалению, вы продолжаете повторять разговоры о том, что сети накручивают цены, 100%.

Александр Денисов: Это зритель сказал, не я.

Александр Борисов: Вот все, кто так говорит, – это люди априори неграмотные экономически, они повторяют демагогические упреки людей, которые не разбираются в том, как формируются цены на полке. Вот поверьте мне.

Александр Денисов: Без обид, без обид, Александр Иванович.

Александр Борисов: Я исследую вопросы ценообразования и хожу специально всегда со своей женой в магазины, чтобы видеть, что же происходит в реальности. Еще раз повторюсь: на довольно узкий, к сожалению…

Марина Калинина: Список товаров.

Александр Борисов: …список товаров цены держатся искусственно низкими, для того чтобы покупатель всегда пришел в магазин и всегда мог их купить.

Марина Калинина: Давайте…

Александр Борисов: Даже премиальные сети, как «Азбука вкуса», которые многие обходят…

Александр Денисов: Ну, не будем все перечислять.

Александр Борисов: …они все равно в своем ассортименте имеют ряд вот таких социально значимых товаров по вполне конкурентным ценам.

Марина Калинина: У нас есть на связи сейчас Юрий Алексеевич Борисов, ваш однофамилец, директор по развитию Ассоциации компаний розничной торговли. Юрий Алексеевич, здравствуйте.

Юрий Борисов: Добрый день.

Марина Калинина: Ну, мы тут обсуждаем вообще, как складываются цены в магазинах. И я думаю, что никто лучше, как вы, нам об этом не расскажет. И как сейчас вообще живут торговые сети в данный, конкретный момент?

Юрий Борисов: Ну, первая часть вопроса – как складываются цены? И здесь я, наверное, могу только поддержать Александра Ивановича. Он несколько раз уже повторил, что цены складываются…

Александр Борисов: Чтобы лучше поняли.

Александр Денисов: То есть Александра Ивановича, а не меня, в общем, вы поддерживаете, да?

Юрий Борисов: Давайте сначала разберемся, что такое наценка. Вот я вижу и бегущую строку, где граждане сообщают свои мнения об уровне цен, и слушаю ваши доводы. Все-таки стоит разобраться, что же такое наценка в торговых сетях…

Александр Денисов: Юрий Алексеевич, плоховато слышно. Можете взять телефон, чтобы мы вас лучше слышали? Не отключайте, а просто возьмите.

Юрий Борисов: Да, хорошо.

Александр Денисов: Да-да-да.

Юрий Борисов: Хорошо. Так вот, к вопросу о торговой наценке. Почему-то все считают, что это просто добавка, которую торговые сети делают, руководствуясь своими какими-то конъюнктурными соображениями…

Александр Денисов: Юрий Алексеевич, простите, поправлю вас тоже, уточню, заострю проблему. Речь идет не о наценке, речь идет о перепродаже товаров, которые они купили с большим дисконтом, но накинули сверху. Ну, кто-то спорит – 40%, 30%, кто-то даже говорит, что 100%. Перепродали в другие магазины. Вот о чем речь. Это справедливо?

Юрий Борисов: Это справедливо, потому что товар, который они приобрели, их является их собственностью. Так же, как и любой участник гражданского оборота вправе распоряжаться своим имуществом. Несправедливости в этом не усматривается ни в соответствии с Гражданским кодексом, ни в соответствии с действующим законом «О торговле».

Александр Денисов: Вы знаете, как потребитель я чувствую тут несправедливость глубокую.

Юрий Борисов: А в какой части вас как потребителя вас касаются отношения между оптовым покупателем и оптовым продавцом?

Александр Денисов: Объясню. Еще раз я цитирую письмо, которое написали Козаку поставщики. Они говорят, что «товар, не доходя до покупателей, не доходя на полки, напрямую попадает на оптовый рынок». То есть ту скидку, которую они предоставили, мы ее не видим, и мы не можем купить товар с этой скидкой – он сразу уходит на оптовый рынок и там уже с наценкой продается в мелких магазинах.

Юрий Борисов: Это интересная версия. Мы знаем о другом – о том, что действительно какие-то излишки товаров, которые поступают с глубокой скидкой, они могут реализовываться в опте. И вы в принципе на кассе в магазине не можете проконтролировать, кто и как, для каких целей у вас приобретает. Либо это индивидуальный предприниматель, у которого есть своя магазинная сеть, либо это гражданин для собственных нужд покупает. И конечно, когда торговая сеть получает товары, она, оплатив этот товар, в частности, по действующему закону «О торговле», вправе распоряжаться им по своему усмотрению.

Александр Денисов: Ну да, формально ничего не нарушено, я согласен. Да, формально все в порядке.

Юрий Борисов: Ну и неформально. Естественно, по тем традициям, которые существуют в отношениях поставщиков и торговых сетей, в оптовом секторе здесь ничего не нарушается. Там другой вопрос. Другой вопрос заключается в том, что… Вы слышите меня?

Александр Денисов: Да, слышим, конечно, да-да.

Юрий Борисов: Другой вопрос заключается в том, что такие практики неприятны крупным поставщикам – в части того, что приводят к каким-то дополнительным ограничениям для их крупных дистрибуторских сетей.

Александр Денисов: Вы знаете, могу еще подбавить, так сказать, масла в огонь подлить.

Юрий Борисов: Давайте.

Александр Денисов: Смотрите, Юрий Алексеевич, вот один из поставщиков производит напитки газированные, и он говорит, что действительно оптовые компании перестали у него закупать товар, действительно оптовые компании, и объясняют, мол: «У сетевиков мы все то же самое купим чуть дешевле». То есть сетевики получили гигантскую скидку, и они в итоге забивают этим рынок. А тот же производитель, который мог бы чуть подороже, без скидки продать действительно оптовой компании, а она говорит: «Все, до свидания, мы у сетевиков купим». Понимаете, мы, с одной стороны, и потребителя обделяем, и губим тоже производителей, зарубаем собственное производство таким образом.

Юрий Борисов: Вы знаете, на самом деле проблема гораздо резче. Я тоже подолью масла в огонь. История заключается в том, что стремительно меняются модели, которые функционируют на потребительском рынке. Ровно с такими же претензиями к AliExpress может обратиться любой российский интернет-магазин, действующий на территории России.

А далее мы вообще стоим перед следующими моделями, когда производители непосредственно через агрегаторы в интернете, минуя всякую дистрибуцию и традиционную торговлю, тоже готовы поставлять товар конечному покупателю, минимизируя все расходы. Это ведь вопрос эволюции, той эволюции, которая сейчас есть на рынке. Все очень быстро меняется.

И конечно, мне жаль, что та дистрибуционная схема, которую выстроил производитель газированной воды, она в этих условиях перестает работать. Но также можно и предположить, что он что-то не предусмотрел в этой своей стратегии – не предусмотрел наступления новых форм торговли, развития рынка, крупного развития торговых сетей. В этом смысле это предпринимательские риски, и их несут все на рынке. Точно так же, как и традиционная торговля несет риски прямых поставок от производства к конечному потребителю через логистические компании.

Марина Калинина: Спасибо большое. Это был…

Юрий Борисов: Это обычные предпринимательские риски.

Марина Калинина: Спасибо. Юрий Борисов, директор по развитию Ассоциации компаний розничной торговли.

Александр Иванович, давайте поговорим немного о производителях этой продукции, о поставщиках, потому что мы о сетях уже много говорили. Как они строят свою политику? В частности, вот мелкие фермеры, которые тоже пытаются свою продукцию пропихнуть, а им порой это очень сложно сделать.

Александр Борисов: Конечно, сложно. Дело в том, что мы забываем о реалиях рынка и не знаем, как функционируют крупные федеральные сети. Вот если сравнивать с производством, то крупная федеральная сеть – это огромный автоматизированный завод. И когда приходит маленький производитель, который вытачивает, я не знаю, дверные скобы и говорит: «Вот у меня есть… я в день произвожу 30 скоб. Возьмите их, пожалуйста». И обижается, когда ему говорят: «Мы не можем это взять».

Александр Денисов: Это очевидно. Им нужны объемы. Это ясно, да.

Александр Борисов: Не только объемы.

Александр Денисов: Стабильность поставок.

Александр Борисов: Стабильность поставок, качество, цена. Ведь столько много параметров, что… Очень легко прийти и сказать: «Вот сети ужасные! Они не берут»

Александр Денисов: Ну, очевидно, да. Эти сети – это высокотехнологичный бизнес, да.

Александр Борисов: Совершенно верно.

Александр Денисов: Да, это ясно.

Александр Борисов: Для них основным партнером должен быть крупный поставщик, с которым они находят прекрасно в сложных переговорах…

Марина Калинина: Консенсус.

Александр Борисов: Они находят всегда консенсус, потому что они зависят друг от друга. Проблемы возникают, когда не соответствующие по размерам и по возможностям партнеры пытаются найти свой вход, средний и мелкий бизнес пытается встать на полки крупных сетей. Это очень трудно сделать! Но, с другой стороны, сейчас уже в любой провинциальной столице вы не найдете ни одной крупной федеральной сети, где нет либо «Уголка фермера»…

Марина Калинина: Это правда.

Александр Борисов: …где нет полки «Продукция областных производителей». Обязательно есть отдел полуфабрикатов, где точно так же могут местные производители встать. Потому что все давно уже поняли: у потребителя современного к отечественной продукции и к местной продукции есть определенная ностальгия, есть предрасположенность, поэтому идут навстречу. Это усложняет процессы крупных федеральных сетей, но они идут сознательно на это.

Сложнее средним – и средним сетям, и средним производителям, потому что они тоже далеко не всегда находят между собой общий язык, и здесь тоже проблемы возникают. Но средние сети, допустим, они… Вот очень правильно коллега высказал: «На моих полках нет в большинстве своем тех продуктов, которые есть в федеральных сетях». Поэтому нужно отстроить свой ассортимент таким образом, чтобы не повторять федеральные сети. Многие идут по другому принципу: «Сделаем то же, как в федеральных сетях». Но цены у них не получатся такие, потому что федеральная сеть, когда закупает огромное количество, она покупает с другой скидкой.

Понимаете, очень часто происходит смещение понятий. Крупные работают по-своему, средние – по-своему, мелкие – по-своему. Каждый должен найти свою нишу. У нас пока рынок не сформировался еще, не все заняли свою нишу, которая по праву им принадлежит. А хочется и сюда, хочется и сюда. На устоявшихся рынках уже есть равновесие, там все сложилось.

А мы пока находимся в такой турбулентности и пытаемся найти защиту не в диалоге, а пожаловаться кому-то, прийти и сказать: «Пусть президент нам что-то скажет, приедет. Пусть зампремьера вмешается. Пусть депутаты, – с такой же горячностью, как вы сейчас, – накажут эти ужасные сети, к которым я все равно приду».

Александр Денисов: Не накажут, а закон пропишут, который бы регулировал это.

Александр Борисов: Закон, который бы регулировал.

Александр Денисов: Чтобы не к арбитру обращаться в Правительство, а закон.

Александр Борисов: Совершенно верно. Давайте все законами пропишем – и у нас будет не рынок, а будет социалистическое распределение. К сожалению, справедливость, о которой вы несколько раз сейчас сказали…

Александр Денисов: Я понял, ее нет.

Александр Борисов: …это не экономическая категория, она не может… вот рынок не может ею руководствоваться, к сожалению.

Александр Денисов: Полностью с вами согласен, абсолютно согласен.

Александр Борисов: Только журналисты могут себе позволить…

Александр Денисов: Конечно.

Александр Борисов: …и депутаты с высоких трибун говорить о справедливости…

Александр Денисов: Еще зрители.

Александр Борисов: …и вмешиваться в законы рыночной экономики.

Марина Калинина: Давайте послушаем, что говорит наша зрительница Наталья из Москвы. Наталья, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Марина Калинина: Слушаем вас.

Зритель: Мне бы хотелось сказать гостю в вашей студии, что самое лучшее решение этого вопроса – это обратно отдать торговлю в государственные ведомства, чтобы государство…. Как раньше, пришел в магазин – и везде одни и те же цены. И не надо будет никакой рыночной экономики, и не надо будет решать какой-то вопрос. Люди придут спокойно… И почему гость так переживает за то, как мы жили в советское время? Жили очень хорошо. А сейчас ходишь в магазин и смотришь, где скидки, где почти уже просроченный товар. Покупателя не интересует, что там решают, какой вопрос. Он хочет накормить свою семью, накормить детей, чтобы были все здоровые. А государство умыло руки от торговли, отдало ее на откуп нечестным торгашам, как их раньше называли.

Марина Калинина: Спасибо большое, Наталья. Это была Наталья из Москвы. Давайте еще сейчас…

Александр Борисов: Я прекрасно понимаю, кстати говоря…

Марина Калинина: У нас есть еще один звонок. Сейчас, Александр Иванович. Юрий из Тулы, слушаем вас.

Зритель: Добрый день, студия. Добрый день, гость.

Марина Калинина: Да, слушаем вас.

Зритель: Алексей… вернее, Александр, вы сказали, что люди в экономике ничего не разбираются. Я экономику стал изучать в десять лет по Карлу Марксу, но дело не в этом. До Нового года уже на значимые продукты в «Магните» (я все время хожу в «Магнит») повысили цены – это раз. И я всегда беру чеки в «Магните». На первой строке всегда было написано: НДС – 10% и 8%. Вчера ходил в магазин, опять взял чек и гляжу НДС: на первой строке – 20%, а на второй строке – 10%. Выходит, что НДС – 30%? И выходит так, что зять Лаврова отмывает свои деньги, который выкупил…

Александр Денисов: Юрий, спасибо большое.

Марина Калинина: Юрий, мы это не можем утверждать.

Александр Денисов: Ну, там какой-то… Этого не может быть, да. Этого не может быть, что 20% плюс 10%.

Александр Борисов: Конечно, этого не может быть.

Александр Денисов: Только 20%.

Александр Борисов: Хорошо, что человек начинает изучать экономику. Это очень полезно!

Александр Денисов: Конечно.

Александр Борисов: Потому что тот, кто изучает экономику, он, видимо, не захочет возврата к прошлому. Я человек, который вырос в социалистической системе и прекрасно знаю достоинства и недостатки этой системы. Очень многое мне в прошлом нравится так же, как и выступавшей здесь телезрительнице. Но я просто напомню, как работала советская торговля. Нужно ли это делать?

Александр Денисов: Просто доверия к бизнесу нет – вот и все. Поэтому она и предлагает…

Александр Борисов: К сожалению, ваш задор, с которым вы обличаете торговые сети, не разбираясь в сути отношений, он поощряет вот такое отношение к торговле. Оно такое же было и в советское время, потому что… Только тогда торговля была сосредоточением критики почему? Потому что был дефицит. И те, у кого были налажены отношения с торговлей, они прекрасно себя чувствовали. А у кого не было налажено – вот они, да, обличали.

Александр Денисов: И были неправы, понятно.

Александр Борисов: И торговля всегда была мальчиком для битья. К сожалению, пока рынок не устоялся и по-настоящему не сложился, у нас… Вот недавнее сообщение об объединении еще трех сетей новых…

Александр Денисов: Как говорят: к выпивке добавили закуску. Алкоголь и продукты.

Александр Борисов: …и появление третьего игрока крупного – это свидетельство того, что мы подходим сейчас к завершающему этапу консолидации рынка. То есть это неизбежный процесс, который прошли уже в странах Центральной и Восточной Европы. Просто там, к сожалению (ну, для них, наверное), все основные торговые сети были куплены иностранцами. У нас – и это уникальный случай – по-прежнему большинство торговых сетей являются российскими. Ну, част акций продается на международных рынках, но, в принципе, наши торговые сети – это российские сети, за исключением, может быть, сегмента товаров для дома и для дачи.

Александр Денисов: Александр Иванович, чтобы коротко уже подводить итог, наведем мы порядок, чтобы не было у нас таких больше историй?

Александр Борисов: Порядок, о котором мечтает гражданка, которая звонила, и вы невольно, по-моему, тоже свидетель этого порядка, – это возвращение к социалистической системе распределения.

Александр Денисов: То есть не наведем?

Александр Борисов: Вот такого порядка, чтобы были во всех магазинах одинаковые цены, одинаковые товары, – мы к этому не идем. И никто, по-моему, не призывает к этому – ни президент, ни Правительство, никакие министры. Рынок – это многообразие связей между огромным количеством хозяйствующих субъектов. Многообразие этих связей порождает большое количество конфликтов. Не вмешивайтесь в эти конфликты.

Еще раз повторюсь: на цены на полке… Вот то, что вы сейчас говорите о справедливости, почему потребители… Это не дело потребителей – вмешиваться в это. И даже не дело законодателей. Это дело самих участников рынка. Собственно к этому я призываю.

Александр Денисов: Что же, позиция ясна, Александр Иванович.

Александр Борисов: Мы должны между собой эти вопросы решать и не выносить их для того, чтобы кто-то вмешивался и вместо нас решал, потому что грубое вмешательство и установление законодательных ограничений мешает работе рынка и, в конце концов, ведет к росту цен.

Александр Денисов: Понятно.

Марина Калинина: Спасибо большое. Александр Борисов, председатель Комиссии Торгово-промышленной палаты по развитию потребительского рынка, был у нас в гостях. Спасибо.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты